Недавно в Каракасе я взял интервью у Мигеля Родригеса Торреса, близкого доверенного лица Уго Чавеса, крупной фигуры боливарианской революции и потенциального будущего кандидата на пост президента Венесуэлы. Стенограмма следующая.
Во-первых, не могли бы вы рассказать нам немного о своем прошлом, чтобы определить свое место в боливарианской революции?
Мое участие в революции началось в военной академии, когда я был кадетом, а Чавес был командиром, и он имел на меня большое влияние. Я присоединился к Боливарианскому революционному движению [МБР-200]. Мой первый политический опыт начался, когда я был лейтенантом и служил в парашютной дивизии, той самой, в которой служил Чавес. Все началось с восстания четвертого февраля [1992 года], которое начал Чавес, и я стал более активно участвовать в нем после Февраль 4, когда нас всех посадили в тюрьму. Меня назначили военным разведчиком МБР-200. Именно здесь четверть века назад я начал свое политическое формирование. Мне понравилась политическая деятельность в тюрьме, и я начал работать со многими политическими организациями в районе тюрьмы. Чавес поручил мне организовать боливарианские комитеты в тюрьме. У нас были боливарианские комитеты по всему Каракасу и его окрестностям. Позднее боливарианские комитеты превратились в боливарианские кружки, и я стал координатором боливарианских кружков, работая с Диосдадо Кабельо, который тогда был главой администрации президента.
С момента выхода из тюрьмы в 1994 году, а затем до 1998 года для меня было очень трудное время, когда я вернулся в армию. Небольшая группа из нас отказалась уйти на пенсию. Тех, кто вышел на пенсию, сразу же освободили, и когда они попросили меня уйти в отставку, я сказал: что я сделал, в чем мое преступление? Они придумали позицию на колумбийской границе, которой раньше не существовало. Нас было всего 20 солдат в этом районе. Я провел около 200 дней, бодрствуя, насколько это было возможно. Во время выборов 1998 года я все еще находился недалеко от границы. Военная разведка арестовывала меня пять раз по подозрению в заговоре. На самом деле я не участвовал в заговоре, но я собирал остатки МБР-200, которые остались в армии, потому что я слышал, что, если Чавес будет избран президентом, военные его не признают. Действительно, когда Чавес был избран, генерал Рохас попросил других генералов не признавать нового президента. На следующий день после избрания Чавеса меня попросили вернуться в Каракас. Сразу по приезде я стал членом почетного караула президента.
Многие люди обычно понимают, что поддержка Чавеса в армии была просто следствием того, что он был военным. Однако вы предполагаете, что его популярность также была обусловлена его активной организацией в армии, верно?
Есть элементы обеих вещей. Но по сути Чавес был прирожденным лидером. Могу привести пример из военной академии. Все мы, кто знал друг друга в военной академии, когда бы вы ни говорили о том, кто был лучшим курсантом в военной академии, ответом был Чавес. Он был тем, кто всегда выделялся среди всех командиров и всех чинов военной академии.
Военная академия – это место, где собирались лучшие военные, и она также была отражением армии в целом. Помимо своего природного лидерства, он также выделялся как превосходный профессор или преподаватель. Он обладал огромными военными знаниями. Когда он был профессором военной академии, он говорил так же много, как и потом, когда стал президентом. Однажды в военной академии курсанты собрались обедать в 6 PMЧавес начал рассказывать историю обо всех чиновниках, которые были изображены на стенах военного ведомства, и через три часа у 9 PM, он все еще говорил, пока кто-то не напомнил ему, что нам пора поужинать.
Я думаю, что одним из главных достоинств Чавеса было то, что он был скромным и простым и оставался таким на протяжении всей своей жизни. На протяжении всего времени, что я его знал, с самого начала и до самого конца, он был в этом отношении одинаковым.
После своего избрания Чавес попросил тогдашнего президента передать тайную полицию, которая была первым учреждением, которое он просил передать, и немедленно назначил меня в это агентство, чтобы преобразовать это учреждение. Здесь началась моя карьера в разведывательной работе, которая продолжалась до 2014 года. У меня всегда были очень прямые отношения с президентом Чавесом. Я всегда общался с ним напрямую, не проходя через каких-либо министров, чтобы общаться с ним. Было несколько попыток исключить меня из партии, поскольку я всегда сохранял относительно критическое отношение к вещам, которые шли не очень хорошо. Однако из-за моих близких отношений с Чавесом эти усилия так и не увенчались успехом. Чтобы понять, как правительство относится к вопросу критики, недавно Фредди Бернал [бывший мэр Каракаса] раскритиковал некоторые аспекты политики Чавеса, но если Фредди Бернал это говорит, это не проблема, но если я это говорю, то меня считают быть предателем.
После того, как президент серьезно заболел, он назначил высшее политическое командование для принятия политических решений и включил меня в это высшее командование. У нас были ежедневные встречи в этом политическом высшем командовании, на которых мы обсуждали и принимали решения, пока Чавес был болен. Меня назначили секретарем командования. Это высшее командование принимало решения, касающиеся не только государства, но и партии. В мероприятии приняли участие Элиас Хауа, Николас Мадуро, Диосдадо Кабельо, Хорхе Арреаса, Рафаэль Рамирес и я. Когда Чавес решил вернуться в Венесуэлу [после лечения на Кубе], нас было только пятеро, которые сопровождали его и могли его увидеть. Это помимо членов его семьи. Последняя встреча, которую он провел, помимо членов семьи, была с этими пятью людьми. Он прекрасно осознавал экономический кризис, который уже развивался в то время. Мы обсуждали экономический кризис примерно за неделю до его смерти. После смерти Чавеса прошли президентские выборы, на которых победил Николас Мадуро, и Мадуро попросил меня стать министром внутренних дел и юстиции. Я также продолжал оставаться главой разведки.
Почему Мадуро Чавес выбрал его преемником?
Все, что я мог бы сказать по этому поводу, было бы спекуляцией, потому что я не знаю. Я предполагаю, что это произошло потому, что он был очень дисциплинированным, был министром иностранных дел и имел отношения со многими главами государств по всему миру, и, возможно, потому, что он был человеком, который был немного менее радикальным, чем некоторые другие.
Я удивлен, что в группе из пяти одной из ключевых тем было не то, кто станет преемником Чавеса.
Это никогда не обсуждалось. Мы даже не обсуждали возможность его смерти. Это была очень сложная тема. Даже вопрос о том, где похоронить Чавеса, обсуждался в последний момент.
Можете ли вы сказать нам, какова была цель боливарианской революции во время первых выборов Чавеса?
Нам было совершенно ясно, что первое, что мы хотели сделать, это созвать конституционное собрание, создать новую конституцию и создать новые институты, чтобы положить конец бедности. Другие цели заключались в том, чтобы положить конец коррупции. Первым указом, подписанным Чавесом, было проведение референдума по созданию конституционного собрания. Большинство других целей были изложены в документе, который мы уже представили в 1992 году, и они не сильно изменились. Мы уже начали встречаться для обсуждения этих вещей в 1986 году.
Мы никогда не говорили о марксизме или социализме, ни о левых, ни о правых. Мы представили себя как Боливарианское движение. Проект социализма мы взяли на себя гораздо позже, но тогда он никогда не упоминался. Мышление, которое мы поддерживали, было резюмировано тремя историческими лидерами Венесуэлы Симоном Боливаром, Симоном Родригесом, его учителем, и Иезекиилем Саморой, который был крестьянским лидером. Вот откуда исходит наше мышление. Конечно, мысль Боливара можно интерпретировать по-разному. Например, мы заявили, что мы антиимпериалисты, и это не было чем-то странным для наших военных. В конце концов, наша армия возникла в результате борьбы за независимость.
Ранее вы упомянули, что у вас была критика, которая, возможно, не была оценена по достоинству. Мне интересно, что это была за критика.
Например, я часто критиковал экспроприацию в сельской местности. Не из-за самих экспроприаций, а из-за того, что последовало за ними. Я думаю, что с социологической точки зрения мы, возможно, слишком ускорили процесс, потому что иногда экспроприировались очень высокопроизводительные фермы, производившие тысячи галлонов молока или тысячи килограммов мяса, а через шесть месяцев после экспроприации производство резко упало. Я думаю, что политика перераспределения земли в целом была правильной, но то, как она была реализована, было сделано не очень хорошо. К сожалению, подобные ошибки совершались снова и снова. Мы не переставали думать о том, почему что-то не получается и как это улучшить. Мы продолжали попадать в одну и ту же ситуацию.
Например, однажды Элиас Хауа обвинил меня в том, что я агент правых, потому что я сказал, что Чавес не получал точной информации о некоторых аспектах земельной реформы. Они даже перегоняли скот с одного ранчо на другое, утверждая, что оно работает очень хорошо, хотя это была полная ложь.
Например, в другом случае они открыли завод по производству молока, и я сказал министру, что этот объект не имеет никакого смысла, потому что в этом регионе нет традиции производства молока из-за типа земли и географического расположения. Что можно было производить, так это мясо, но для молока оно было не очень хорошо. Тем не менее, просто по незнанию они разместили здесь молочный завод. Подобные критические замечания я часто высказывал, когда был министром. Но моя критика никогда не выйдет за рамки кабинета министров и не дойдет до президента.
Как вы объясните, почему это произошло? Почему бы другим министрам не расценить критику как попытку добиться лучших результатов и не отнестись к ней положительно, вместо того, чтобы игнорировать проблемы или называть их правыми и идти вперед?
Этого я тоже никогда не понимал. Например, компания Agro Patria, которая раньше называлась Agroisleña, была экспроприирована, поскольку они утверждали, что Agroisleña эксплуатирует мелких производителей, что зачастую было правдой, но с точки зрения распределения среди производителей они на самом деле были весьма эффективными. Итак, что государство могло бы сделать, так это регулировать их и защищать производителей, но они пошли дальше и экспроприировали это. Теперь, если вы ищете сельскохозяйственный импорт, его крайне сложно найти. Семена привозят поздно, удобрения не найти, все необходимое для производства в деревне найти очень сложно. Тем временем Agroisleña переехала на Кубу и помогает кубинцам производить продукцию. Сейчас фермеры переживают немало трудностей, обрабатывая здесь землю.
Как вы думаете, почему национализированная фирма не сможет добиться успеха там, где добилась успеха частная фирма?
Я не думаю, что государство может всем управлять. Сейчас он управляет ресторанами, станциями технического обслуживания, малым бизнесом, крупным бизнесом, большим количеством предприятий, и у нас никогда не было времени развивать управленческие навыки и людей с такими навыками, чтобы управлять всем этим бизнесом. В итоге они терпят неудачу по финансовым и управленческим причинам. Здесь также начинает проявляться коррупция. Например, в Agroisleña можно было найти даже винт для конкретного трактора, потому что там был человек, который следил за тем, чтобы эти детали были на месте. Но добиться того, чтобы у государства была такая эффективность, очень сложно. Мы могли бы попытаться создать смешанное предприятие между государством и частным предпринимательством, что предусмотрено Конституцией, и работать вместе с мелкими производителями, чтобы выяснить, что именно им нужно. Есть много вещей, которые мы могли бы сделать, не проходя через процесс национализации компании.
У вас была массовая кампания по повышению грамотности – почему бы не провести также массовую кампанию по идеологии, целям революции и навыкам? Я не думаю, что это когда-либо происходило. Если бы это произошло, ничего бы не изменилось?
Возможно, мы были слишком быстры. Конечно, президент Чавес сосредоточился на идеологическом формировании. Университеты были созданы во всех частях страны. Это, конечно, требует много времени, это не то, что можно сделать за очень короткий промежуток времени. Когда мы смотрим, например, на Кубу, Куба делает шаг назад в отношении управления своей экономикой, но мы не можем управлять нашей экономикой, как если бы мы были островом. Мы живем в политической среде, которая оказывает на нас давление, и нам нужно к этому приспосабливаться. Нам всегда необходимо сохранять наше стратегическое видение, чтобы создать революцию, которую мы хотим.
В первые несколько лет президентства президента Мадуро вы были министром внутренних дел, но затем потеряли этот пост. В чем была причина этого?
Я бы порассуждал, потому что они никогда не дают мне повода. В СМИ ходит много спекуляций, и я тоже много об этом думал. Некоторые говорили, что существует сектор чавизма, который сговорился против меня, утверждая, что я составлял заговор против президента. Другие говорили, что я нападаю на коллективы. Многое обсуждалось. Нынешний Мадуро никогда не давал мне повода.
В настоящее время правительство подчеркивает, что причина проблем, которые происходят сейчас, является результатом того, что они называют экономической войной против Венесуэлы. Внешние факторы, такие как цена на нефть, политика США и империализм и так далее. Все это, несомненно, существует. Однако мне интересно узнать, считаете ли вы, что правительство реализовало политику, которая способствовала нынешней ситуации?
Думать, что проблемы, с которыми мы сейчас страдаем, являются лишь результатом экономической войны, является ложью. Наша экономика имеет серьезные перекосы в области макроэкономики, бюджетирования и валютного курса. Основная проблема, с которой мы сталкиваемся, связана с обменным курсом, и это то, что правительство может контролировать. Не оппозиция. В стране существуют разные секторы экономики и разные игроки, которые заявляют, что обменный курс необходимо корректировать. Это решение правительства.
На основе наших ошибок есть бизнесмены, которые по политическим мотивам развивают враждебную деятельность в отношении экономики, это правда. Они следуют практикам, которые, как они знают, окажут политическое негативное влияние на правительство. Есть секторы оппозиции и бизнес-класса, которые с 1998 года пытаются подорвать власть. Но сейчас мы создали условия для того, чтобы они могли добиться успеха.
Например, сохранение цен, действовавших 10 лет назад, — это ошибка наша, а не врага. Есть вещи, которые сделало правительство, и я был частью правительства, и я должен взять на себя ответственность за это, но, например, как бизнес может производить расчеты и составлять бюджет, используя совершенно разные цены, в зависимости от того, где он покупает вещи. Это очень сложно. В таких условиях экономике очень трудно развиваться.
И я скажу вам то, чего до сих пор не говорил ни в одном другом интервью. Я обсуждал это с несколькими разными экономистами, но я уверен, что это правда. Политика сокращения добычи нефти с целью поддержания цен не имеет никакого смысла. Я объясню почему. Посмотрите страны-члены ОПЕК: за последние 10 лет все они значительно увеличили перепроизводство. За исключением Венесуэлы. Ученые со всего мира нашли альтернативные источники энергии. Я уверен, что через 50 лет мы найдем новые источники энергии, которые заменят нефть. У нас есть запасы нефти, которых хватит на 300 лет при нынешнем уровне добычи. Поэтому я спрашиваю себя: что мы будем делать, если сохраним нефть в течение следующих 300 лет? Масло будет потрачено впустую. Нам необходимо разработать новую политику, которая позволит увеличить наше производство, и искать, что делать в будущем, инвестируя в науку, чтобы мы могли производить продукты на основе нефти и нефтехимические продукты, продукты будущего.
Еще один фактор, который нам необходимо принять во внимание, — это проблема дискурса. Дискурс не производит ничего материального, но он порождает уверенность. У нас есть встречи с бизнесменами, беседы, а на следующий день происходит экспроприация, бизнесменов наказывают и называют предателями, которым нельзя доверять. Нам необходимо признать, что частный сектор по своей сути труслив. В последнее время правительство пытается активизировать определенные отрасли экономики и встречается с бизнесменами, но я всегда говорил, что произнесенное слово похоже на копье, которое уже брошено и его невозможно остановить. Таким образом, бизнес-класс предпочел бы дождаться смены правительства вместо того, чтобы помогать экономике расти.
Позвольте мне предложить вам идею, на которую вы могли бы отреагировать. Что касается обменных курсов: если бы ценам было разрешено расти, а обменный курс стал бы стабильным, плавающим, это уменьшило бы стимулы для коррупции, но это также привело бы к увеличению цен на товары, сделав их настолько дорогими, что бедные не могли бы их покупать. . Что, если в то же время, когда вы корректируете обменный курс, вы также позволите цене на бензин для транспорта подняться и использовать весь этот доход для обеспечения прямого дохода бедным, чтобы они могли позволить себе новый бензин? цена товара. Это уменьшит стимулы для спекуляций и поведения на черном рынке и увеличит спрос. Это приведет к перераспределению богатства от богатых к бедным. Почему существует такое большое сопротивление такого рода политическим предложениям? Это не идеально, но зачем сопротивляться такому решению? Какова была бы ваша реакция?
Одобрено, без проблем! Многие вещи остаются в тупике на протяжении многих лет, но особенно в области субсидий наблюдается тенденция увеличения субсидий, что отчасти является функцией решения проблемы инфляции, но это в большей степени проблема черного рынка. Люди покупают цветок, который субсидируется, например, за 20 боливаров, а затем продают его снова за 2,000 боливаров. Это огромная прибыль, самый прибыльный бизнес, которым вы можете заниматься. Больше, чем нефть. Поэтому я думаю, что нам следует отказаться от этого прежнего подхода. Способ, которым государство обеспечивало бедных продуктами питания, работал и раньше, но он достиг своего предела. Я думаю, что теперь нам необходимо напрямую субсидировать беднейших людей, чтобы они могли покупать то, что они хотят, по несубсидируемым ценам, установленным рынком. Колумбийцы легализуют венесуэльскую контрабанду бензина. Там бензин можно продать в 600 раз дороже, чем его можно купить здесь. Таким образом, пока вы продолжаете раздавать бензин здесь, вы создаете чрезвычайно прибыльный бизнес по контрабанде бензина в Колумбию, к тому же с очень минимальным уровнем наказания.
Более того, если ваши дети голодны, у вас будет очень сильный стимул искать такой доход. Кроме того, образ мышления, возникающий в результате участия в такого рода деятельности, несомненно, очень вреден для любой революционной перспективы. Но мне очень трудно винить кого-то, чьи дети жаждут воспользоваться этим.
Что касается экономики, я думаю, что правительство продолжает заниматься вопросом экономической войны и рассматривает проблему как проблему распределения. Однако я не думаю, что проблема именно в этом. В Венесуэле есть каналы распределения, частные и государственные, которые чрезвычайно хорошо развиты. Например, количество магазинов Mercal [государственных магазинов субсидированных товаров] выросло с трех вначале до более чем 3,000 сейчас. Так что это не проблема распространения. Это проблема производства. Это связано с макроэкономическими и финансовыми вопросами. Одна из вещей, которая обеспокоила людей в правительстве, это когда я сказал, что мы не можем говорить об экономическом суверенитете, если мы не производим то, что потребляем. 70% вещей, которые мы потребляем, по-прежнему поступают из-за пределов страны. Однако у нас есть возможность производить все, что мы потребляем. То есть хотя бы те вещи, которые необходимы для потребления, например, кофе, сахар, кукурузная мука. Чтобы преодолеть бедность, нам нужно работать ради производства.
Раньше, когда я спрашивал вас о реакции людей на вашу критику, вы сказали, что на самом деле не знаете ответа, почему они так относятся к вашей критике. Я хочу продвинуть этот вопрос дальше, не только для того, чтобы понять боливарианский процесс, но и с точки зрения понимания любого революционного процесса, поскольку он может иметь огромное значение. Почему вы думаете, что правительство Мадуро не услышит предложение, подобное тому, на которое вы ответили «одобрено, без проблем», о повышении цен на бензин и перераспределении доходов в пользу бедных? Почему нет реакции «интересная идея, давайте ее реализуем»? Почему существует сопротивление такой идее?
Они немного подняли цену на бензин, но он по-прежнему остается почти бесплатным, а цены на некоторые продукты были скорректированы, но все эти политические изменения происходят тогда, когда производственный аппарат уже пострадал от многих-многих ударов. У нас очень мало доходов в твердой валюте для возобновления работы этого производственного аппарата. У нас по-прежнему есть проблемы с обменным курсом, и на их решение уйдет много времени. И не хватает уверенности. В течение 10 лет у нас были огромные доходы от нефти, и сегодня, если нам нужно быть самокритичными, нам следовало бы использовать большую часть этих доходов для индустриализации страны и развития сельской местности для сельскохозяйственного производства. Большая часть доходов была использована на социальные программы для бедных слоев населения, что, несомненно, важно. Но другой формой распределения богатства среди бедных могло бы стать создание качественного образования и процветающих рабочих мест. Я думаю, что в этой области мы были очень разбалансированы.
Но ваша реакция на идею была «одобрено, без проблем!» Но это была не реакция правительства. Мой вопрос: почему?
Думаю, отчасти проблема в том, что есть память о том, что произошло 27 февраля 1989 года, когда предполагалось, что одной из главных причин протестов и беспорядков было повышение цен на нефть и бензин. Президенты всегда очень боялись принимать решения по этому поводу. А еще есть страх, что меня назовут неолибералом. Эта критика исходит от крайне левых. Я не думаю, что это проблема идеологии, это проблема экономики. Из здравого смысла. Никто, ни бизнесмен, ни государство не хотят заниматься бизнесом, где оно теряет деньги. Кроме того, существует очень простой способ рассмотрения критики, который, я думаю, имеет какое-то отношение к политическому формированию. Лично мне нравится, когда меня критикуют, потому что на основе критики я вношу исправления. Я говорю себе: ну, если они так говорят, мне следует посмотреть на них и посмотреть, нужно ли нам внести поправки в середине курса. Можно определить, когда критика имеет плохие намерения и направлена на дисквалификацию. Но нужно уметь интерпретировать критику, и я думаю, что это одна из вещей, которую нам не удалось сделать. Например, после того, как мы проиграли выборы в Национальное собрание в декабре, люди высказались, и я думаю, что мы неправильно это интерпретировали. Люди в правительстве не поняли этого крика, исходившего от народа на Декабрь 6 [2015 г. – выборы в Национальное собрание].
Почему? Вы говорите, что здравый смысл должен привести к другому восприятию. И все же что-то берет верх над здравым смыслом. Итак, о чем я спрашиваю, и я думаю, что это важно, потому что я не думаю, что это только этот случай, я думаю, что это обобщенное явление, что же превосходит здравый смысл? Что мешает быть разумным?
На этот вопрос очень сложно ответить, поскольку придется заглянуть в головы других. Одна из вещей, которая может произойти, заключается в том, что люди думают, что корректировка курса может противоречить наследию Чавеса. Во многих случаях это удерживает их привязанными к определенным курсам, которые они прошли в прошлом. Однако Чавес был мастером корректировки курса. Когда Чавес допустил ошибку, он исправил себя. Когда он проиграл референдум 2007 года, Чавес выступил с речью о забастовке у руля. Он предложил коррекцию курса. Он знал, как прочитать послание, которое передали люди. Это была одна из его великих способностей. Я не думаю, что это присутствует на данный момент. Я также считаю, что попытка превратить Чавеса в Бога является ошибкой. Ни одна революция не может быть успешной на базе одного человека. Одна из вещей, которую должна сделать революция, — это социализировать власть. Создавать Чавеса как Бога, «вечного Чавеса» — ошибка. Чавес был выдающимся лидером с большой преданностью бедным, и все это правда. Но он также был человеком. Лучшее, что мы можем сделать для его наследия, — это углубить его и признать ошибки. Это то, что должно сделать новое руководство Чавизма.
Если в ближайшем будущем политика существенно не изменится, каков, по вашему мнению, будет результат? Сможет ли Мадуро выиграть голосование по отзыву? Что произойдет, на ваш взгляд?
Сказать, что произойдет в краткосрочной перспективе, очень сложно. Существует большая неопределенность. Возник конфликт между законодательной и исполнительной властью. Что будет, сказать сложно. Я всегда выступал за диалог. Я считаю, что политика нуждается в диалоге. Если вы закроете двери для диалога, вы откроете их для насилия. Не рассматривать диалог как инструмент, способный преодолеть нынешний кризис, было ошибкой. Оппозиция с 1998 года всегда, с самого первого дня, была в заговоре: нефтяная забастовка, колумбийские военизированные формирования, уличные блокады. Оппозиция сделала все, чтобы попытаться вернуть власть, а правительство также допустило ошибки, в результате чего возникла часть общества, которая не поддерживает правительство. В этих условиях ни одна из сторон не доверяет другой, и каждой стороне очень сложно вернуть доверие друг другу. Собираемся ли мы продолжать так вечно? Нам нужно найти способ разблокировать эту игру. Первый шаг в этом отношении должен сделать правительство. Чтобы осуществить эту необходимую трансформацию, необходимо сформировать новое руководство.
Мне кажется, что диалог может происходить на двух разных уровнях. На одном уровне это имеет для меня смысл, но не на другом. Я понимаю необходимость – и она кажется мне первостепенной – поговорить с электоратом оппозиции, с рабочими или гражданами, которые склоняются к оппозиции. С ними нужно поговорить. Издалека мне кажется, что этого не произошло и это кажется ошибкой. Другой уровень связан с руководством оппозиции. Мне кажется, они хотят всего. Они хотят вернуться в прошлое и полностью доминировать в результатах. Кроме как торг, я не понимаю диалога с ними. Проведем аналогию: левые в Соединенных Штатах должны тратить много времени на общение с людьми, которые поддерживают Трампа. Но нет никакого смысла пытаться общаться с самим Дональдом Трампом или другими подобными ему лидерами, как будто они собираются понять и изменить свои взгляды.
В сегодняшней Венесуэле есть очень радикальный чавизм, который рассматривает оппозицию как врага, с которым невозможно разговаривать. Выпить чашечку кофе с одним из них — это предать революцию. Вот как это видит часть чавизма. Кроме того, есть сектор оппозиции справа, который также очень радикален и не может разговаривать ни с кем, кто находится на стороне чавистов, и считает, что это было бы предательством их стороны. И есть лидеры, которые своим дискурсом подпитывают эту динамику. Но в центре есть большой блок венесуэльцев, очень большой, который толком не имеет возможности ни с кем вступать в диалог. Думать, что патриотом можно быть только в том случае, если ты чависта, — ошибка. Люди могут быть сторонниками революции, центра или оппозиции и при этом любить свою страну. Нам нужно научиться уважать их и захватывать их в беседе, которая его привлекает. И мы должны понимать, что они любят свою страну так же, как и мы. Диалог между руководством двух сторон будет более трудным, но он также необходим. Этот диалог наверху необходим, потому что то, что происходит в обществе в целом, в некоторой степени является отражением того, что происходит среди руководства. Кроме того, поскольку ничего не решается только на политическом уровне, есть бизнесмены, которые просто ничего не делают, потому что не чувствуют никакой безопасности и уверенности. В результате необходим диалог на высших уровнях. Необходимо, чтобы экономика заработала, общество нормализовалось, а население на всех уровнях почувствовало, что оно может разговаривать с другими. Это не значит, что мы откладываем нашу программу, но мы должны мыслить стратегически. В военной стратегии это называется «движением назад»: создать пространство и затем реорганизовать свои силы для контратаки.
Если бы вы были президентом, что бы вы сделали в краткосрочной перспективе, чтобы справиться с нынешним кризисом? И когда вы добьетесь успеха, какие крупные кампании вы бы предприняли для продвижения вперед?
Есть две вещи, которые являются здравыми и которые большинство граждан считают необходимым сделать прямо сейчас, в краткосрочной перспективе. Номер один — исправить экономику, а второй — повысить безопасность граждан. Это две основные проблемы для сегодняшних венесуэльцев на улицах. Это две вещи, которые необходимо решить.
И какое у вас решение для каждого из этих вопросов?
Я не могу дать решение, потому что я плохой [смеется]. Но есть люди, которые представили планы экономической и гражданской безопасности, чтобы преодолеть нынешнюю ситуацию. И эти планы станут основой для гораздо более долгосрочного плана. Для продуктивной экономики, выходящей за рамки добычи нефти, для системы образования, для безопасности граждан. Эти планы могут быть рассчитаны на двухлетний период. Это заложит основу для гораздо более долгосрочного плана.
Считаете ли вы, что были допущены ошибки в обращении со СМИ? Например, могло бы быть лучше сказать, что средства массовой информации не должны быть инструментом относительно небольшой группы людей, владеющих средствами массовой информации, а должны быть средством воздействия на население, национализировать его и сделать его более массовым? Как вы думаете, следовало ли это сделать?
В Венесуэле средства массовой информации всегда служили крупным частным интересам. Они поддерживали определенные секторы экономики и стали активно участвовать в политике. Помню, однажды они решили, что президентом должен стать Рафаэль Кальдера, и представили это решение по телевидению. Я считаю, что средства массовой информации являются очень мощным инструментом просвещения людей. Как мы туда попадем? Посредством социального процесса трансформации, который должен быть построен, но средства массовой информации должны быть на службе народа, а люди должны иметь доступ к средствам массовой информации. Сейчас существует множество средств массовой информации, которые контролируются общинами, особенно радиостанции. Мы добились большого прогресса в этой области, в том числе в газетах, в общественных газетах. Однако я считаю, что нам все еще нужно делать больше в области телевидения, особенно местного телевидения, чтобы оно находилось в руках жителей местных сообществ.
Что для вас значит социализм XXI века?
Для меня социализм 21-го века был бы обществом, в котором государство будет регулировать экономические факторы только в той степени, в которой это необходимо, понимать важность борьбы с бедностью и строить другое общество равных. Социализм 21-го века — это предложение Чавеса, которое также включает в себя то, как прийти к власти. Он отказался от вооруженной борьбы, чтобы добиться власти конституционными средствами, и сделал упор на трансформацию посредством образования. Социализм XXI века указывает на это. Это совсем другой социализм, чем тот, который мы знали в Советском Союзе, на Кубе и в других странах, которым всегда приходилось сталкиваться с экономическими неудачами. Социализму XXI века необходимо адаптироваться к сегодняшнему миру, с современными технологиями и в условиях глобализированной экономики. Это реальность, которую мы должны принять во внимание, чтобы преобразовать Венесуэлу.
Нам не придется закрывать частные СМИ, но мы можем конкурировать с ними и производить высококачественное телевидение, потому что этого хотят люди.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ
1 КОММЕНТАРИЙ
Очень вдумчивое и информативное интервью о Венесуэле в недавнем прошлом и настоящем и об Уго Чавесе.