Barat: Obrigado por aceitar esta entrevista. Primeiramente gostaria de perguntar se você está trabalhando em algo no momento que gostaria de nos contar.
Ilan Pappé: Estou concluindo vários livros. O primeiro é uma história concisa da ocupação israelita da Cisjordânia e da Faixa de Gaza, o outro é sobre a minoria palestiniana em
Noam Chomski: A gama habitual de artigos, palestras, etc. Não há tempo para grandes projetos agora.
Barat: Um deputado britânico disse recentemente que sentiu uma mudança nos últimos 5 anos em relação
Ilan Pappé: Os dois exemplos indicam uma mudança significativa na opinião pública e na sociedade civil. Contudo, o problema continuou a ser o que tem sido nos últimos sessenta anos: estes impulsos e energias não são traduzidos, e não é provável que o sejam num futuro próximo, em políticas reais no terreno. E, portanto, a única forma de melhorar esta transição do apoio de baixo para políticas reais é desenvolver a ideia de sanções e de boicote. Isto pode dar uma orientação e direcção claras aos muitos indivíduos e ONG que durante anos demonstraram solidariedade com o
Chomsky: Houve uma mudança muito clara nos últimos anos. Nos campi dos EUA e também com o público em geral. Não faz muito tempo que a protecção policial era uma característica padrão das conversações que criticavam as políticas israelitas, as reuniões eram interrompidas e as audiências eram muito hostis e abusivas. Neste momento a situação é nitidamente diferente, com algumas excepções. Os apologistas da violência israelita tendem agora muitas vezes a ser defensivos e desesperados, em vez de arrogantes e autoritários. Mas a crítica às acções israelitas é tênue, porque os factos básicos são sistematicamente suprimidos. Isto é particularmente verdade no caso decisivo
Barat: A palavra apartheid é cada vez mais usada por ONGs e instituições de caridade para descrever
Ilan Pappé: Existem semelhanças e diferenças. A história colonialista tem muitos capítulos em comum e algumas das características do sistema de Apartheid podem ser encontradas nas políticas israelitas em relação à sua própria minoria palestiniana e em relação às dos territórios ocupados. Alguns aspectos da ocupação, no entanto, são piores do que a realidade do apartheid na África do Sul e alguns aspectos da vida dos cidadãos palestinianos em Israel não são tão maus como eram nos tempos áureos do Apartheid. O principal ponto de comparação, em minha opinião, é a inspiração política. O movimento anti-Apartheid, o ANC, as redes de solidariedade desenvolvidas ao longo dos anos no Ocidente, deveriam inspirar uma campanha pró-Palestina mais focada e eficaz. É por isso que há necessidade de aprender a história da luta contra o Apartheid, muito mais do que demorar demasiado tempo a comparar os sistemas sionista e do Apartheid.
Noam Chomsky: Não pode haver uma resposta definitiva para essas perguntas. Existem semelhanças e diferenças. Dentro
Olhando mais de perto, a situação no AT difere em muitos aspectos do Apartheid. Em alguns aspectos, o Apartheid Sul-africano foi mais cruel do que as práticas israelitas e, em alguns aspectos, o oposto é verdadeiro. Para mencionar um exemplo, a África do Sul Branca dependia da mão-de-obra negra. A grande maioria da população não poderia ser expulsa. Houve uma época em que Israel dependia de mão-de-obra palestiniana barata e facilmente explorável, mas há muito que esta foi substituída pelos miseráveis da terra provenientes da Ásia, da Europa Oriental e de outros lugares. A maior parte dos israelitas respiraria aliviados se os palestinianos desaparecessem.
E não é segredo que as políticas que tomaram forma estão de acordo com as recomendações de Moshe Dayan logo após a guerra de 1967: os palestinianos “continuarão a viver como cães, e quem quiser poderá partir”. Recomendações mais extremas foram feitas por humanistas de esquerda altamente conceituados nos Estados Unidos, por exemplo Michael Walzer, do Instituto de Estudos Avançados de Princeton e editor do jornal socialista democrático Dissent, que aconselhou há 35 anos que, uma vez que os palestinos são "marginais em relação ao nação", eles deveriam ser "ajudados" a sair. Ele referia-se aos próprios cidadãos palestinianos de Israel, uma posição que se tornou familiar mais recentemente pelo ultra-direita Avigdor Lieberman, e que agora está a ser adoptada pela corrente dominante israelita. Deixo de lado os verdadeiros fanáticos, como o professor de Direito de Harvard, Alan Dershowitz, que declara que Israel nunca mata civis, apenas terroristas, de modo que a definição de “terrorista” é “morto por Israel”; e Israel deveria ter como objectivo uma proporção de mortes de 1000 para zero, o que significa “exterminar completamente os brutos”. Não é de pouca importância que os defensores destas opiniões sejam vistos com respeito nos círculos esclarecidos dos EUA, na verdade, do Ocidente. Pode-se imaginar a reação se tais comentários fossem feitos sobre os judeus.
Sobre a questão, repetindo, não pode haver uma resposta clara sobre se a analogia é apropriada.
Barat: Israel disse recentemente que boicotará a Conferência das Nações Unidas sobre Direitos Humanos em Durban porque "será impossível evitar que a conferência se transforme num festival de ataques anti-israelenses" e também cancelou uma reunião com autoridades da Costa Rica sobre o Centro A decisão da nação americana de reconhecer formalmente um estado palestino. Será que a recusa de Israel em aceitar qualquer tipo de crítica às suas políticas poderá acabar por sair pela culatra?
Ilan Pappé: Espera-se que um dia o tiro saia pela culatra. No entanto, isto depende dos equilíbrios de poder globais e regionais, e não apenas da “reação exagerada” dos israelitas. Os dois, nomeadamente o equilíbrio de poder e a intransigência de Israel, podem estar interligados no futuro. Se houver uma mudança na política da América, ou no seu papel hegemónico na política da região, uma contínua inflexibilidade israelita poderá encorajar a comunidade internacional a adoptar uma posição mais crítica contra Israel e a exercer pressão sobre o Estado judeu para acabar com a ocupação. e desapropriação da Palestina
Noam Chomski: Pode-se concordar ou discordar destas decisões, mas elas não implicam “recusa em aceitar qualquer tipo de crítica às suas políticas”. Duvido que estas decisões em particular tenham um efeito contrário ou que recebam muita atenção.
Barat: Como pode Israel chegar a um acordo com uma organização que declara que nunca reconhecerá Israel e cuja carta apela à destruição do Estado Judeu? Se o Hamas realmente quer um acordo, por que não reconhece Israel?
Ilan Pappé: A paz é feita entre inimigos e não entre amantes. O resultado final do processo de paz pode ser um reconhecimento político islâmico do lugar dos Judeus na Palestina e no Médio Oriente como um todo, seja num Estado separado ou num Estado conjunto. A OLP entrou em negociações com Israel sem alterar a sua carta, o que não é muito diferente no que diz respeito à atitude em relação a Israel. Portanto, a procura deve ser por um texto, uma solução e uma estrutura política que seja inclusiva – permitindo a coexistência de todos os grupos nacionais, étnicos, religiosos e ideológicos.
Noam Chomski: O Hamas não pode reconhecer Israel, tal como o Kadima não pode reconhecer a Palestina, ou o Partido Democrata nos EUA não pode reconhecer a Inglaterra. Poderíamos perguntar se um governo liderado pelo Hamas deveria reconhecer Israel, ou se um governo liderado pelo Kadima ou pelo Partido Democrata deveria reconhecer a Palestina. Até agora, todos se recusaram a fazê-lo, embora o Hamas tenha pelo menos apelado a um acordo de dois Estados, de acordo com o consenso internacional de longa data, enquanto o Kadima e o Partido Democrata se recusam a ir tão longe, mantendo a posição rejeicionista de que os EUA e Israel mantiveram-se durante mais de 30 anos em isolamento internacional. Quanto às palavras, quando o Primeiro-Ministro Olmert declara numa sessão conjunta do Congresso dos EUA que acredita "no direito eterno e histórico do nosso povo a toda esta terra", sob aplausos entusiasmados, presumivelmente está a referir-se não apenas à Palestina, do Jordão ao para o mar, mas também para o outro lado do rio Jordão, a reivindicação histórica do Partido Likud de ser a sua casa política, uma reivindicação que nunca foi formalmente abandonada, que eu saiba. Quanto ao Hamas, penso que deveria abandonar essas disposições da sua Carta e deveria passar da aceitação de um acordo entre dois Estados para o reconhecimento mútuo, embora devamos ter em mente que as suas posições são mais acessíveis do que as dos EUA e de Israel.
Barat: Durante os últimos meses, Israel acentuou os seus ataques a Gaza e fala de uma invasão terrestre iminente, há também uma forte possibilidade de estar envolvido no assassinato do líder do Hezbollah, Mughniyeh, e está a pressionar por sanções mais fortes (incluindo militares ) sobre o Irão. Você acredita que o apetite de Israel pela guerra poderia eventualmente levar à sua autodestruição?
Ilan Pappé: Sim, penso que a agressividade está a aumentar e Israel antagoniza não só o mundo palestiniano, mas também o mundo árabe e islâmico. O equilíbrio de poder militar, actualmente, está na presença de Israel, mas isto pode mudar a qualquer momento, especialmente quando os EUA retirarem o seu apoio.
Noam Chomski: Escrevi há décadas que aqueles que se autodenominam “apoiadores de Israel” são, na realidade, apoiantes da sua degeneração moral e da sua provável destruição final. Também acreditei durante muitos anos que a escolha muito clara de Israel pela expansão em vez da segurança, desde que recusou a oferta de Sadat de um tratado de paz completo em 1971, pode muito bem levar a essa consequência.
Barat: O que seria necessário para os EUA retirarem o seu apoio incondicional a Israel?
Ilan Pappé: Externamente: um colapso da sua política para o Médio Oriente, principalmente através da queda de um dos seus aliados. Alternativamente, mas menos provável, a emergência de uma política contrária à Europa. Internamente: uma grande crise económica e o sucesso da actual coligação de forças que trabalham no seio da sociedade civil para impactar tal mudança.
Noam Chomski: Para responder a isso, temos que considerar as fontes de apoio. O sector empresarial nos EUA, que domina a formação de políticas, parece estar bastante satisfeito com a situação actual. Uma indicação é o crescente fluxo de investimento para Israel por parte da Intel, Hewlett-Packard, Microsoft e outros elementos líderes da economia de alta tecnologia. As relações militares e de inteligência continuam muito fortes. Desde 1967, os intelectuais norte-americanos têm tido um caso de amor virtual com Israel, por razões que se relacionam mais com os EUA do que com Israel, na minha opinião. Isso afecta fortemente a representação dos acontecimentos e da história nos meios de comunicação e nos jornais. Os palestinianos são fracos, dispersos, não têm amigos e não oferecem nada às concentrações de poder nos EUA. Uma grande maioria dos americanos apoia o consenso internacional sobre um acordo entre dois Estados e apela mesmo à equalização da ajuda a Israel e aos palestinianos. Neste como em muitos outros aspectos, ambos os partidos políticos estão bem à direita da população. 95% da população dos EUA pensa que o governo deveria prestar atenção às opiniões da população, uma posição rejeitada por todo o espectro da elite (por vezes de forma bastante explícita, outras vezes tacitamente). Portanto, um passo no sentido de uma postura mais imparcial seria a “promoção da democracia” nos EUA. Fora essa eventualidade, seriam necessários acontecimentos que levassem a um recálculo de interesses entre os sectores da elite.
Barat: CounterPunch apresentou um debate interessante sobre a solução de 1 estado versus 2 estados no mês passado. Começou com um artigo de Michael Neumann dizendo que “a solução de um Estado era uma ilusão” e foi seguido por artigos de Assaf Kfoury intitulados “Um Estado ou Dois Estados?” – Um debate estéril sobre falsas alternativas" e Jonathan Cook intitulado "Um estado ou dois, nenhum, a questão é o sionismo". Qual a sua opinião sobre isso e você acha que, tendo em vista os "fatos no terreno" (assentamentos, bypass estradas…) criadas por Israel, uma solução de 2 estados ainda é possível?
Ilan Pappé: Os factos no terreno tornaram impossível uma solução de dois Estados há muito tempo. Os factos indicaram que nunca houve e nunca haverá um consentimento israelita a um Estado palestiniano para além de um Estado sem Estado dentro de dois bantustões na Cisjordânia e em Gaza totalmente sob controlo israelita. Já existe um Estado e a luta é para mudar a sua natureza e regime. Se o novo regime e a base constitucional seriam binacionais ou democráticos, ou talvez até ambos, é menos significativo neste momento. Qualquer organização política que substitua a actual situação racista é bem-vinda. Qualquer equipamento deste tipo deverá também permitir o regresso dos refugiados e até mesmo a permanência dos imigrantes mais recentes.
Noam Chomski: Temos que fazer uma distinção entre proposta e defesa. Podemos propor que todos vivam em paz. Torna-se defesa de direitos quando esboçamos um caminho realista daqui até lá. Uma solução de Estado único faz pouco sentido, na minha opinião, mas um Estado binacional faz. Foi possível defender tal acordo entre 1967 e meados da década de 1970, e de facto o fiz, em muitos escritos e palestras, incluindo um livro. A reação foi principalmente de fúria. Depois de os direitos nacionais palestinianos terem entrado na agenda internacional em meados da década de 1970, continuou a ser possível defender o binacionalismo (e continuo a fazê-lo), mas apenas como um processo que passa por fases intermédias, sendo a primeira um acordo entre dois Estados de acordo com o consenso internacional. Esse resultado, provavelmente o melhor que se pode imaginar a curto prazo, foi quase alcançado nas negociações em Taba, em Janeiro de 2001, e, segundo os participantes, poderia ter sido alcançado se as negociações não tivessem sido prematuramente encerradas pelo Primeiro-Ministro israelita, Barak. Esse foi o único momento nos últimos 30 anos em que os dois principais estados rejeicionistas consideraram brevemente aderir ao consenso internacional, e o único momento em que um acordo diplomático parecia estar à vista. Muita coisa mudou desde 2001, mas não vejo qualquer razão para acreditar que o que aparentemente estava ao nosso alcance seja impossível hoje.
É de algum interesse, e penso que instrutivo, que as propostas para uma "solução de Estado único" sejam hoje toleradas pela corrente principal, ao contrário do período em que a advocacia era de facto viável e era um anátema. Hoje eles são publicados no New York Times, na New York Review of Books e em outros lugares. Só se pode concluir que hoje são consideradas aceitáveis porque são completamente inviáveis – continuam a ser propostas e não advocacia. Na prática, as propostas apoiam o rejeicionismo EUA-Israel e minam a única defesa viável de uma solução binacional, por etapas.
Hoje existem duas opções para os palestinos. Uma é o abandono entre EUA e Israel da sua posição rejeicionista e um acordo mais ou menos semelhante ao que estava a ser abordado em Taba. A outra opção é a continuação das políticas actuais, que levam, inexoravelmente, à incorporação em Israel daquilo que este deseja: pelo menos, a Grande Jerusalém, as áreas dentro do Muro de Separação (agora um Muro de Anexação), o Vale do Jordão e os salientes através de Ma'aleh Adumim e Ariel e além, que efetivamente trisseccionam o que resta, que será dividido em cantões inviáveis por enormes projectos de infra-estruturas, centenas de pontos de controlo e outros dispositivos para garantir que os palestinianos vivam como cães.
Há aqueles que acreditam que os palestinianos deveriam simplesmente deixar Israel assumir completamente o controlo da Cisjordânia e depois levar a cabo uma luta pelos direitos civis/anti-Apartheid. Isso é uma ilusão, no entanto. Não há razão para que os EUA-Israel aceitem as premissas desta proposta. Irão simplesmente prosseguir nas linhas que estão agora a ser implementadas e não aceitarão qualquer responsabilidade pelos palestinianos que estão espalhados fora das regiões que pretendem incorporar em Israel.
Barat: Durante a minha recente viagem a Israel/Palestina tornou-se óbvio (conversando com as pessoas, lendo jornais, vendo as notícias) que algo assustava muito Israel: um boicote. Você é a favor desse tipo de ação e acha que elas poderiam dar frutos?
Ilan Pappé: Sim, estou e penso que tem a possibilidade de desencadear processos de mudança no terreno.
Noam Chomski: Os boicotes às vezes fazem sentido. Por exemplo, tais acções contra a África do Sul foram eficazes, apesar de a administração Reagan ter escapado às sanções do Congresso ao mesmo tempo que declarava o ANC de Mandela como um dos “grupos terroristas mais notórios” do mundo (em 1988). As ações foram eficazes porque as bases foram lançadas em muitos anos de educação e ativismo. Na altura em que foram implementadas, receberam apoio substancial nos EUA, no âmbito do sistema político, dos meios de comunicação social e até do sector empresarial. Nada remotamente parecido com isso foi alcançado neste caso. Como resultado, os apelos ao boicote quase invariavelmente saem pela culatra, reforçando as políticas mais duras e brutais em relação aos palestinianos.
Boicotes selectivos, cuidadosamente formulados, poderão ter algum efeito. Por exemplo, boicotes a produtores militares que fornecem armas a Israel, ou à Caterpillar Corporation, que fornece o equipamento para destruir a Palestina. Todas as suas ações são estritamente ilegais e os boicotes poderiam ser tornados compreensíveis para o público em geral, para que pudessem ser eficazes. Os boicotes seletivos também poderiam ser eficazes contra estados com um histórico de violência e terror muito pior do que Israel, como os EUA. E, claro, sem o seu apoio e participação decisivos, Israel não poderia levar a cabo a expansão ilegal e outros crimes. Não há apelos ao boicote aos EUA, não por razões de princípio, mas porque são simplesmente demasiado poderosos – factos que levantam algumas questões óbvias sobre a legitimidade moral das acções que visam os seus clientes.
Barat: Ao regressar de Israel/Palestina há algumas semanas, o diretor do ICAHD do Reino Unido disse que, apesar de Annapolis, "nada no terreno melhorou{…} testemunhar a judaização do país por Israel deixou-me com frio e raiva". Vendo isto, poderia a resistência palestina (que até agora tem sido principalmente não violenta) voltar a uma luta armada e iniciar a mais brutal 3ª Intifada?
Ilan Pappé: É difícil compreender o “poderia” – teoricamente eles podem e podem, a questão é se irá produzir resultados diferentes dos dois levantamentos anteriores, a sensação é de que não é provável.
Noam Chomski: A minha opinião sempre foi a de que a liderança palestiniana está a oferecer a Israel e aos seus apoiantes dos EUA um grande presente ao recorrer à violência e à postura sobre a revolução - independentemente do facto de que, deixando de lado as considerações tácticas, o recurso à violência acarreta um fardo muito pesado de justificação. . Hoje, por exemplo, nada é mais bem-vindo aos falcões israelitas e norte-americanos do que os foguetes Qassam, que lhes permitem gritar alegremente sobre como a proporção de mortes deveria ser aumentada até ao infinito (sendo todas as vítimas definidas como "terroristas"). Também concordei com amigos pessoais que tiveram contactos com a liderança palestiniana (em particular, Edward Said e Eqbal Ahmad) que uma luta não violenta teria tido perspectivas consideráveis de sucesso. E acho que ainda é, na verdade, a única perspectiva de sucesso.
Barat: Em que ONG e instituições de caridade que trabalham pela justiça na Palestina deverão concentrar-se nos próximos meses?
Ilan Pappé: Eles sabem o que é melhor e hesito em aconselhá-los. Acho que eles nos orientaram com seu apelo ao boicote e se continuarem com iniciativas como essa, isso pode ser muito útil. Mas o mais importante é que seria óptimo se pudessem continuar a trabalhar pela reconciliação e unidade no campo palestiniano.
Noam Chomski: A tarefa diária e urgente é concentrar-se nas terríveis violações contínuas dos direitos humanos mais elementares e nos colonatos ilegais e nos projectos de desenvolvimento apoiados pelos EUA, concebidos para minar um acordo diplomático. Uma tarefa mais geral é tentar estabelecer as bases para uma luta bem sucedida por um acordo que tenha em conta as justas exigências das partes em conflito - o tipo de trabalho educativo e organizacional árduo, dedicado e persistente que forneceu as bases para outros avanços no sentido de paz e justiça. Já indiquei o que penso que isso implica – e não menos importante, a promoção efectiva da democracia na superpotência reinante.
Frank Barat mora em Londres. Ele é membro da Campanha de Solidariedade à Palestina em Londres e do ICAHD no Reino Unido.
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