Майкл Альберт дает интервью для The Bookpress Сатья Моханти и Лурдес Бенерия, профессора Корнеллского университета и члены Корнеллского форума за справедливость и мир. Альберт посетит Итаку 22 и 23 ноября для участия в Социальном форуме Итаки.
СМ: Как вы думаете, почему администрация Буша заинтересована в смене режима в Ираке? Каковы их настоящие причины? Поскольку в сентябре Белый дом опубликовал новый Документ национальной безопасности (http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html), многие люди задавались вопросом, вписывается ли война против Ирака в более широкую картину.
Саддам Хусейн, который был союзником Вашингтона и которому помогала наша администрация, когда он совершал свои худшие преступления – отравление газом собственных граждан и ведение войны с Ираном – стал в глазах США после своего вторжения в Кувейт чуть более десяти лет назад монстром. Он стал монстром не в силу бесчеловечности своей политики. В глазах Вашингтона это было приемлемо и даже достойно награды. Фактически, другие главы государств, проводящие аналогичную ужасную политику, теперь пользуются поддержкой Вашингтона. Нет, Хусейн стал монстром для Вашингтона – и в наших СМИ – потому что он перестал подчиняться приказам Вашингтона.
В результате США ведут своего рода войну — химическую и биологическую атаку, которая ограничивает доступ Ирака к продовольствию и лекарствам — с Хусейном (или, точнее, с населением Ирака) со времен Кувейта. Это нападение США на Ирак унесло сотни тысяч жизней мирного населения, скорее всего, более миллиона. Это помогло преподать Ираку и остальному миру урок о том, что неподчинение воле США влечет за собой суровое наказание. Действительно, когда госсекретаря Мадлен Олбрайт спросили, стоит ли того политика, ответственная за смерть сотен тысяч иракских детей в возрасте до пяти лет, она ответила: да, это так. Если вы спросите, какая выгода, по ее мнению, сделала такую бойню стоящей, единственное, на что следует указать, - это передача этого урока: не связывайтесь с США, наше насилие не знает границ.
В этом контексте и в свете всего, от Вьетнама до Никарагуа, Персидского залива, Афганистана и всего остального, я считаю, что свержение Саддама Хусейна было задумано Бушем, Рамсфелдом и другими. (а) ясно дать понять, что неразумно становиться на плохую сторону Вашингтона, в соответствии с желанием США иметь послушный мир наций, боящихся нашего гнева, и (б) получить гораздо больший контроль для США над Ираком. нефть, второй по величине разведанный запас в мире, что тем более важно, учитывая нестабильность Саудовской Аравии, в то же время (c) старательно избегая легитимизации международного права и методологий поддержания мира или правоохранительных органов, которые, в свою очередь, могут быть использованы для противодействия политике США и
повестки дня.
Так вписывается ли война против Ирака в более широкую политику? Конечно, это так. Например, внешняя политика США возникает из-за геополитических проблем, которые в значительной степени направлены на то, чтобы обеспечить безопасность мира для американских (и других) корпораций, которые могли бы вести свой бизнес в погоне за максимальной прибылью. В этом отношении крайне важно оптимизировать доступ США к ресурсам и контроль над ними, препятствовать любым возможностям несогласия с нашей волей и так далее. Именно эти цели ведут к политике, которую Буш проводит в войне с терроризмом, в отношении инакомыслия и в предлагаемой войне с Ираком.
СМ: Итак, внешняя политика США в значительной степени зависит от того, чего хотят могущественные корпорации, даже если это противоречит тому, чего хотят обычные люди здесь, в США и во всем мире. Что могут сделать простые американцы, чтобы противостоять этой катастрофической внешней политике и корпоративному правлению, которое она поддерживает? Есть ли дела, которые сейчас кажутся особенно неотложными? Существует насущная необходимость предотвратить войну, но, как вы отмечаете, существуют также опасности корпоративной глобализации. Если мы хотим бороться с обоими, с чего нам начать?
Да, внешняя политика США служит интересам элиты, а не народа. Референдума по какой-либо войне никогда не проводилось, тем более референдума после полного и информированного публичного обсуждения всей соответствующей информации. Если бы был такой референдум, не было бы войны во Вьетнаме, а также по длинному списку – тем более, если бы те, кого будут бомбить, участвовали и имели право голоса. Военные усилия, как и политика мирного времени, не имеют ничего общего с общественным благосостоянием, а полностью связаны с прибылью и властью.
Рассмотрим утверждение правительства о том, что «война с терроризмом» — это смелое предприятие по защите жизни невинных американцев. (Давайте на мгновение проигнорируем, что эта «война» по своему содержанию оказывается кампанией экономического передела вверх, расширения вооружений, репрессивного законодательства, защиты и расширения империи.) Давайте просто спросим, могла бы защита невиновные американцы, возможно, являются главным мотивом? Что ж, если бы это был мотив, это означало бы, что Буш и компания серьезно обеспокоены жизнями невинных американских граждан. Действительно, если бы они перешли к массовым нападениям на другое население и гражданские права, когда погибли 3,000 невинных американцев, что бы они сделали с 50,000 XNUMX невинными американцами, умирающими каждый год?
Это не придуманный вопрос. Примерно столько же американцев ежегодно умирают в результате несчастных случаев на производстве и от болезней, связанных с работой. Неужели Буш и компания вопят от боли по этому поводу? Принимают ли они отчаянные законодательные меры для повышения безопасности на рабочем месте и улучшения медицинского обслуживания трудящихся? Нет. И причина, по которой они этого не делают, хотя это могло бы немедленно помочь спасти так много жизней, заключается в том, что такой выбор не увеличит прибыль и власть элит. Есть ли кто-нибудь, кто не понимает этого в наши дни — в глубине души, если оставить в стороне защитную риторику? Честно говоря, я так не думаю. Мы все знаем, как работает система. Вы можете увидеть это на миллиметр ниже поверхности в бесчисленных романах, телешоу и фильмах. Так почему бы не гнев? Почему не бунт? Главным образом потому, что, с одной стороны, люди думают, что невозможно бороться с мэрией и победить, а с другой, они сомневаются, что даже победа народа будет иметь большое значение.
Вы спрашиваете, какая из проблем стоит на первом месте. Я не думаю, что нам нужно откладывать другие усилия по борьбе с вторжением в Ирак. Очень легко говорить о каком-то одном фокусе и делать ссылки на остальные. Ирак является проявлением войны с терроризмом, одним из ее лиц. Это результат системы прибылей и власти, неравномерного распределения доходов, перекоса бюджета и всевозможных других проблем, связанных с прибылью. Его подпитывает тот же сексизм, который порождает женоненавистничество. Это расизм до мозга костей. Связи с другими конфликтами очевидны. Что необходимо, так это растущее, многозадачное, многоцелевое движение, имеющее много рук, но одну душу. Именно это может поднять социальные издержки настолько, что элиты поймут, что им необходимо пересмотреть свои планы.
СМ: Вы говорите, что большинство простых людей видят риторику администрации Буша и правящей элиты насквозь, но главная причина, по которой они не восстают против этой коррумпированной системы, заключается в том, что они не верят, что что-то действительно можно сделать, чтобы изменить ее. . Можете ли вы рассказать об этом подробнее, приведя, если возможно, несколько примеров? Действительно ли большинство людей видят официальную риторику и идеологические оправдания насквозь? Было бы меньше пассивности перед лицом несправедливости, если бы люди могли поверить, что социальные институты действительно можно изменить?
Мы должны быть осторожны. Я не говорю, что обычный человек может проанализировать и опровергнуть все предложенные обоснования. Дело в том, что обычные люди не чувствуют для этого никакого мотива или цели. И я не говорю, что они не будут и не будут цепляться за обоснования, предложенные Бушем и компанией. Именно это делают многие, чтобы продолжить свою жизнь и избежать морального напряжения от осознания того, насколько ужасны преступления их состояние такое. Я хочу сказать, что они принимают обоснования из-за отсутствия надежды. Я думаю, что обычные люди – практически все, кроме самых высокообразованных – в глубине души знают, что мотивы США – это соображения государства и прибыли, а не причины благополучия иракцев или даже американцев. В спокойной обстановке, когда на кону ничего особенного, за кружкой пива это признает почти каждый. Но я думаю, что почти каждый чувствует, что нет жизнеспособной альтернативы тому, что есть, и также хочет иметь некоторую степень хороших чувств к своей стране - опять же, чтобы иметь возможность вести менее беспокойную жизнь. Они думают, что люди ничего не могут сделать, чтобы исправить ошибки. Поэтому они принимают очень легко доступный (и даже постоянно озвучиваемый) набор обоснований, которые позволяют им продолжать свою жизнь без неоправданной тревоги по поводу положения вещей.
Весьма интересно отметить, что Буш, Хусейн и любой другой маниакальный военачальник, создающий и использующий вооружения в своих гнусных целях за счет огромного числа невинных людей, должен отстаивать свои авантюры, делая вид, что они делают добро. Буш не встает и не говорит, что я хочу начать войну с Ираком, чтобы показать миру, что нашему насилию нет предела, лишить легитимности международное право, чтобы оно не ограничивало нас, и получить больший контроль над своей нефтью для наши корпорации, чтобы получить от этого большую прибыль. Он говорит, что мы делаем это ради народа Ирака, ради простых американцев, ради мира во всем мире, ради справедливости. Зачем лгать? Почему бы просто не выставить напоказ правду? Потому что нормальные люди не могут и не хотят признавать истинные мотивы и могут жить сами с собой, только будучи в состоянии придерживаться логического обоснования, каким бы несовместимым оно ни было с их основными взглядами. Это своего рода когнитивный диссонанс. Реальность должна быть сублимирована. Но почему сублимация успешна? Почему люди проглатывают обоснования и ложь правительства, когда восьмилетний ребенок легко может увидеть, что это ложь, после часа серьезных размышлений?
В период, предшествовавший бомбардировке Афганистана, в наших офисах произошел сбой компьютера. Владелец местной компьютерной мастерской, мужчина лет тридцати, приехал чинить все лично. Мы разговаривали пару часов. Он был белым мужчиной, владельцем малого бизнеса и, как и многие люди, слушателем Раша Лимбо и NPR. Короче говоря, он выслушал мои взгляды и без проблем понял их. В этой спокойной обстановке, когда на кону ничего не было поставлено на карту, он поначалу ничему не сопротивлялся – и фактически расплакался. Он понимал, что мотивом Вашингтона было делегитимизировать международное право, чтобы оно не могло нас ограничивать. Он понимал, что мотивом было развязать длительную «войну с террором», полезную для перераспределения богатства вверх и напугать население, заставив его принять политику, приносящую пользу только богатым и влиятельным. Он понимал, что мотивом было продемонстрировать мощь США, чтобы сдержать неподчинение нашей воле. Он понимал, что Буш был готов поставить под угрозу миллионы жизней голодом и бомбардировками, и что это был терроризм в гигантских масштабах с практически безграничной жестокостью – безнравственность всемирно-исторических масштабов. И он плакал в последний раз. Но потом он сказал: «Майкл, ты знаешь, ты должен понять, что я не хочу слышать все это от тебя. Моя жена не хочет этого слышать. Мои работники этого не делают. Мои друзья этого не делают». И я сказал: «Так же, как вы не хотите услышать, как я описываю агонию и боль землетрясения? И он сказал: «Да, именно. Мы ничего не можем с этим поделать, ничего не поделаешь, и барахтаться в этом не принесет никакой пользы. Все, что я хочу, — это заниматься своим бизнесом, зарабатывать для своей семьи и жить по средствам, которые есть в моем распоряжении».
Он знает правду на каком-то уровне. Но если на следующей неделе кто-то на работе случайно спросит его о войне Буша, долларах и пончиках, он согласится с легкой риторикой о том, как избить монстра Хусейна. Потому что это способ «продолжать жить» и «нести ответственность перед теми, на кого он может повлиять», пока землетрясение разворачивает свои ужасы за пределами его воздействия — и он думает за пределами любого воздействия вообще.
Вот что я имею в виду, когда говорю, что основой бездействия, основой согласия является вера в то, что лучший мир невозможен и что даже если бы он был в каком-то смысле мыслим, мы не смогли бы его достичь. Движениям приходится опровергать ложь и пропаганду по каждому вопросу, например, по Ираку – да, во что бы то ни стало. Но нам также придется преодолеть это
более фундаментальный скрытый цинизм, который подпитывает и подпитывает пассивность и рационализацию перед лицом несправедливости.
Вы спрашиваете, было бы меньше уступчивости, если бы люди верили в альтернативы и могли представить способы их достижения. Именно это характеризует периоды потрясений и перемен на протяжении всей истории, и это то, что будет характеризовать следующий такой период в США: оптимистическая и воинственная надежда, основанная на рациональной и осознанной вере в то, чего можно достичь, и методы для этого.
СМ: Я знаю много людей, которые не верят, что они могут иметь «рациональную осознанную веру» в возможность подлинной социальной трансформации. Они восхищаются порядочными и смелыми людьми, чьи религиозные убеждения побуждают их к социальной активности, но думают, что их вера в возможность значимых социальных перемен просто наивна. Как активисты могут начать говорить о той рациональной, информированной вере, о которой вы говорите? Как мы можем рационально говорить о том, чего можно достичь в мире, который выглядит настолько коррумпированным и несправедливым?
Я думаю, что этот вопрос состоит из двух частей. Первое связано со зрением: возможно ли что-нибудь лучше? Второе связано со стратегией: как нам ее достичь? Единственный способ, которым движение может изменить отношение людей к этим вопросам, — это решать их централизованно, агрессивно и эффективно.
Некоторые люди могут подумать, что это глупо, поскольку критики и так все время ясно говорят о лучших возможностях. Замените МВФ и Всемирный банк институтами, которые меняют правила игры в пользу бедных и слабых, а не богатых и сильных. Следуйте принципам международного права, а не насильственным беспорядкам. Поднимите зарплату. Примите позитивные меры. И так далее. И это правда, что почти каждое движение предлагает ближайшие цели и объясняет, почему их достижение улучшит жизнь людей. Дело в том, что аудитория во всем этом не разочаровалась. У аудитории есть другое сомнение, которое по большей части остается без внимания, что подрывает их приверженность.
На протяжении десятилетий мы говорили людям, что капитализм и другие основные определяющие аспекты общества источают силы и влияния, которые сильно ограничивают жизнь. Таким образом, люди чувствуют: да, мы могли бы, приложив много усилий, добиться более высокой заработной платы, закона, смягчающего некоторые недуги сексизма или расизма, или даже положить конец войне или каким-то ужасным институтам, но сколько времени пройдет, прежде чем влияние лежащие в основе определяющие институты общества сводят на нет то, что мы получили? Если мы остановим одну войну, будет другая. Если мы удалим одно уродливое учреждение, то новое, которое мы предпочитаем, в мгновение ока станет таким же плохим или еще хуже. Если мы повысим заработную плату там, кто-то пострадает от этого в другом месте, а когда цены перестанут двигаться, распределение доходов будет таким же плохим, как и раньше. Откат похоронит наши усилия.
Такие взгляды на самом деле во многом соответствуют нашему учению и в некоторых отношениях также верны. При наличии базовых институтов и до тех пор, пока они не подвергаются сомнению, все наши достижения могут быть утрачены или ими могут манипулировать.
Возьмите глобализацию. В своих лучших проявлениях мы, активисты, выступаем за создание новых агентств торговли и международного регулирования с новыми, более справедливыми и честными мотивами, и мы все это разъясняем. Хорошо, думают люди, это звучит хорошо, но если США будут упорствовать, как и прежде, и Англия, и Боливия, и Египет, и так далее, и тому подобное, то те же самые силы, исходящие из определяющих структур в экономиках этих стран, сохранятся. как и в прошлом, и они снова будут формировать международные отношения до тех пор, пока вскоре богатые снова не станут богаче, а бедные несут издержки. В конце концов, сами МВФ и Всемирный банк сначала были созданы как агентства для постепенного исправления валовых дисбалансов, но затем под давлением капиталистических экономик превратились в мерзких агентов власти, которыми они и являются.
От этой точки зрения нельзя просто отмахнуться. Я думаю, что в ответ движения должны представить не только краткосрочное видение, но и долгосрочную перспективу. Мы должны сказать, что вот альтернатива капитализму — другой способ производства, потребления и распределения — и с этой альтернативной системой жизнь будет отличаться в следующих чрезвычайно желательных аспектах. И нам нужно, чтобы это видение было понятным, убедительным и вдохновляющим. Мы должны быть в состоянии объяснить, что если мы добиваемся успехов и развиваем движения, которые постоянно стремятся к этим конечным целям, и если мы продолжим еще более эффективно бороться за новые достижения и лучшие обстоятельства, которые позволят нам достичь этих конечных целей, то вместо того, чтобы немного выигрывать немного, а вскоре после этого откатив назад, мы можем немного выиграть и использовать это достижение как трамплин для победы немного больше, а затем и больше — в траектории изменений, кульминацией которых станет новая экономика и общество. И нам нужно сделать эту картину реальной для людей, дать ей крылья, чтобы она могла летать ради людей.
И поэтому я думаю, что нашим движениям необходимо не только сделать это поддерживающее и вдохновляющее видение реальным для людей и включить в него его усовершенствования, но и снова разработать убедительную картину борьбы, которая будет продолжаться до тех пор, пока у нас не появится новый мир. Людям необходимо понять, какую роль играет повышение сознательности, роль инакомыслия и демонстраций, роль гражданского неповиновения, роль строительства новых институтов, воплощающих долгосрочные ценности, к которым мы стремимся, круг групп, которые будут достигнуты, взгляды, которые необходимо передать, как разные люди с различными личными ситуациями могут внести свой вклад в общий процесс и почему это имеет смысл.
СМ: Вопрос «видения» важен по многим причинам. В своей книге «Траектория перемен», которую многие из нас в Итаке читали и обсуждали, вы говорите о насущной необходимости общего всеобъемлющего видения, которое могло бы объединить разнообразие прогрессивных групп и движений, которые мы видим сегодня. Но вы также подчеркиваете важность сохранения автономии различных групп. Вы обсуждаете необходимость «солидарности с автономией» — необходимость, которую не признавали многие традиционные левые партии с их иерархическими структурами. Не могли бы вы рассказать немного больше об идее единого прогрессивного политического движения, основанного на идеалах солидарности и автономии?
Я думаю, что видение важно для того, чтобы придать позитивный тон нашим усилиям, дать надежду и преодолеть цинизм, направить анализ настоящего, помогая нам увидеть его недостатки, и укоренить стратегию, чтобы она вела туда, куда нам хотелось бы прийти. И видение также важно или может быть важно для создания лучшего вида оппозиционной идентичности, основанной на общих желаниях, а не на общем неприятии. Вместо того, чтобы быть антикапиталистическими, антиимпериалистическими, антисексистскими, антирасистскими, антиавторитарными — мы могли бы выступать за общие цели и убедительные институциональные задачи.
Затем вы спрашиваете об автономии и солидарности. Под солидарностью мы подразумеваем движения, поддерживающие друг друга. Под автономией мы подразумеваем движения, имеющие пространство и средства для разработки своих собственных программ без надзора или клеветы извне. В более широком масштабе подумайте о движениях за гражданские права или антирасистских движениях, рабочих движениях, потребительских движениях, антивоенных движениях, женских движениях, движении геев и лесбиянок, экологическом движении. Каждый из них должен выбрать свой собственный курс. Каждому из них также нужны другие движения, которые фокусируются на других вопросах, чтобы поддержать их, если они хотят быть настолько сильными, насколько это возможно. Как у тебя есть оба? Как может антивоенное движение, например, поддерживать движение геев и лесбиянок в том, что оно называет своей программой, и при этом не позволять этому движению геев и лесбиянок иметь право голоса в своей собственной антивоенной программе?
Когда женское движение возникло (вновь) в конце шестидесятых, оно заявило, что женщины должны обеспечить понимание и желание, которые определяют повестку дня этого движения. Мы не можем делать то, что нам нужно, не в полной мере и оптимально в среде, где доминируют мужчины. Нам нужно собственное пространство, движение, где нам не придется постоянно иметь дело с мужскими приоритетами и взглядами, а где мы развиваем свои собственные. Об этом же говорило и движение за гражданские права, превратившееся в движение за власть черных. Я думаю, что это сообщение в обоих случаях, как и в других, оправдано. Но у людей существует тенденция перейти от оправданного желания автономии – чувства, что наиболее затронутая группа должна быть источником и хранилищем логики и страстей конкретной борьбы – к сепаратизму, при котором группа разрывает все внешние связи или почти так и не только отделяется от других групп в процессе формирования собственного движения, но даже заходит так далеко, что ограничивает отношения между движениями или даже участие членов в других движениях. Это происходило слишком часто в левых семидесятых.
Основная проблема приведенного выше сценария, а также менее крайних вариантов, заключается в том, что мы не можем создавать действительно мощные движения в определенных сферах или по отдельным вопросам, если только люди, наиболее затронутые в этих сферах или в отношении этих проблем, не имеют больших полномочий от этих движений. отсутствие необходимости постоянно вести арьергардные бои против непокорных людей, менее затронутых целенаправленными проблемами. Например, цветным людям нужно движение, в котором им не придется мириться с белыми, женщинам нужно движение, в котором им не придется мириться с мужчинами, геям нужно движение, в котором они не будут мириться с мужчинами. должны мириться с натуралами, работникам нужна такая система, в которой им не придется мириться с тем, что я называю координаторами: профессионалами, менеджерами. Люди, борющиеся за экологию, действительно сосредоточенные на ней, не хотят говорить о войне или изнасиловании на каждой встрече. С другой стороны, это также тот случай, когда мы не можем создавать действительно мощные движения ни в чем, если прогрессивные и левые люди в разных сферах, с разными высшими приоритетами и с разными основными направлениями, тем не менее, не будут поддерживать и даже присоединяться к усилиям друг друга. . Итак, нам нужна автономия, но нам также нужна солидарность.
Частый способ объединить разнородные усилия — очень минималистичный. Группы активистов формируют коалиции вокруг какого-то минимального соглашения. Не существует настоящей прочной солидарности, ведущей к увеличению взаимных знаний и обязательств, а вместо этого существует своего рода взаимное использование друг друга на какое-то время, а затем возобновление дистанции. Вместо отдельных проектов, отдельных движений, отдельных усилий и вместо временных коалиций, почему бы нам не создать массовое движение, включающее в себя разнообразные проекты и борьбу, каждое из которых автономно в том, что они устанавливают свои собственные программы, и все они также говорят: «Эй!» — мы все вместе, не видим смысла расставлять приоритеты и собираемся поддерживать друг друга, предоставлять человеческие силы и энергию усилиям друг друга, даже когда есть разногласия? Левые — большое движение в этом сценарии — представляют собой нечто большее, чем просто сумму своих частей, и включают в себя различия.
Антивоенное движение поддерживает рабочую борьбу, борьбу за позитивные действия и любую другую борьбу, исходящую из других частей большого движения. Женское движение, рабочее движение, экологическое движение, да что там… они являются частью целого. Эти различные движения становятся взаимодополняющими, выходя за рамки их отдельных программ.
ЛБ: В вашей книге вы даёте ценную дискуссию о том, почему социальный класс часто игнорируется в современной левой политике, тем более, что различные виды политических движений, основанных на идентичности, получили значительную известность. Вы правы, подчеркивая необходимость вернуть класс в центр нашего видения. Но можно возразить, что вы не придаете должного значения важности борьбы за идентичность в обеспечении представительства и углублении демократических принципов. Как могут работать вместе классовая политика и движения, основанные на идентичности?
Я не уверен, что вы подразумеваете под «политикой, основанной на идентичности». Я думаю, что эта фраза имеет разное значение для разных людей. По моему мнению, вопросы культуры и расы, родства и пола, политического устройства и власти, экономики и класса имеют фундаментальное значение. Каждая из этих областей жизни оказывает определяющее влияние на все общество, создавая потенциал, а также, в нашем обществе, довольно жесткие ограничения, которые сильно ограничивают то, как мы можем жить. Некоторые названия этих ограничивающих систем — сексизм, патриархат и гомофобия, авторитаризм, расизм и этноцентризм и капитализм. Я думаю, что в значительной степени быть радикальным или революционным означает искать новые способы организации этих областей жизни, способы, которые не создают иерархии среди мужчин и женщин, приказчиков и исполнителей, рас и других культурных сообществ и классов.
С этой точки зрения уделение центрального внимания классу ни в каком смысле не подразумевает и не требует не уделять центрального внимания расе, полу или авторитету. Фактически, чтобы наиболее эффективно уделять внимание занятиям, требуется более широкая внимательность, и наоборот.
Я не думаю, что классы отошли от повестки дня левых не потому, что раса и пол, так сказать, вытеснили их. Если люди начинают больше беспокоиться о расе и гендере из-за появления и роста связанных с ними движений, почему из этого следует, что они станут меньше беспокоиться о классе? Нет ничего, что предписывало бы активистам считать только один вопрос центрально важным. Растущая важность, которую я придавал расе, полу и сексуальности, вызванная уроками, насильно преподаваемыми женщинами, геями, чернокожими и другими представителями, определенно не заставила меня отойти от рассмотрения занятий как важных.
На мой взгляд, внимание к классу не было вытеснено, а снизилось, потому что серьезное рассмотрение его заставило бы нас гораздо более радикально осознать повседневное содержание классовых отношений, и потому что это означало бы подчеркивание не только различия между рабочими и классовыми отношениями. и владельцами, но также и между работниками и теми, кого я называю координаторами, или менеджерами, или другими типами наделенных полномочиями сотрудников (например, некоторыми интеллектуалами). Я думаю, что последствий такого рода осознания боялись или просто бессознательно избегали, особенно те, кто имел и в значительной степени продолжает иметь относительную власть в левых проектах и движениях.
Я думаю, что важнее всего то, что если в ранний и средний период «новых левых» необходимой задачей было отдавать приоритет расе и полу наряду с классом, то сейчас необходимая задача состоит в том, чтобы вернуть классу должное внимание. Но нам не нужно заново поднимать слабое и узкое понимание класса (или исключающее). Нам необходим такой взгляд на важность класса, который принимал бы во внимание не только отношения собственности, но и корпоративное разделение труда и, в частности, распределение задач, наделяющих полномочиями и лишающих их полномочий в работе – например, разделение между теми, кто принимает решения, кто имеет дело с идеями. , по сравнению с теми, от кого ожидается просто следовать.
Я думаю, что расширение нашего понимания класса уже давно назрело. И я думаю, что последствия этого будут более или менее аналогичны последствиям, которые возникли в результате повышения уровня расы и пола много лет назад. Движениям придется заняться классовыми отношениями внутри своей деятельности. Точно так же, как мы настроены на необходимость того, чтобы наши проекты, организации и движения не включали расистские и сексистские предположения, нормы и отношения, мы должны быть настроены на необходимость наших усилий не включать классистские предположения, нормы и отношения. . Мы увидели бы необходимость попытаться достичь экономически желательных целей (мне нравится думать, что пареконистские цели соответствуют экономическим целям, которые я предпочитаю). Это было бы немалое изменение… и оно повлияет на то, как организованы левые усилия, как распределяется в них труд, как люди вознаграждаются и как принимаются решения — и благодаря этим изменениям, как наши движения обращаются к трудящимся и расширяют их возможности.
Несколько лет назад я постоянно критиковал экономизм и приводил доводы в пользу необходимости придавать другим сферам жизни такой же приоритет, как и экономике. Теперь, сохраняя по сути ту же концепцию (как описано в начале этого ответа), я чаще пишу о необходимости серьезно относиться к классу, о некоторых способах сделать это.
ЛБ: «Parecon» — это сокращение от «экономика участия», верно? Вы достаточно много написали на эту тему. Не могли бы вы очень кратко изложить свое видение альтернативной экономической системы? Кроме того, поскольку в своей книге (стр. 2) вы говорите об «ужасных» торговых соглашениях, естественно спросить вас, можете ли вы представить себе хорошие и справедливые торговые соглашения. Исторически, конечно, торговля иногда способствовала экономическому прогрессу общества и способствовала позитивному культурному и социальному взаимодействию.
Да, парекон — это сокращенное название экономической концепции, которую я отстаиваю. Вкратце, parecon основан на пяти ключевых ценностях — солидарности, разнообразии, справедливости, самоуправлении и эффективности. Люди должны заботиться друг о друге, а не попирать друг друга. Должно быть много и разнообразных решений проблем, а также множество вариантов для подражания. Богатство должно распределяться между участниками справедливо, в соответствии с усилиями, которые люди затрачивают, и жертвами, которые они приносят. Люди должны иметь влияние на решения, пропорциональное степени, в которой они на них влияют. И мы не должны тратить или иным образом злоупотреблять вещами, которые мы ценим.
И parecon, после дальнейшей разработки значения и последствий этих ценностей, переходит к созданию ключевых определяющих институтов для осуществления производства, распределения и потребления в соответствии с продвижением ценностей. Желательные институты включают советы рабочих и потребителей с самоуправляющимися методами принятия решений, вознаграждающими только за усилия и жертвы (а не за собственность, власть или результат), то, что мы называем сбалансированными комплексами работ (а не корпоративным разделением труда), и то, что мы называем совместным планированием (а не рынками) распределения. Я думаю, что даже краткое описание каждого из этих учреждений заняло бы слишком много места для этого интервью, хотя существует легко доступный сайт о пареконе: www.parecon.org — но основная идея относительно проста. Вместо экономики, в которой каждый участник добивается успеха, конкурируя со всеми другими участниками за лучшую работу, за более высокий доход, за больший статус и власть, причем каждый участник продвигается вперед только тогда, когда некоторые другие терпят убытки, парекон предполагает кооперативный подход к экономике в которые люди получают коллективно и социально, и существует справедливое распределение обстоятельств, доходов и влияния. Действительно, отличительной чертой парекона, возможно, является то, что каждый участник оказывает влияние на результаты пропорционально степени, в которой они влияют на участника, поэтому классовая иерархия отсутствует вообще.
Торговля имеет место тогда, когда есть выгоды. Вместо того, чтобы я делал x и y, а вы делали x и y, мне оказывается выгоднее сделать больше x, а вам - больше y, а затем нам обменяться и получить то, что мы хотим. Даже несмотря на то, что нам приходится пересылать элементы x и y, большая общая сумма x и y, которую мы генерируем, делает специализацию, а затем торговлю хорошей идеей. Игнорируя другие возможные проблемы, предположим, что сделка оправдана. Теперь вопрос в том, кто получит большую часть выгоды? Именно в этом заключаются торговые соглашения и законы: корпоративная глобализация просто меняет правила игры так, что богатые и влиятельные получают еще большую долю выгод, чем раньше, а бедные и слабые получают меньшую.
Вы спрашиваете, какие хорошие изменения в торговых соглашениях? Что ж, это изменения, которые делают противоположное тому, к чему стремится корпоративная глобализация. Изменения, которые приносят большую выгоду более слабым и бедным торговцам, а также изменения, которые защищают людей, затронутых, но не участвующих напрямую в торговле, например, изменения, которые защищают окружающую среду, или
социальные отношения или сообщества и так далее. На самом деле нетрудно составить длинный список желательных изменений в торговых отношениях. Просто посмотрите, что обычно делают Всемирный банк, МВФ и ВТО, и по большей части поддерживают подходы, которые ведут в противоположном направлении в отношении распределения выгод и защиты окружающей среды, работников и потребителей.
СМ: Экономическая система, основанная на сотрудничестве, а не на конкуренции? Звучит очень привлекательно, но некоторые люди будут утверждать, что это нереально. Люди от природы склонны к соперничеству и стяжательству, скажут они. Мы делимся информацией и сотрудничаем только тогда, когда это абсолютно необходимо.
Да, многие люди действительно говорят подобные вещи, и поэтому любой, кто защищает совершенно иную экономическую логику, должен обосновывать ее не только людьми, но и предлагаемыми институтами. Подробный и убедительный случай, больше, чем я могу рассказать в коротком интервью, поэтому я предложил веб-сайт Parecon (www.parecon.org). Но хотя на точку зрения, которую вы идентифицируете, необходимо реагировать, поскольку эта точка зрения настолько широко распространена и важна, эта точка зрения, конечно, очень неверна, и даже это очевидно.
Конечно, люди способны быть очень конкурентоспособными и стяжательными. Это, безусловно, правда. Мы видим это повсюду вокруг нас. Но мы видим это в подавляющем большинстве в тех сферах, где такое поведение щедро вознаграждается, даже почти принуждается, а именно в экономике, и где более солидарное и кооперативное поведение не только не приводит к выгоде, но фактически приводит к личным потерям. Хорошие парни финишируют последними — на рынке.
Истина противоположна тому, что предполагает вопрос. Фактически, большинство из нас приходится подталкивать и уговаривать очень сложной и агрессивной комбинацией социализации, образования и стимулов, чтобы заботиться только о себе и действовать так, как будто другие являются для нас просто пищей, которую мы можем эксплуатировать. Наши естественные наклонности весьма различны, как это видно в любом кризисе, на большинстве собраний друзей и семей и даже в менее подходящих местах.
Уже поздний вечер, очень поздно. Вы подходите к пункту взимания платы за проезд. Ты запускаешь его или втыкаешь четвертак? Зачем платить тому, кто от природы склонен к стяжательству? Зачем кому-то, кто настолько жаден в глубине души, когда-либо оставлять чаевые в ресторане, хотя практически все это делают. Почему бедные отдают большую часть своих доходов на благотворительность? Эти действия, как и бесчисленное множество других, происходят даже в условиях повсеместного и непреодолимого давления в сторону агрессивного приобретения, встроенного в логику нашей экономики.
Теперь предположим, что мы устраним рынок и подобные генераторы антисоциальности и вместо этого примем систему распределения (и связанные с ней институты), которая ставит личное продвижение в зависимость от внимания к условиям других. Представьте, что у нас есть экономические институты — вознаграждение за усилия, сбалансированные комплексы должностей, самоуправление советов, коллективное планирование — так что, чтобы вы могли добиться большего, другие тоже должны делать то же самое. Чтобы определить лучшую политику для себя, вам необходимо оценить лучшую политику в целом и в социальном плане. В этом случае вместо экономики, которая берет даже очень социальных и заботливых людей, оказывает на них давление и формирует их до тех пор, пока они не начнут вести себя антисоциально или не будут страдать из-за того, что не делают этого – так что только жадные и несимпатичные люди растут в статусе и власти – предположим, что мы имеем институты, логика которых такова, что они говорят даже антисоциальным и чисто эгоистическим людям, что для продвижения вперед они должны принимать во внимание социальные последствия своего выбора. Каков результат? Я говорю, что это может быть новый мир, в котором люди будут свободны от унижающего достоинство и дегуманизирующего давления, которое делает нас хуже, чем мы должны быть.
СМ: Итак, цинизм и пессимизм, которые мы часто видим вокруг себя, сами по себе являются продуктом какой-то социальной обусловленности, возможно, даже социальной идеологической обработки…. Вы постоянно занимаетесь активистской деятельностью с тех пор, как учились в Массачусетском технологическом институте, то есть в период войны во Вьетнаме. Можете ли вы сказать, что сейчас больше цинизма, чем было тогда? В чем вы видите основные различия между тогда и сейчас? В частности, могли бы вы сказать, что прогрессивное сообщество в США
сейчас менее активен и полон надежд, чем тогда?
Люди циничны и пессимистичны, потому что они справедливо понимают, что структуры нашего общества неумолимо ведут к тому, что богатые становятся еще богаче, а сильные мира сего становятся сильнее, хотя каждый из них становится все менее гуманным и более коррумпированным. В таком контексте не чувствовать цинизма было бы странно.
Буквально сегодня утром я прочитал в своей местной газете Boston Globe, одной из наиболее «либеральных» газет в стране, о том, как США обмениваются финансовыми и геополитическими обещаниями выгоды странам, чтобы заставить их встать на нашу сторону в войне. Мы обещаем нефтяные прибыли, они дают санкцию на резню. Неудивительно, что люди циничны. Наше правительство не только говорит здесь: возьмите эту прибыль (доходы от нефти, а также наше игнорирование их дворовых репрессий), как взятку, чтобы поддержать, когда мы взрываем беззащитное население Ирака и уничтожаем любое понятие справедливости или закона в этом процессе. , но ведущие СМИ сообщают об этом так, как будто это обычный порядок, в котором нет ничего необоснованного. Конечно, люди циничны. Более того, большинство людей учат тонкими и часто вопиющими способами, что они не имеют права даже иметь свое мнение, не говоря уже о том, чтобы влиять на результаты и формировать их.
Великая песня Джона Леннона «Герой рабочего класса» начинается со слов: «Как только ты рождаешься, они заставляют тебя чувствовать себя маленьким / Не давая тебе времени вместо всего этого / Пока боль не станет настолько сильной, что ты вообще ничего не почувствуешь». ». И заканчивается словами: «Они говорят, что наверху еще есть место / Но сначала ты должен научиться улыбаться, когда убиваешь / Если хочешь быть похожим на людей на холме». Сказал ли кто-нибудь или скажет ли кто-нибудь, что Леннон сбился с пути в своих наблюдениях? Я так не думаю. Все знают, что все сломано, цитируя другого барда.
Когда я впервые стал политиком, большинство людей думали, что с нашим обществом все в порядке. Они думали, что некоторые люди слабы и недостойны и получают меньше, но это была их вина. Врачи, юристы и все остальные, включая руководителей компаний, — такие люди были щедрыми и стремились к справедливости и к тому, чтобы сделать людей счастливее. Политики были впечатляющими, вдумчивыми и заботливыми. Те, кто страдал, страдали только из-за личной неадекватности или, возможно, потому, что им нравится страдать. Фаворитизм, изнасилования, бедность — это были личные недостатки, от которых страдало несколько человек, и хотя каждый пострадавший мог — и действительно, «могущество» — правильное слово — злиться на свое положение, а не просто подавляться, не было широкого осознания социальная причина неравенства и лишений. Слова «расизм», «сексизм», а тем более «классизм» не вошли в популярный словарный запас. А регламентация и послушание были нормой повсюду.
Взрыв шестидесятых годов был отчасти проявлением осознания того, что вся система была ужасно однобокой и репрессивной, несправедливой и аморальной. Например, женщины начали разговаривать друг с другом, делились своими историями и обнаружили, что их подчинение, будь то изнасилование, избиение или просто лишение достоинства и права голоса, было системным, а не личным. Гнев вспыхнул. Движения росли.
Что изменилось сейчас, так это то, что, сообщая о том, что боль и страдания вызваны социальными отношениями, мы не говорим людям того, чего они не знают. Когда мы описываем распространенность изнасилований или других злоупотреблений, расового профилирования и жестокости, бедности, унижения, войны – мы сообщаем об очевидном. В глубине души все знают об этих вещах, и все знают, что они встроены в наши учреждения. Итак, наша организационная проблема изменилась. Нам по-прежнему приходится противостоять заблуждениям и опровергать пропаганду – это точно – но мы также должны обеспечить видение и стратегию, не в последнюю очередь потому, что отсутствие надежды – это то, что делает людей пассивными.
Таким образом, сейчас понимание мира гораздо лучше (трудно передать, насколько сильно отличается средний уровень осведомленности), чем в 1960 году. Сейчас существует множество основных телешоу, которые во многих отношениях умнее, чем даже вполне Прогрессивные люди были тогда. А что касается левых, за исключением карманов (иногда больших) не столь достойных элементов, я думаю, что они гораздо лучше информированы, более осведомлены и зачастую более осведомлены о глубоких проблемах, чем тридцать пять лет назад. Кроме того, в последнее время оно гораздо больше заинтересовано в разработке позитивного видения и стратегии — и я считаю, что это очень важные тенденции.
Размер? Это трудно понять и во многом зависит от определений. Я думаю, что сейчас есть миллионы и миллионы людей, которые лучше осведомлены о природе общества, иногда в более глубоком смысле, чем все, кроме довольно узкого сектора левых шестидесятых. Но даже что касается внешних проявлений, недавняя демонстрация в Англии была крупнее любой демонстрации шестидесятых годов. Антиглобалистский активизм во всем мире был более изощренным, имел более глубокое понимание, а также имел гораздо большую международную солидарность и масштаб, чем большинство динамиков шестидесятых годов. Я не удивлюсь, если в ближайшие пять лет левые силы США, далеко не самые развитые на данный момент, достигнут значительных масштабов и влияния. Я также не удивлюсь, признаюсь, если через пять лет оно будет немногим или не больше, чем сейчас, и не более влиятельным.
Представьте, что вы смотрите на вращающийся волчок. Вы не удивитесь, если увидите, что он упадет вправо или влево. Маленькие факторы в совокупности влияют на это, толкая в ту или иную сторону. То же самое касается и прогрессивных социальных перемен, хотя, конечно, их образ лишь приблизительный. Подразумевается, что мы должны работать как можно лучше, чтобы создавать движения, которые близки угнетенным слоям населения, хорошо информированы о своих целях, поддерживают друг друга и солидарны, многотактичны, многонаправленны, позитивны в мировоззрении, выдвигают видение, а не только критикующие, воинственные, преданные своему делу, воплощающие ценности, которыми мы дорожим, сочувствующие… и полные решимости выиграть путь перемен, ведущих к новому социальному порядку, а не просто вести добрую борьбу. Если мы сделаем все это, пусть даже достаточно хорошо, я верю, что через пять лет, а возможно, даже через один или два года, результаты будут огромными.
Если движение подобно упомянутому выше волчку, то институты общества раскачивают поле, на котором оно вращается. СМИ сильно на это нападают. Предыдущая социализация, нетерпеливость и частое высокомерие или бесчувственность ее собственных членов, не говоря уже о честных ошибках, также подталкивают ее. Все это толкает вправо, к неудачам. Но правда в том, что совокупная сила всего этого гораздо меньше, чем люди боятся и воображают. Если бы мы отодвинулись влево, спокойно и со знанием дела, в соответствии с потребностями информационно-просветительской деятельности и развития лояльности к активизму движения, то именно влево мы бы двинулись.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ