La începutul acestei luni, la Muzeul Brooklyn, savantul și analist juridic MSNBC Paul Butler s-a alăturat lui Michelle Alexander, avocat pentru drepturile civile și autoare a cărții Noul Jim Crow, pentru o conversație despre ultima sa carte, Chokehold: Polițiști oameni negri. În calitate de fost procuror federal, Butler își folosește experiența personală pentru a demonstra modul în care sistemul juridic este structurat pentru a viza și criminaliza bărbații de culoare.
În videoclip, cei doi experți în justiție penală vorbesc despre cele mai mari concepții greșite pe care le au oamenii cu privire la drepturile lor; intersecția dintre rasă, clasă și gen și semnificația acesteia în sistemul de justiție penală; problema cu afro-americanii care interiorizează multe dintre ideile promulgate de mass-media că ei sunt problema, nu sistemul; și idei despre modalități de a perturba sistemul de justiție penală într-un mod care ar forța o socoteală reală.
Michelle Alexander: Când am fost invitată la acest eveniment și am întrebat dacă aș fi interesat să susțin lansarea acestei cărți și mesajul pe care încercați să-l împărtășiți în ea, am spus imediat că da, pentru că am citit această carte. Nu numai că suntem prieteni și ne întoarcem, dar am citit această carte și am fost imediat surprins de capitolul 7, intitulat „Dacă prinzi un caz”.
Acum, când am început ca avocat pentru drepturile civile și lucram la ACLU, reprezentând victimele profilării rasiale și brutalității poliției, primeam frecvent apeluri de la grupuri bisericești, organizații comunitare care îmi spuneau: „Poți să dai ne o prezentare „Cunoaște-ți drepturile”?” „Poți să ieși și să vorbești cu biserica noastră?” Sau, „Vorbește cu copiii din programul nostru de mentorat pentru că sunt hărțuiți de poliție fără oprire, sunt aruncați, se întâmplă toată această nebunie și cineva trebuie să vină să le spună despre drepturile lor, ce pot face. când poliția vine după ei.”
Și la început, aș spune că da, aș ieși acolo și aș aduce servieta și aș pregăti podiumul. Dar după ce făcusem treaba de ceva vreme, vorbind despre ceea ce se presupune că ar trebui să însemne al patrulea amendament - dreptul tău de a rămâne tăcut, dreptul tău de a refuza consimțământul pentru percheziție, dreptul tău de a cere un avocat, drepturile tale care sunt presupus garantat de Constituție, după ce au făcut munca de a reprezenta oameni ale căror fețe au fost zdrobite pe trotuar când au încercat să-și afirme drepturile, care au găsit acuzații suplimentare aruncate asupra lor când au spus: „Nu aveți dreptul să faceți asta. pentru mine”, mi-am spus, nu mai fac aceste prezentări „Cunoaște-ți drepturile”. Trebuie să găsesc o modalitate de a le spune acestor oameni: nu aveți drepturi, ești negru, nu există drepturi în această Constituție pe care un polițist trebuie să le respecte.
Și, cu ce ai făcut strânsorii este să scriu cartea pe care mi-aș fi dorit să le fi dat oamenilor. Când m-au întrebat: „Care sunt drepturile mele?” Și „Ce ar trebui să fac când poliția vine după mine?” Vă îndemn pe toți, nu numai dacă sunteți de culoare, ci și dacă cunoașteți vreun negru, trebuie să obțineți această carte - dacă nu este pentru niciun alt motiv decât pentru capitolul 7, care oferă instrucțiuni detaliate, instrucțiuni pas cu pas, cu privire la ce să faci dacă poliția vine după tine. Cum să te pregătești, mai ales dacă ești bărbat de culoare, pentru inevitabilitatea contactului ostil cu poliția. Vreau doar să vă mulțumesc, nu numai pentru că ați scris o carte atât de convingătoare și de citită și care face puncte atât de puternice și provocatoare, ci și pentru că ați scris un ghid pentru oamenii obișnuiți, care este sincer și real despre drepturile pe care ar putea crede că le au și ce este real pentru ei pe stradă și cum să-i protejezi cel mai bine atunci când se trezesc uitându-se în jos țeava unei arme sau când se aprind sirenele. Multumesc pentru aceasta.
Paul Butler: Pentru capitolul respectiv, nu știu dacă vă amintiți acea reclamă în care bărbatul spunea: „Nu numai că sunt președintele Hair Club for Men, sunt și un client. Deci, evident, nu sunt nici președintele Hair Club for Men, nici un client. [râsete]
Dar, capitolul 7 a fost ca și cum aș face această mișcare pentru mine. Am fost procuror, după cum ați auzit, și am absolvit cetățenii din Districtul Columbia, tinerii de culoare de acolo la corupție publică. Și lucram la Departamentul de Justiție – am avut cel mai înalt caz din secțiune împotriva unui senator al Statelor Unite, care îl acuză penal pentru corupție publică. Și în timp ce lucram la acel caz, am fost arestat și urmărit penal pentru o crimă pe care nu am comis-o. Acum, nu am de gând să-ți spun ce sa întâmplat pentru că vreau să cumperi strânsorii, [râsete] și aflați despre asta.
Dar, vă dau un indiciu. Lucrurile au mers bine pentru mine, iar motivul pentru care lucrurile au mers bine a fost că am avut cel mai bun avocat din oraș: Michelle Roberts. Am avut resursele pentru ca ea să mă reprezinte. Lucrurile mi-au mers bine pentru că aveam abilități juridice, literalmente îi urmărisem pe oameni în sala de judecată în care eram urmărit penal. Lucrurile mi-au mers bine pentru că aveam statut social. Ne-am asigurat că juriul știa lucruri despre mine care nu ar fi trebuit să conteze, ca și cum aș fi fost avocat, dar asta a contat. Și celălalt motiv pentru care lucrurile au funcționat bine pentru mine este pentru că eram nevinovat. Dar, acesta nu părea a fi cel mai important motiv. Într-un fel, mi se părea că mai bine ar fi fost vinovat și să am acel avocat grozav și acele abilități juridice, decât nevinovat și să nu am asta. Mi-am învins cazul. Vreau ca alți oameni, și mai ales frații să știe să-i bată pe ai lor.
Și, din nou, este vorba despre adevărată, este — când scriam capitolul acela, la ce mă gândeam era genul de groază, pentru că atunci când ești un om de culoare în sistem, din nou, ei sunt gata să te prindă. Și, așadar, cum poți avea un rezultat mai bun. Și, din nou, când oamenii spun: „Oh, doar, știi, afirmă-ți drepturile în fața polițiștilor”, Michelle a spus cel mai bine: „Un bărbat de culoare nu are drepturi pe care un polițist trebuie să le respecte”. Dar există modalități de a avea rezultate mai bune și, deci, despre asta este vorba în acest capitol și mă bucur foarte mult că ți-a plăcut.
MA: Nu, am apreciat foarte mult. Și mă întreb dacă ați spune doar puțin despre unele dintre concepțiile greșite despre ce fel de drepturi cred că au oamenii, spre deosebire de ceea ce este real. Știi, am descoperit că atunci când făceam aceste prezentări „Cunoaște-ți drepturile”, oamenii spuneau din nou și din nou: „Poliția a spus așa și așa și a fost o minciună. Pot ei să facă asta?” Ideea că poliția are permisiunea legală să te mintă, să-ți spună că prietenul tău te-a smuls deja sau că mama ta chiar te-a supărat și a spus că ai droguri în mașină sau că poliția te poate minți și de fapt antrenează-te să te mintă și că asta nu este ilegal - nu este considerat greșit, ci de fapt face parte din modul în care funcționează sistemul. Asta, da, de fapt, poliția poate să-ți sechestreze banii, să-ți scoată banii din buzunar, să-ți sechestreze mașina și apoi să nu te acuze de o crimă, ci să-ți păstreze banii și să-ți păstreze proprietatea. Asta nu e ilegal?
Există atât de multe concepții greșite despre modul în care funcționează sistemul și este atât de vădit nedrept și sfidează bunul simț al oamenilor cu privire la modul în care ar trebui să funcționeze orice democrație care pretinde a fi țara celor liberi, încât există un sentiment de neîncredere sălbatică că, chiar dacă ar avea un avocat, că nu au putut contesta cu succes această conduită a poliției în instanță. Care ați spune că sunt unele dintre cele mai mari concepții greșite care v-au inspirat să scrieți acel capitol?
PS: Este o întrebare grozavă. Și, e amuzant, pentru că atunci când eram procuror, uneori inculpații îmi spuneau că polițiștii lor mint și eu spuneam: „Vrei să spui că crezi că polițistul ăsta nu are nimic mai bun de făcut decât să inventeze o minciună despre tine. esti la inchisoare?” Când am fost urmărit penal, polițistul a urcat pe tribună și și-a mințit fundul. Și prietenii mei avocați ai apărării, se supără pe mine; ei spun: „Ei bine, nu ar fi trebuit să fie nevoie de asta pentru a te face să înțelegi”. Ceea ce am spus este că urmărirea penală a făcut din mine un om, un negru, și așa că acum înțeleg multe din ceea ce nu înțelegeam înainte, inclusiv că drepturile nu contează foarte mult pentru afro-americani. bărbați din sistem.
Avem acest sentiment că aveți toate aceste drepturi — dreptul de a nu vorbi cu poliția, dreptul de a refuza consimțământul. Și unele dintre acestea cu siguranță ar trebui să le încercați. Din nou, dacă poliția te întreabă: „Putem să-ți percheziționăm mașina? Putem să-ți căutăm geanta cu cărți?” Cred că toți ar trebui să spunem „nu”, pentru a obișnui poliția să audă „nu” și să nu răspundă. Poliția nu trebuie să citească avertismentele tale Miranda. Dacă nu o fac, înseamnă că ceea ce spun ei nu poate fi folosit în instanță. Ceea ce spui nu poate fi folosit în instanță. Dar există o mulțime de excepții de la asta. Poliția nici nu trebuie să-ți spună de ce ești arestat. Curtea Supremă nu a cerut niciodată asta.
Dacă ne uităm la diferitele etape ale procesului, este atât de important cum să evitați atenția polițiștilor. Acolo, când scriam uneori, vorbeam cu avocații apărării, vorbeam cu polițiștii și ei spuneau lucruri de genul: „Ei bine, dacă sunt mai mult de doi negri împreună, afară, dacă sunt trei oameni de culoare. Un bărbat de culoare într-o mașină cu o femeie albă. Trei negri într-o mașină.” Deci, o listă lungă în strânsorii care îți va frânge inima. Țara în care trăiesc bărbații afro-americani nu este liberă.
Vreau să precizez că aceasta nu este o cursă spre fund. Afirmațiile pe care le fac despre bărbații de culoare ar putea, de asemenea, să se aplice și altor grupuri: femei de culoare, oameni latino, oameni nativi, oameni trans. strânsorii este despre intersecția dintre întuneric și masculinitate; este vorba despre rasă și gen, dar alte grupuri experimentează cu siguranță o parte din aceeași dinamică cu polițiștii.
MA: Unul dintre lucrurile pe care le-am apreciat cu adevărat la cartea dumneavoastră a fost că recunoașteți că femeile de culoare nu le este mai bine. Nu sunt mai bine în acest sistem decât bărbații de culoare. Și că este important să recunoaștem experiența particulară a bărbaților de culoare sau a femeilor de culoare în intersecția dintre rasă și gen și modul în care aceasta se desfășoară în contextul sistemului de încarcerare în masă. Dar a scrie o carte care este în mod special despre bărbați de culoare nu înseamnă a nega importanța experienței femeilor de culoare. Cred că ai făcut o treabă mai bună, sincer, decât am făcut-o în cartea mea. am scris in Noul Jim Crow — Am avut un rând în carte care spunea: „Uite că această carte se concentrează pe experiența bărbaților afro-americani și sper că alți savanți vor relua de unde am rămas eu și vor aplica unele dintre aceste idei și teme mai larg în alt context. ” — dar nu am făcut ceea ce ai făcut tu în această carte, și anume să analizez și să explorez un fel de semnificație a intersecționalității în contextul sistemului nostru de justiție penală.
Așadar, mă întreb dacă ați spune puțin mai multe despre asta, de ce este important pentru noi să ne gândim foarte atent la felul de intersecție particulară dintre rasă, clasă și gen, în contextul sistemului de justiție penală. Și, de asemenea, de ce programe precum, știi, My Brother's Keeper, care au exclus femeile de culoare din atenția lor sunt atât de problematice.
PS: Da, deci, mă gândesc la în strânsorii, evenimentul de la Casa Albă în care președintele Obama a anunțat My Brother's Keeper și a fost cel mai bipartizan moment al președinției sale. Deci, My Brother's Keeper este un program pentru băieți și bărbați afro-americani, băieți de culoare și bărbați, latino-americani și bărbați nativi americani. Și, la această ceremonie la Casa Albă, au fost oameni la care te-ai aștepta să fie acolo, cum ar fi liderii majori ai organizațiilor pentru drepturile civile. Și câțiva oameni la care s-ar putea să nu vă așteptați, cum ar fi primarul Bloomberg, Bill O'Reilly, o mulțime de oameni.
Primarul Bloomberg spusese cu câteva săptămâni înainte că problema cu Stop și Frisk din New York era că prea mulți oameni ușoare erau opriți și nu destui oameni de culoare din cauza corectitudinii politice. Când l-am văzut acolo aplaudând acest program pentru bărbați de culoare, i-am spus: „Ce e cu asta? De ce ar fi acolo?” Președintele Obama a făcut chiar o glumă despre asta. El a spus: „Dacă îi am pe Bill O'Reilly și Al Sharpton la același program, trebuie să fac ceva bine”. Ei bine, poate nu. [râsete]
Nu există nimic despre reușita bărbaților de culoare care creează acest tip de tovarăși ciudați, pentru că, după cum am văzut, mulți oameni cred că problema suntem noi, că trebuie doar să ne reparăm cultura, felul în care realizăm masculinitatea și atunci am face-o. Nu trebuie să vă faceți griji că sunt împușcat de poliție. O preocupare legată de aceste programe este că ele întăresc acel stereotip. Președintele Obama a spus că ideea lui My Brother's Keeper i-a venit după ce Trayvon Martin a fost ucis. Trayvon Martin nu avea nevoie de un model masculin; era în drum spre casa tatălui său când a fost împușcat. Așadar, nu era clar cum un program conceput pentru a promova performanța bărbaților de culoare ar avea o diferență în ceea ce privește tipul de preocupări structurale, supremația albă înrădăcinată care a fost motivul pentru care Trayvon Martin a fost ucis, de ce Michael Brown, Eric Garner, Sandra Bland - de ce au au fost uciși.
O preocupare legată de aceste programe și de această focalizare exclusivă asupra bărbaților de culoare este că aceștia înțeleg problema greșit. Problema nu este fraților; problema este, din nou, sistemul funcționează așa cum trebuie. Această dinamică a legii și a politicii în practica noastră de zi cu zi este subordonarea, menținerea bărbaților de culoare în jos și apoi învinovățirea noastră, pedepsirea noastră pentru subordonare. Și, cealaltă îngrijorare este că ei lasă femeile afară. Deci, aceasta a fost semnătura inițiativei de justiție rasială a președintelui Obama. Cel mai feminist președinte din istorie, căsătorit cu un avocat, două fiice minunat de deștepte, dar de ce ar lăsa jumătate din cursă afară dacă acesta este principalul său lucru de justiție rasială?
Din nou, îngrijorarea este că provine dintr-o viziune specială a bărbaților de culoare, deoarece, din nou, au nevoie de reparații și atunci totul va fi bine. Nu așa funcționează rasismul, nu așa funcționează supremația albă, nu? Fetele negre locuiesc în aceleași cartiere, au aceiași profesori și au de-a face cu aceiași polițiști ca și băieții de culoare. Am crezut că trebuie să existe o analiză care să se concentreze pe rasă și gen, dar am vrut să o fac diferit de modul în care o făcuseră unii înainte.
Din nou, Michelle, cred că munca ta, evident, a început această mișcare. Cred că a fost grozav. Dar unul dintre lucrurile care îmi plac la cultura neagră este acest apel și răspuns, nu? Ia-l aici și apoi dă-mi-l și apoi ți-l dau înapoi. Vedeți asta în hip-hop, vedeți asta în arta vizuală și noi vedem asta în burse. Așa că m-am uitat la lucrarea lui Michelle și m-am gândit: „Mai rămâne ceva de spus?” Și, un lucru m-am gândit: „Ei bine, ce zici să mă concentrez pe rasă și gen?”
Subordonarea bărbaților de culoare a fost întotdeauna atât de mult despre gen, cât și despre rasă. Așa că nu a fost suficient, așa cum ați văzut în expoziție, ca bărbații de culoare să fie linșați – penisul lor a trebuit să fie tăiat și înfipt în gură. În cazurile poliției, vedem și acest model repetat de violență sexuală împotriva bărbaților de culoare. Ne pedepsesc atât pentru gen, cât și pentru rasă. Acesta este capitolul 5 - verificați-l și, din nou, să facem asta înainte și înapoi. Să continuăm, pentru că e greu. Sunt un om de culoare mândru, sunt mândru că sunt un bărbat afro-american. Sunt supărat de prejudiciul pe care supremația albă o face masculinității mele. În același timp, nu știu ce înseamnă împuternicirea masculinității într-o societate patriarhală. Așa că asta e ceva cu care, Michelle, trebuie să ne ajuți.
MA: Cred că unul dintre lucrurile pe care niciuna dintre cărțile noastre nu le face este să exploreze, cu atenție, experiența unică a femeilor de culoare și a femeilor de culoare în era încarcerării în masă. Dar există o carte nouă care o face și, așadar, vreau să apreciez o carte pe care chiar îi încurajez pe oameni să o ia și să o citească, de asemenea, numită Invizibil, nu mai mult: violența poliției împotriva femeilor de culoare și a femeilor de culoare, de Andrea Ritchie. Cred că este o completare minunată a cărții tale și, de asemenea, o carte fenomenală de Susan Burton, numită Devenind doamna Burton, descriind experiența unuia dintre prietenii și eroii mei, care a devenit un adevărat lider în mișcarea persoanelor încarcerate oficial pentru restabilirea drepturilor lor civile și umane de bază. Și cred că acei autori și munca lor este un compliment atât de important pentru cartea ta și pentru munca pe care încercăm să o construim împreună. Așa că îi încurajez pe oameni să verifice și această lucrare.
PS: Și când ne gândim la construirea de comunități, comunități intenționate, este atât de important să venim împreună cu alți oameni care fac munca pe care o faci. Așadar, cu cartea Andreei despre femeile de culoare — există o retragere a scriitorului pe care Kimberlé Crenshaw, care este arhitectul intersecționalității, o sponsorizează în Negril, în fiecare an — și acolo ne petrecem Alvin și cu mine, acolo unde Andrea și cu mine ne-am dus și înapoi. Ea scrie o carte despre femei de culoare, eu scriu o carte despre bărbați de culoare și poliție. Soros Justice Fellows – acolo pot să petrec cu Michelle și Susan Burton. Deci, din nou, aceste comunități sunt toate formate intenționat, dar cu adevărat generative. Așa că atunci când ne gândim la „Ei bine, ce putem face pentru a face diferența”, este atât de important să venim împreună cu alți oameni care simt ca tine și să lucrezi împreună.
MA: Știi, vreau să mă întorc, totuși, la acest tip de întrebare, problema este sistemul, nu noi.
PS: Da.
MA: Pentru că unul dintre lucrurile pe care le evidențiați în cartea dvs. este că, de exemplu, ofițerii de poliție de culoare au mai multe șanse să împuște suspecții de culoare neînarmați decât ofițerii de poliție albi și că există, de asemenea, date de sondaj care sugerează că multe vederi stereotipe despre afro-americani, stereotipurile negative, sunt de fapt deținute mai intens de oamenii de culoare decât de oamenii albi. Nu toate stereotipurile, dar unele dintre cele mai blestemate stereotipuri sunt de fapt deținute mai intens de oamenii de culoare decât cei albi. Și, cu siguranță, a fost experiența mea când Noul Jim Crow prima dată a apărut că am primit unele dintre cele mai puternice respingeri de la predicatorii de culoare, atunci când eram la emisiunile lor de radio, care ar argumenta cel mai puternic că într-adevăr bărbații de culoare erau cei care erau problema, că trebuie să-și tragă pantalonii în sus. , trebuiau să acționeze corect. Și una dintre preocupările mele profunde este că sistemul de încarcerare în masă într-adevăr a întors comunitatea neagră împotriva ei înșiși în moduri în care sistemul de segregare Jim Crow, de exemplu, nu a făcut-o. Și că rușinea și blama în această eră au fost atât de interiorizate de mulți dintre noi, încât ne este greu să ne imaginăm că, așa cum ai scris tu în carte, că nu am adus toate acestea asupra noastră. Că, poate, suntem de fapt responsabili pentru acest val de pedeapsă care ne acoperă. Așa că sunt curios care este răspunsul tău la asta.
După un eveniment pe care l-am făcut acum câțiva ani, am fost prezentat unui bărbat de origine asiatică-americană care conduce un program de îmbogățire academică pentru copii din mediul urban, copii de culoare, și a venit la mine după discursul meu și a spus: „Știi, Am împărtășit această carte studenților mei pentru că vreau ca ei să înțeleagă că nu ei sunt problema. Că ei cred de fapt cele mai rele lucruri care se spun despre ei în mass-media.” Și el spune: „În atât de multe feluri, aceasta este diferența critică dintre acești copii negri din oraș și imigranții care vin în această țară; de fapt nu cred toate prostiile care se spun despre ei.” Așa că mă întreb – dacă spunem că este sistemul, nu noi suntem problema, dacă suntem pe deplin conștienți de măsura în care am interiorizat multe dintre ideile sistemului într-un mod care ne face foarte complici cu și parte a problemei.
PS: Da, cred că este atât de adevărat. În ceea ce privește polițiștii de culoare, când m-am uitat la date, percepția vulnerabilității amenințărilor — așa se numește atunci când polițistul îți vede telefonul mobil, dar crede că este o armă și te împușcă; se întâmplă destul de frecvent cu bărbații de culoare mai mult decât cu orice alt grup. Cine este cel mai probabil să facă asta? Datele sugerează polițiști latino, apoi polițiști negri. Un bărbat afro-american, care se uită la date, este de fapt cel mai sigur în preajma unui polițist alb. Acum, tot ce avem sunt acele date; nu avem o explicație pentru ce se întâmplă asta. Un motiv ar putea fi faptul că polițiștii de culoare sunt trimiși selectiv în cartierele de culoare și astfel au mai multă expunere. Dar o serie de alte studii au sugerat că polițiștii afro-americani sunt mai predispuși să împuște o persoană de culoare.
MA: Boyz n Hood a subliniat asta și asta a fost cu mult timp în urmă.
PS: Da, și prima mea carte a fost despre hip-hop și dreptul penal – iar hip-hop-ul este plin de povești despre, ei bine, așa cum spune NWA, „polițiștii negri care se arată pentru polițistul alb”. Cred că avem nevoie de polițiști negri, avem nevoie de comunități care sunt patrulate de oameni care arată ca noi, în parte pentru că majoritatea a ceea ce fac polițiștii nu este arestarea oamenilor. Ei arestează o mulțime de oameni, dar cea mai mare parte a ceea ce fac este ceea ce numim îngrijire comunitară. Și este important să avem oameni de culoare în această poziție.
Dar în ceea ce privește preocupările în care mă identific strânsorii despre violență, împotriva erodării libertăților civile, despre cum oamenii de culoare nu trăiesc într-o țară liberă, polițiștii de culoare nu fac diferența acolo. Și știu, pe baza experienței mele de viață în Districtul Columbia - în Districtul Columbia, oamenii de culoare erau de fapt suprareprezentați în forțele de poliție. Negrii reprezintă aproximativ 50% din populația orașului, aproximativ 70% dintre polițiști sunt negri.* Și ghici ce altceva? DC are cea mai mare rată de încarcerare a bărbaților de culoare din orice jurisdicție din țară. Așa că o parte din ceea ce se întâmpla este - ceea ce s-a întâmplat când eram procuror, unul dintre motivele pentru care am fost angajat - este pentru jurații care erau, la acea vreme, în principal afro-americani, care urmau să vină la o instanță penală. În DC, precum New York, Chicago, ca multe orașe, dacă te duci la tribunalul penal, vei crede că albii nu comit crime. Pur și simplu nu sunt prezenți în cifrele în care oamenii de culoare și latino sunt acolo.
Unul dintre motivele pentru care am fost angajat a fost să fiu procuror negru pentru jurații care aveau aceste preocupări să vadă această piele de ciocolată, ar trebui să-i facă să se gândească: „Totul este bine. Acest frate e aici sus, du-te la culcare.” Sunt atât de bucuros că acei jurați nu s-au culcat și primul lucru despre care am scris când am plecat de la parchet și am început să predau a fost această intervenție uimitoare pe care o făceau în cazurile de droguri nonviolente. Când știau că tipul este vinovat și spuneau „Nevinovat”, pentru că spuneau că sunt prea mulți oameni de culoare în închisoare. Știi, dacă ar exista o modalitate de a-i ține pe unii afară, și aceștia erau oameni bătrâni de culoare care s-au mutat în DC din Carolina de Nord în anii 1950 și 1960 și a fost o deranj să fii chemat în funcția de juriu, dar a fost și o onoare. Dar, pentru o dată, acești jurați au avut puțină putere asupra legii și când au obținut această putere, au folosit-o în cel mai bun mod în care știau. Și, Michelle, știu că ai avut câteva idei grozave despre modalități de a folosi procesul penal și inclusiv despre tragedia că 95 la sută dintre oameni pledează vinovați - modalități de a perturba. Deci nu știu dacă vrei să vorbești doar o clipă despre asta.
MA: Ei bine, sigur. Știi, adică, de fapt, nu a fost ideea mea, a fost ideea lui Susan Burton. Susan Burton, într-o conversație cu mine în urmă cu câțiva ani, m-a sunat într-o zi și mi-a spus: „Știi, un grup de organizatori ne-am gândit la modalități de a prăbuși acest sistem. Ce am putea face pentru a perturba acest sistem într-un mod care să ajute la captarea atenției acestei națiuni și să forțeze un fel de socoteală reală?”
Și ea a spus: „Una dintre ideile care a apărut a fost dacă, dacă ne-am exercita cu toții dreptul la proces. Dacă este adevărat că 95 la sută din toate cazurile sunt negociate, dacă tocmai am începe să ne exercităm dreptul la proces, sistemul nu s-ar prăbuși? Nu s-ar opri pur și simplu?”
Și a trebuit să recunosc că are dreptate, că nu sunt destui judecători, nu sunt destui procurori, nu sunt destui avocați ai apărării - nu ai putea chema suficienți oameni la funcția de juriu pentru a gestiona milioanele de cazuri care să intre și să iasă din sistemul nostru în fiecare zi. Dar, desigur, problema este că Curtea Supremă a SUA a hotărât că în mod efectiv poți pedepsi pe cineva pentru că și-a exercitat dreptul la proces și dacă oamenii ar începe să își exercite dreptul la proces ca formă de protest, pe scară largă, procurorii ar putea amenință oamenii cu închisoarea pe viață, că vom adăuga zeci de ani la timpul tău dacă nu faci o cerere.
Și îmi amintesc că Susan a spus: „Ei bine, da, poate unii dintre noi vor trebui să ne riscăm viața pentru a opri acest sistem”. Dar îmi este greu să-i sfătuiesc pe oameni să-și exercite dreptul la judecată doar de dragul de a face acest lucru pentru a face o idee, știind că, da, procurorii vă pot arunca zeci de ani de timp pur și simplu pentru inconvenientul de a vă duce cazul în judecată.
Deci, există strategii pentru a perturba sistemul, dar ele vin cu un preț. Și așa cum a spus atunci Susan: „Ei bine, în timpul mișcării pentru drepturile civile, în timpul luptei pentru libertatea negrilor, oamenii trebuiau să fie dispuși să-și riște viața.” Și oamenii, de fapt, își riscă viața în fiecare zi pe străzi, când chiar își asumă riscul să-i răspundă unui ofițer de poliție care îi spune: „Bine, negrule, desfă-ți picioarele. E timpul să fii percheziționat.”
Așa că am probleme în a susține asta ca strategie, știind care ar fi consecințele. Dar cred că este important să recunoaștem că acest sistem depinde de cooperarea noastră pentru ca acesta să frezeze așa cum o face. În momentul în care am decis cu toții să nu mai cooperăm, s-ar prăbuși. Dar în ceea ce privește responsabilitatea noastră în toate acestea, unul dintre lucrurile pe care am vrut să le ridic este că cartea dumneavoastră consacră un întreg capitol violenței – în special violenței în comunitățile din centrul orașului și așa-zișii negri. -infracțiunea pe negru, care este adesea invocată ca o justificare nu numai pentru practicile aspre de pedeapsă punitivă, ci și pentru forme extrem de dure de poliție. Și scrii la începutul capitolului că mulți oameni ți-au spus să nu scrii acest capitol - că ai avut oameni care, practic, te imploră: „Nu dedica un întreg capitol subiectului crimei negru pe negru”. Mă întreb dacă ați putea spune puțin despre motivul pentru care ați decis să faceți acest lucru și despre ce ați simțit că este esențial pentru ca oamenii să înțeleagă.
PS: Supremația albă nu explică doar poliția noastră brutală și încarcerarea în masă. Supremația albă explică și acest risc extraordinar pe care îl au bărbații de culoare de a fi victime ale violenței. Victime – fie ca persoane care sunt vătămate, fie ca persoane care fac rău. Și îngrijorarea pe care o am este că adesea problema este încadrată ca despre deficiențele bărbaților de culoare - că frații trebuie doar să nu se mai fumeze unii pe alții. Și că nu este plasat într-un context în care dacă te gândești la cultura care este cel mai implicată în faptul că oamenii de culoare sunt expuși violenței, nu este cultura neagră, este cultura albă. Să explic ce vreau să spun prin asta.
Doi factori explică ce se întâmplă în locuri precum Chicago, Baltimore, Los Angeles - dacă aveți sărăcie mare, cartiere segregate și acces ușor la arme, aceasta este o rețetă pentru violență. Motivul pentru care bărbații albi nu comit unele crime de stradă la același nivel cu bărbații de culoare este privilegiul pe care aceștia îl au, chiar și ca oameni albi cu venituri mici, de a nu locui în aceste zone. Deci, dacă ne uităm la date, oamenii săraci albi trăiesc în zone care sunt mult mai apropiate de oamenii din clasa de mijloc decât oamenii săraci de culoare. Nu există săraci ca săracii negri. Vorbesc despre acele date în strânsorii.
Creăm această rețetă pentru dezastru și trebuie să întrebăm — există o conversație națională despre de ce există acces ușor la arme în acest moment, o conversație națională, care dacă, la fel ca conversațiile naționale anterioare, nu va merge nicăieri, nu? Dar avem nevoie și de conversația noastră despre motivul pentru care 7 din 8 dintre oamenii care trăiesc în aceste cartiere segregate, cu sărăcie ridicată, sunt de culoare sau hispanici. Este vorba despre alegerile pe care le fac oamenii albi, alegerile de a nu trăi — numărul magic pentru oamenii de culoare este de 10 la sută; de fapt, acesta este numărul magic pentru oamenii albi.
Dacă o comunitate este mai mult de 10 la sută negri, albii nu se vor muta acolo; se simt nesiguri. Deci, alegerile pe care le fac oamenii cu privire la locul în care trăiesc, pe cine iubesc, în ceea ce privește rasa, cu cine își trimit copiii la școală - toate acestea sunt implicate în crearea acestor comunități, a acestor cartiere care sunt terenul propice pentru violență. Există lucruri pe care frații le-ar putea face pentru a face diferența? Da.
Dar, la sfârșitul zilei, astfel de strategii --i face pe oameni să absolve liceul, care îi fac mult mai puțin expuși riscului de a merge la închisoare. Așa că ar trebui să ne concentrăm nu doar pe acele reforme, ci trebuie să ne gândim la transformare. Și cred că unul dintre lucrurile minunate despre munca pe care o face Michelle este că nu este vorba doar despre justiția penală – ea ne-a ajutat să înțelegem că problema este mult mai largă decât atât. Poate reparăm poliția. Pot fi. Poate putem reduce încarcerarea. Dar ceea ce trebuie să facem nu este să reformăm, ci să transformăm. Și ceea ce trebuie identificat, în mod specific, ca o problemă este supremația albă.
MA: Ei bine, exact asta am vrut să te întreb. Aceasta va fi ultima mea întrebare. Vreau să invit oamenii care au întrebări să vină la microfoanele care sunt aici, dacă aveți întrebări pentru Paul sau doriți să vă alăturați acestei conversații. Dar vreau să vă întreb puțin despre acest tip de întrebare despre ce ar fi nevoie pentru a transforma acest sistem.
La un moment dat în cartea ta, ai observat că, dacă poliția s-ar comporta în comunitățile albe așa cum se comportă în mod obișnuit în comunitățile negre, ar avea loc o revoluție - o revoluție literală. Iar istoria sugerează că ai dreptate. De fapt, Revoluția Americană a fost inspirată în mare parte de practicile polițienești arbitrare și abuzive.
Și am vrut să vă întreb: care este părerea dumneavoastră despre de ce, dacă acest lucru este adevărat pentru albii - dacă acest tip de poliție ar inspira o revoluție pentru albi, de ce credeți că nu a făcut-o în același mod pentru negri? Și vreau să o prefațez spunând că, într-un fel, a inspirat revoluții, nu? Partidul Pantera Neagră – au fost depuse mai multe eforturi în această țară pentru a se angaja într-un fel de rezistență revoluționară cu adevărat împotriva poliției și știm cum s-au încheiat acele povești. Și în parte, acesta ar putea fi răspunsul la întrebarea în sine.
Este ceva cu care m-am luptat și eu, odată ce m-am trezit în sfârșit la severitatea a ceea ce se întâmpla în aceste comunități, motiv pentru care am fost la fel de tăcuți așa cum am fost atât de mult timp, chiar și în fața unui război literal. purtat pe comunitățile noastre. Și care ar putea fi calea de urmat și la începutul cărții tale, spui: „Este mult mai mare decât doar încarcerarea în masă sau reformarea poliției”. Dar apoi m-a surprins la sfârșit că atunci când vorbești despre desființarea închisorilor, tot vorbești despre încheierea închisorilor; nu vorbești despre o revoluție mai mare care ar provoca într-un fel natura democrației americane sau ar încerca să refacă democrația americană în ansamblu. Așa că mă întreb dacă ai putea spune doar câteva cuvinte despre când spui „transformare” și că trebuie să contestăm supremația albă, ce înseamnă asta pentru tine?
PS: Este greu pentru că dacă te uiți la reformele poliției, cum ar fi atunci când intră Departamentul de Justiție, când m-am uitat la date - vorbesc despre asta în strânsorii — doar lucrează aproximativ jumătate din timp. În jumătate din timp, violența scade după ce intră departamentul. În cealaltă jumătate, ghiciți ce se întâmplă? Violența poliției crește. Dar în acele locuri în care scade, ceea ce înseamnă că mai puțini oameni sunt bătuți de polițiști, mai puțini oameni sunt uciși de polițiști. Deci, merită să facem astfel de reforme? Pentru acele vieți care sunt salvate, pentru acele trupuri care sunt păstrate, răspunsul este, da, merită.
Dar asta împiedică proiectul mai amplu despre transformare. În strânsorii Eu spun: „OK, există lucruri specifice pe care le putem face care vor face poliția mai bună. Sunt lucruri specifice pe care le putem face care ne vor face procesul penal mai eficient.” Dar de ce avem nevoie - activiștii, oamenii care ar fi fost sclavi fugari, oamenii care ar fi avut locuințe pe calea ferată subterană, oamenii care ar fi condus insurecții - avem nevoie să fiți activiștii pentru abolire, pentru transformare, pentru abolirea supremaţiei albe. Aceasta este o conversație; toate acestea sunt conversații. Deci, dacă mă întrebați acum trei lucruri de făcut pentru a aboli supremația albă, aș avea propriile mele idei, dar le salut și pe ale voastre. Același lucru cu abolirea.
Cu abolirea, oamenii sunt de obicei îngrijorați, foarte îngrijorați de cei 5 la sută - cu excepția faptului că nu știu că este de 5 la sută - 5 la sută sunt închiși pentru crimă sau pentru crime sexuale. Deci 95 la sută dintre oameni nu sunt închiși pentru ceea ce considerăm că sunt cele mai grave crime. Deci, chiar dacă nu știm ce să facem cu cei 5 la sută în acest moment, putem începe cu acei 95 la sută. Putem începe cu cei 80 la sută dintre oamenii închiși care au boli mintale sau dependență. Închisorile – aș spune că sunt cel mai mare furnizor de servicii de sănătate mintală, cu excepția faptului că nu oferă de fapt aceste servicii. Ceea ce fac ei este să adăpostească oamenii. Putem începe cu cei 10 la sută dintre oameni care au 55 de ani sau mai mult – o altă statistică uimitoare – închisorile deschid unități de viață asistată pentru oameni care, evident, nu trebuie să fie în închisoare.
Deci, din nou, de ce să se concentreze pe abolire? Pentru că închisorile sunt locuri violente care degradează sufletul. Când eram procuror și trebuia să merg la interviu unui martor într-o închisoare, primul lucru pe care îl făceam când plecam era să mă duc acasă și să fac un duș. Vrei să speli asta de pe tine. Și este păcat că orice ființă umană trebuie să trăiască așa – că le facem oamenilor asta, că îi înfiptăm în cuști, mai ales pentru marea majoritate care nu ne-ar face rău dacă nu am fi acolo. Asta va pune capăt supremației albe? Nu. De aceea avem nevoie ca noi toți să facem ambele sarcini. Deci, în strânsorii, sugerez o diviziune a muncii. Oamenii care nu sunt siguri ce cred despre abolire – lucrează cu NAACP, lucrează cu ACLU sau lucrează cu organizații care doresc reformă. Titlul uneia dintre cărțile mele preferate, Dar unii dintre noi sunt curajoși — pentru cei care ar fi fost acolo cu Harriet Tubman — munca ta este să aboliți supremația albă. Munca ta este să găsești o modalitate de a face asta și apoi să o faci.
Evenimentul a fost prezentat împreună cu Moștenirea linșajului: Confruntarea cu teroarea rasială în America, organizat de Muzeul Brooklyn și Equal Justice Initiative cu sprijinul Google. Acest eveniment a fost prezentat în parteneriat cu Open Society Foundations și The New Press. Mulțumim Muzeului Brooklyn pentru că a permis BillMoyers.com să filmeze conversația și să o prezinte aici.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează