Диалог о «войне с терроризмом» (январь 2002 г.)
Наша жизнь начинается с того дня, когда мы замолкаем о вещах, которые имеют значение.
- Мартин Лютер Кинг
Как вы оцениваете события 11 сентября в США?
Как теракт. Как и все террористические атаки, это было преступление против человечества.
Когда вы говорите «террорист», что именно вы имеете в виду?
Моя попытка дать словарное определение «терроризма» — это «использование насилия или принуждения против гражданского населения в политических или экономических целях».
Вы напрягаете мирных жителей. Почему ?
Потому что я думаю, что это отличает «терроризм» от «террора».
Это похоже на придирки интеллектуала. Пожалуйста, объясни.
В «старые добрые времена», когда война в основном ограничивалась солдатами, сражавшимися друг с другом (т.е. примерно до 1918 года), военные могли и применяли террор друг против друга, например, голод, пытки, газ, но это нельзя было назвать терроризм», не теряя при этом ясности определения. Классическая война – это «террор», но не «терроризм».
Означает ли это, что вы ограничиваете «терроризм» негосударственными или невоенными нападениями?
Нисколько. На самом деле совсем наоборот. С количественной точки зрения я согласен с Хомским и многими другими, что государственный терроризм (то, что Хомский метко называет «терроризмом сильных») несет ответственность за бесконечно больше смертей и страданий гражданского населения, чем негосударственный («слабый»). терроризм, которым корпоративные и государственные СМИ обычно ограничивают этот термин по очевидным причинам.
Есть ли у вас какие-либо цифры, подтверждающие это громкое утверждение?
Интересный, хотя и вполне логичный (в рамках господствующей имперской системы ценностей) факт, что число погибших среди военных обычно подсчитывается гораздо точнее, чем среди гражданского населения. И, конечно же, гражданское принуждение и страдания вообще не могут и, вероятно, не должны измеряться количественно. Тем не менее, существуют научные данные, основанные на различных, в основном официальных источниках. Хомский и Герман предприняли обширные компиляции (особенно в «Вашингтоне» и «Фашизме третьего мира и сдерживании демократии»). По их словам, число смертей мирного населения в результате государственного терроризма с 1930-х годов исчисляется миллионами. Сталинистское государство в Советском Союзе было ответственно за смерть по меньшей мере 20 миллионов своих граждан (в основном в результате голода, который опять-таки был главным образом результатом сталинистской социальной и сельскохозяйственной идеологии). Сталинистские «красные кхмеры» (которых активно поддерживали США и Запад еще долгое время после массовых убийств) несут ответственность за гибель около 2 миллионов своих граждан. После первых массовых бомбардировок гражданского населения со стороны США и Великобритании в Европе и Японии во время Второй мировой войны, военные интервенции США только в Корее, Вьетнаме, Камбодже и Лаосе убили более 2 миллионов мирных жителей. Сталинизм Мао ответственен за смерть более 4 миллионов китайцев в периоды «Большого скачка» (в основном, как и при Сталине, в результате голода, вызванного политикой) и Культурной революции. Поддерживаемые США государства-сателлиты в «третьем мире» печально известны убийствами или «исчезновением» сотен тысяч своих граждан во имя благородных целей антикоммунизма и свободных иностранных инвестиций. Например, бывший бандит из Вашингтона в Джакарте генерал Сухарто был ответственен за убийство от 20 500 до 000 миллиона мирных жителей, считавшихся «левыми» во время своего переворота в 1 году. Он также был ответственен за геноцидное уничтожение трети жителей Восточного Тимора. население (около 1965 200) с 000 по 1975 год. Его вторжение в Восточный Тимор было одобрено Вашингтоном и различными либеральными и лейбористскими правительствами в Австралии. Различные правые проконсулы и военные диктаторы Вашингтона (чьи приспешники зачастую непосредственно обучались пыткам и репрессиям в США) в Латинской Америке убили или «исчезли» сотни тысяч мирных жителей, считавшихся «левыми», в своих «грязных войнах» в Латинской Америке. Бразилия, Аргентина, Уругвай, Боливия, Чили, Гватемала, Гондурас, Сальвадор и Никарагуа.
Итак, мы говорим о многих миллионах гражданских жертв государственного терроризма, как прямого сталинского и американского государственного терроризма, так и государственного терроризма, поддерживаемого СССР и США. Цифры негосударственного терроризма за тот же период времени (например, со стороны таких групп, как ИРА, ЭТА, Аль-Фатх, Хамас, Баадер-Майнхоф, Аль-Каида) по сравнению с этим поблекнут до количественной незначительности. Это не значит, что они незначительны или каким-либо образом оправданы. Ни одна смерть гражданского населения не является незначительной или оправданной. Именно это отличает нас от так называемой «войны с террором».
Извините? Как ты вообще такое мог сказать? Разве война с терроризмом не призвана предотвратить дальнейшие нападения на невинных граждан? Вы хотите сказать, что Америке следовало просто подставить другую щеку после ужасающих терактов 11 сентября? Вы морально приравниваете президента Буша и Усаму бен Ладена? Вы антиамериканист, как бен Ладен?
Я вижу, тебе сейчас немного жарко под воротником. Вы задаете мне здесь целую кучу вопросов. Давайте разберем их по одному. Разве «война с террором» не призвана предотвратить дальнейшие нападения на невинных гражданских лиц? Ну и да и нет. Вы, наверное, заметили, что я просто использовал эпитет «так называемый», называя войну с террором. Да, я действительно думаю, что частью цели этой войны является та, которая открыто и официально провозглашена: предотвратить дальнейшие нападения Аль-Каиды на объекты США путем разрушения ее баз и укрытия режима Талибана в Афганистане. Однако в то же время я также задаюсь вопросом о трех вещах: а именно: 1. можно ли этого достичь этими средствами, 2. являются ли эти средства законными и 3. есть ли у «войны с террором» другие цели, кроме те, которые были провозглашены изначально.
Но разве ограниченные военные цели уже в значительной степени не достигнуты (по состоянию на февраль 2002 г.)? В Кабуле новое правительство, а Талибан и Аль-Каида в Афганистане в значительной степени уничтожены.
Это первые дни. Да, в Кабуле пришло к власти новое прозападное правительство. Мы знаем, что положение с правами человека многих из его военачальников (которые продолжают контролировать всю страну за пределами Кабула) в период враждующих племен после ухода Советов было настолько ужасающим, что граждане Кабула тепло приветствовали Талибан как освободителей. в 1996 году. Внутренняя нестабильность и недовольство пуштунов против таджикских, хасарских и узбекских полевых командиров с севера и запада, похоже, снова растут. Похоже, что Талибан и Аль-Каида в основном были побеждены военным путем, по крайней мере, на территории Афганистана и на данный момент. Однако маловероятно, что это будет означать мир и прекращение террористических атак за границей. Аль-Каида, очевидно, все еще существует за пределами Афганистана, а те остатки, включая Талибан, которые все еще существуют внутри страны или вблизи нее, очевидно, просто ушли и перешли в партизанский режим, возможно, с помощью и сочувствием пуштунских племен в отдаленных районах. Любое знакомство с прошлыми достижениями последнего способа вооруженной борьбы в разных странах не позволит незаинтересованному наблюдателю списать Аль-Каиду на данном этапе.
Но разве благодаря почти полному уничтожению и решительному ослаблению Талибана и Аль-Каиды в Афганистане не был ли значительно снижен риск террористических атак за рубежом?
Возможно, на короткий срок. В среднесрочной перспективе я в этом сомневаюсь. Помните, что две первоначальные цели военной интервенции США – «выкурить их из нор» и «привлечь к ответственности» – до сих пор не достигнуты в отношении лидеров Муллы Омара и Усамы бен Ладена. Оба не найдены. Что бы ни случилось в будущем, на мой взгляд, бен Ладен уже «потерпел поражение». Если он выживет где-то под землей, он сможет продолжить свои атаки, а если его схватят или убьют, он станет мучеником за дело. В любом случае его привлекательность как воинствующего неудачника будет возрастать для недовольных или обедневших мусульманских молодых людей и союзнических групп. В этом смысле Буш и его клиенты-заместители шерифа Блэр, Шредер, Ховард и т. д. сделали именно то, чего мог желать бен Ладен. Таким образом, они не уменьшили, а фактически увеличили вероятность террористических атак на объекты США и Запада в будущем. Так называемая «война с терроризмом» увеличила вероятность терроризма. Таким образом, он даже не достиг своих явных, официальных целей в рамках своих собственных полномочий. Более того, это было сделано с использованием морально нелегитимных и/или террористических средств в смысле нашего определения терроризма в начале этого диалога.
Но ведь Вашингтон и Лондон ведут войну против терроризма в Афганистане, а не «применяют насилие и принуждение против гражданского населения в своих политических или экономических целях»?
Вот здесь я позволю себе не согласиться. На мой взгляд, они ведут неоправданную войну, которая фактически использует насилие и принуждение против гражданского населения в своих политических и экономических целях.
Вы снова делаете очень резкие утверждения. У вас есть чем их подкрепить?
Я думаю у меня есть. Во-первых, неоправданная война. Это также связано с вашим предыдущим вопросом о том, должна ли «Америка» просто ничего не делать после 11 сентября. Ответ на этот вопрос прост: нет. «Америка» (используя ваше популярное, хотя и опасное олицетворение), конечно, имела совершенно оправданный решительный ответ на эти неоправданные и преступные нападения. Однако, если использовать полезное различие Говарда Зинна, у него была веская причина для решительных действий, но не для войны. Эта война против Афганистана так же неоправданна, как и сами нападения. Последние – давайте проясним это – были преступными террористическими актами, а не военными действиями, совершенными суверенным государством. Таким образом, по международному праву не существовало НИКАКОГО права на военный ответный ответ в целях самообороны против другого государства, такого как Афганистан, правительство которого не было замешано в планировании атак. Законные и решительные ответные меры в соответствии с международным правом, которые США могли бы предпринять, включали скоординированную международную полицейскую работу (включая ограниченное и пропорциональное использование некоторых целевых военных средств – предпочтительно под эгидой ООН – где это необходимо) с целью привлечь виновных к ответственности перед законом. . Этот путь не был выбран американской элитой, потому что, как я попытаюсь обрисовать позже, он не соответствовал бы другим (основным и неофициальным) причинам так называемой «войны с терроризмом». Вариант войны против Афганистана (и, возможно, других государств) был немедленно выбран, что явно противоречит международному праву. Чтобы, возможно, лучше понять последний момент: просто представьте международную реакцию, если бы Великобритания объявила войну Ирландии и США после террористических атак ИРА в Лондоне, поскольку известно, что члены ИРА часто базируются в Ирландии и получают финансовую поддержку со стороны многих ирландцев в Ирландии. Бостон. Или если бы Куба объявила войну США, потому что она укрывает антикубинских террористов во Флориде. Такие войны против других государств просто неоправданны с точки зрения международного права.
Ладно, может быть, война в Афганистане нелегитимна в каком-то узком юридическом смысле. Это еще не делает это формой терроризма.
Я думаю, что да, если мы примем мое первоначальное определение терроризма. И, кстати, меня всегда немного смущает, когда сторонники «наших» войн так быстро отмахиваются от вопросов права, тогда как официально «наши» войны представляют собой именно цивилизованное «верховенство закона» – в резком контрасте с «нашими» войнами. их – якобы защищают от той или иной формы беззаконной тирании и угнетения… Но это уже другой вопрос…
Да, ок. Теперь перейдем к делу.
Конечно, простите за шутливое отступление. Война в Афганистане, я бы рискнул еще раз, на самом деле представляет собой «использование насилия и принуждения против гражданского населения в политических и экономических целях». Американские самолеты с 7 октября безостановочно сбрасывают ковровые и кассетные бомбы на афганские города и деревни, а также на чисто военные объекты Аль-Каиды и Талибана. Профессор Марк В. Херольд из Университета Нью-Гемпшира, основываясь на своих исследованиях на международных источниках новостей, подсчитал, что число погибших среди гражданского населения в Афганистане в начале декабря 2001 года, по консервативным оценкам, составило 3,767 человек («Досье о гражданских жертвах Бомбардировка Афганистана: комплексный учет», опубликовано по адресу http://www.zmag.org/herold.htm, декабрь 2001 г.). Если эти цифры верны, число погибших сейчас (январь 2002 г.) может превысить 4,000 человек. Это примерно на тысячу больше погибших невинных гражданских лиц, чем погибло в США 11 сентября.
Как можно вообще сравнивать эти две вещи! Нападения «Аль-Каиды» 11 сентября были направлены на убийство невинных гражданских лиц и достижение политической цели. Преступники аплодировали им. Жертвы среди гражданского населения в Афганистане не являются преднамеренными, они случайны и вызывают сожаление.
Это правда, они случайны, или «побочный ущерб», как это пугающе называют военные технократы. В некоторых особенно вопиющих случаях о них также можно официально сожалеть. Однако в большинстве случаев они либо полностью отрицаются, либо представляются как оправданный «побочный ущерб» в рамках «справедливой войны с терроризмом». Как бы то ни было, по вопросу о «намерениях» можно сделать несколько замечаний. Во-первых, с точки зрения потерпевших, разницы нет. Понятно, что их мало интересуют так называемые «намерения» убийц, будь то «справедливая война с терроризмом» или «справедливая война с сатанинской Америкой». Мое ключевое этическое предположение заключается в том, что точка зрения жертв всегда морально превосходит преступников любого убеждения. Во-вторых, если используется по своей сути антигражданское оружие, такое как ковровые и кассетные бомбы, как можно честно сказать, что нет «намерения» убивать мирных жителей? В-третьих, из мужская реальность С точки зрения гражданского уголовного права, «умысел» не освобождает от уголовной ответственности. Если вы взорвете поезд с пассажирами и ценной картиной, чтобы получить страховку за картину, вы все равно совершите убийство. Те же рассуждения применимы, если вы взрываете мирных жителей, чтобы уничтожить террористов. В-четвертых, Женевские военные конвенции запрещают неизбирательное и непропорциональное применение силы против гражданского населения, даже если считается, что оно укрывает силы противника. Поэтому по всем пунктам я бы сказал, что события 9 сентября «Аль-Каиды» и нападения США в Афганистане во многих отношениях действительно сопоставимы. В обоих случаях гражданские жертвы были бессердечно отождествлены с чем-то, что в одностороннем порядке было определено как зло людьми с оружием, которые совершенно не заинтересованы в проведении каких-либо различий и преследуют собственные политические цели. (Последнее предложение представляет собой еще один вариант нашего основного определения терроризма). И сказать, что эти два набора атак «сопоставимы», не значит, что они идентичны. Конечно, есть и много различий.
Ну наконец-то. Так в чем же различия?
Очевидно, это связано с политическими целями, связанными с нападениями, но также и с масштабами фактического и потенциального уровня смертности и страданий гражданского населения.
Это означает, что?
Я уже упоминал о вероятно более высоком числе погибших в Афганистане по сравнению с атаками на ВТЦ/Пентагон. Это прямые смерти в результате высокотехнологичных бомбардировок на большие расстояния, с нулевым риском для преступников, включая противопехотные кассетные бомбы, каждая из которых содержит 300 парашютных бомб цвета продуктовых посылок, которые смертельно разрывают или калечат любого человека, который прикасается к ним на земле. Однако косвенные потери и страдания гражданского населения потенциально могут быть намного выше. Голод, недоедание и болезни, поражающие ослабленные тела, могут убивать так же эффективно, как бомбы.
Вы ведь не предполагаете всерьез, что Вашингтон и Лондон намеренно морят голодом афганский народ? А как насчет последствий 20 лет войны и длительной засухи?
Да, конечно, Афганистан – и без того опустошенная страна. И нет, я этого не предлагаю. Запад, конечно, был вовлечен в подобную стратегию в регионе: ввел санкции против Ирака на продовольствие и лекарства в течение последнего десятилетия после войны в Персидском заливе. По данным ООН, в результате этих санкций погибло более миллиона иракских мирных жителей, половина из которых — дети в возрасте до пяти лет. (Еще один пример моего определения терроризма, к которому мы могли бы вернуться). Однако я не утверждаю, что то же самое применимо и к нынешней ситуации в Афганистане. Дело здесь скорее в том, что Вашингтон и Лондон сознательно и бессердечно рисковали жизнями миллионов голодных афганцев – большинство из которых, конечно, женщины и дети – ведя свою войну таким образом, что всем агентствам по оказанию продовольственной помощи было официально запрещено доставлять продовольствие. поставки вплоть до падения Кабула и несмотря на быстро приближающуюся зиму. Агентства по оказанию помощи, такие как Oxfam и Комиссар ООН по правам человека, протестовали, но безрезультатно. Мирные жители были заложниками западных вооруженных сил ради их собственных целей, гражданские лица, которые не имели никакого отношения к Аль-Каиде или режиму Талибана. Число из них, находящихся под острой угрозой голода и зависящих от продовольственной помощи, составляло, по оценкам, не менее 3 миллионов человек. Итак, давайте скажем прямо: 3 миллиона жизней были сознательно подвергнуты острой опасности ради достижения политических целей. К счастью, в конце декабря стало известно, что продовольственная помощь снова в массовом порядке возобновилась, и продовольственная ситуация значительно улучшилась. Однако это улучшение произошло не благодаря какой-либо сознательной политике Запада. На данный момент (начало января 2002 г.) бомбардировки продолжаются, равно как и гибель невинных мирных жителей. Последние – когда они принадлежали к бедному миру – никогда не были особенно «заслуживающими освещения в новостях» в наших средствах массовой информации, и сейчас они не являются таковыми. Обычно неявное, хотя иногда даже явное, предположение состоит в том, что смерть («их») невинных гражданских лиц, возможно, и прискорбна, но на самом деле это всего лишь часть неизбежных затрат на достижение «наших» законных и похвальных политических целей.
Я думаю, что это злонамеренное предположение, которое вы сейчас делаете. Когда, как вы утверждаете, такое циничное предположение было когда-либо открыто высказано?
Например, 12 мая 1996 года тогдашним госсекретарем США Мадлен Олбрайт.
Она на самом деле должна была сказать, что смерть невинных мирных жителей была частью «издержек» какой-то политики? Давай же!
Невинные дети, вообще-то, да. Интервьюер американского телешоу «60 минут» Лесли Шталь заявила, что западные санкции стали причиной гибели полумиллиона иракских детей, что больше, чем погибло в Хиросиме. Затем он добавил: «И… знаете, стоит ли цена того?». Ее ответ был, цитирую: «Я думаю, что это очень трудный выбор, но цена… мы думаем, что цена того стоит» (цитируется, среди прочего, профессором Эдвардом Херманом в его комментарии «Цена того стоит», доступном на веб-сайте zmag от 27 сентября 2001 г.). Я не знаю более сжатого выражения терроризма, как оно определено выше. (Несмотря на предполагаемую «трудность» выбора. Как должны агонизировать наши демократические правители над горами трупов, которые их свободолюбивая политика вызывает в других странах!) И для тех многих граждан, у которых еще есть «левые» социал-демократы/либералы/ поп-феминистские заблуждения, следует отметить, что г-жа Олбрайт — женщина, служившая при президенте-демократе Клинтоне. Давайте вспомним наше словарное определение терроризма: «использование насилия или принуждения против гражданского населения для достижения политических или экономических целей». В свете этого определения мы имеем редкий случай, когда политический представитель правящего класса в формальной демократии с поразительной, необычной откровенностью признает, что этот класс занимается явным терроризмом: полмиллиона погибших детей были достигнуты посредством непримечательных (и таким образом, не заслуживающее внимания) насилие в отношении продуктов питания и лекарств являются «достойной ценой» за политическую (и, в конечном итоге, экономическую/нефтяную) выгоду, которую класс видит в результате ослабления или давления на Саддама Хусейна. Насколько мне известно, это террористическое заявление Олбрайт, конечно, не было подхвачено ведущими СМИ и не вызвало никаких криков возмущения. (Однако, кстати, я иногда задаюсь вопросом, было бы это так, даже если бы оно было более широко опубликовано или известно среди читающего газеты среднего класса и интеллектуалов. Я думаю, что двойные стандарты наших правителей, избирательное негодование и «разумные» высказывания безнравственность фактически стала довольно широко интернализированной).
Ну, как вы говорите, широкой известности оно не получило и поэтому вопрос гипотетический. Однако я должен признаться, что, если бы эта цитата была правдой, она могла бы показаться весьма обличающей. Я также должен признать, что мне до сих пор довольно трудно рассматривать г-жу Олбрайт или Клинтон, Буша, Блэра или Говарда как террористов, а не как, скажем так, демократических политиков, пусть даже иногда и макиавеллистского толка, которые просто занимаются реальная политикат.е. в обеспечении того, что они считают своими национальными интересами.
Я бы согласился с вашим мнением о них. Просто, как я пытался показать, эта демократическая внешняя политика или «реальная политика» всегда включала в себя меры, которые являются им- и/или явно террористическими. «Демократический» терроризм, как и «демократический империализм», может быть оксюмороном, но это реальность, обычно тщательно скрываемая от отвлеченной демократической общественности. Последний видит ухоженных, мягко говорящих, разумно аргументирующих политиков, людей вроде нас с вами, а террористы, конечно, не так выглядят. Террористы должны носить с собой АК-47, разглагольствовать и иметь фанатичный блеск в глазах. Они часто носят бороды и никогда не носят костюмы, пока не придут к власти и не станут новым правящим классом. Но давайте, возможно, также вспомним, что Адольф Эйхман тоже не был похож на террориста. Он также был ухожен, имел мягкий голос и, кстати, очень «разумно» аргументировал на суде в Иерусалиме. Кроме того, в глубине души он заботился только о «национальных интересах» (и бережливой административной эффективности).
ЛАДНО ЛАДНО. Здесь мы действительно вступаем в абсурдную полемику и сбиваемся с пути. Теперь вы изложили свои взгляды на то, почему нынешняя «война с терроризмом» одновременно обречена на провал и морально неоправданна, но вам еще предстоит сформулировать, что вы думаете о так называемых «реальных» политических и/или экономических целях, стоящих за ней. война есть. Без сомнения, я предполагаю, что это какая-то темная теория заговора.
Вы предполагаете ошибочно. Если бы мне пришлось попытаться сжать свою гипотезу в упрощенном предложении, я бы сказал, что, по моему мнению, так называемая «война с терроризмом» является желанным предлогом для правящей элиты США для расширения своей гегемонии и контроля как внутри страны, так и за рубежом. В системном отношении для этого не требуется никакого «заговора». 9 сентября было возможностью, которую они ухватили, вероятно, по образцу использования Гитлером Рейхстаг огонь. Однако еще неизвестно, были ли некоторые основные слои элиты и/или «разведывательного сообщества» в какой-то степени осведомлены об этой предстоящей заманчивой возможности, предоставляемой их собственными бывшими исламскими фундаменталистскими протеже. В отличие от догматических позиций теории заговора, я думаю, что по такому вопросу следует сохранять непредвзятость до тех пор, пока все факты не будут полностью известны (ведь, например, можно вспомнить резолюцию 1964 года о Тонкинском заливе). Однако до тех пор, пока они не станут чрезмерно упрощенными или совершенно дурацкими теориями заговора, они без необходимости отвлекают от очень очевидной и опасной программы, преследуемой после событий 9 сентября). Но это тема другого диалога…
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ