Esta é uma versão mais curta e ligeiramente revista de uma entrevista com Noam Chomsky que apareceu no domingo, 8 de Dezembro, no jornal Avgi na Grécia, alinhado com o Syriza.
CJ Polychroniou e Anastasia Giamali: A ideologia neoliberal afirma que o governo é um problema, a sociedade não existe e os indivíduos são responsáveis pelo seu próprio destino. No entanto, as grandes empresas e os ricos dependem, como sempre, da intervenção estatal para manterem o seu domínio sobre a economia e para desfrutarem de uma fatia maior do bolo económico. O neoliberalismo é um mito, apenas uma construção ideológica?
Noam Chomsky: O termo neoliberal é um pouco enganador. As doutrinas não são novas nem liberais. Como você disse, as grandes empresas e os ricos dependem amplamente daquilo que o economista Dean Baker chama de “o Estado-babá conservador” que eles nutrem. Isso é dramaticamente verdadeiro no caso das instituições financeiras. Um estudo recente do FMI atribui os lucros dos grandes bancos quase inteiramente à política de seguro implícita do governo (“demasiado grande para falir”), não apenas aos resgates amplamente publicitados, mas ao acesso a crédito barato, classificações favoráveis devido à garantia estatal e muito mais. outro. O mesmo se aplica à economia produtiva. A revolução das TI, agora a sua força motriz, dependeu fortemente de I&D, aquisições e outros dispositivos estatais. Esse padrão remonta ao início da industrialização inglesa.
No entanto, nem o “neoliberalismo”, nem as suas versões anteriores como “liberalismo”, foram mitos, certamente não para as suas vítimas. O historiador económico Paul Bairoch é apenas um dos muitos que demonstraram que “o liberalismo económico compulsório do Terceiro Mundo no século XIX é um elemento importante para explicar o atraso na sua industrialização”, na verdade, a sua “desindustrialização”, uma história que continua até o presente sob vários disfarces.
Em resumo, as doutrinas são, em grande medida, um “mito” para os ricos e poderosos, que criam muitas formas de se protegerem das forças do mercado, mas não para os pobres e fracos, que estão sujeitos à sua devastação.
O que explica a supremacia do governo centrado no mercado e das finanças predatórias numa era que viveu a crise mais destrutiva do capitalismo desde a Grande Depressão?
A explicação básica é a habitual: tudo está a funcionar muito bem para os ricos e poderosos. Nos EUA, por exemplo, dezenas de milhões estão desempregados, milhões de pessoas desconhecidas abandonaram a força de trabalho em desespero e os rendimentos, bem como as condições de vida, estagnaram ou diminuíram em grande parte. Mas os grandes bancos, que foram responsáveis pela última crise, são maiores e mais ricos do que nunca, os lucros das empresas estão a bater recordes, a riqueza que ultrapassa os sonhos da avareza está a acumular-se entre aqueles que contam, o trabalho está gravemente enfraquecido pela quebra dos sindicatos e pelo “crescente insegurança”, tomando emprestado o termo que Alan Greenspan usou para explicar o grande sucesso da economia que administrou, quando ainda era “St. Alan”, talvez o maior economista desde Adam Smith, antes do colapso da estrutura que administrava, juntamente com os seus fundamentos intelectuais. Então, do que há para reclamar?
O crescimento do capital financeiro está relacionado com o declínio da taxa de lucro na indústria e com as novas oportunidades de distribuir a produção de forma mais ampla para locais onde o trabalho é mais facilmente explorado e as restrições ao capital são mais fracas – enquanto os lucros são distribuídos para locais com custos mais baixos. impostos] (“globalização”). O processo tem sido encorajado por desenvolvimentos tecnológicos que facilitam o crescimento de um “sector financeiro fora de controlo”, que “está a devorar a moderna economia de mercado [isto é, a economia produtiva] por dentro, tal como a larva do a vespa-aranha devora o hospedeiro em que foi depositada”, para tomar emprestada a frase evocativa de Martin Wolf, do Financial Times, provavelmente o correspondente financeiro mais respeitado do mundo de língua inglesa.
Deixando isto de lado, como observado, a “regra centrada no mercado” impõe uma disciplina severa a muitos, mas os poucos que contam protegem-se dela de forma eficaz.
O que você acha do argumento sobre o domínio de uma elite transnacional e o fim do Estado-nação, especialmente porque os seus proponentes afirmam que esta Nova Ordem Mundial já está sobre nós?
Há algo nisso, mas não deve ser exagerado. As multinacionais continuam a depender do Estado de origem para protecção económica e militar, e substancialmente também para inovação. As instituições internacionais permanecem em grande parte sob o controlo dos Estados mais poderosos e, em geral, a ordem global centrada no Estado permanece razoavelmente estável.
A Europa aproxima-se cada vez mais do fim do “contrato social”. Este é um desenvolvimento surpreendente para você?
Em entrevista, Mario Draghi informou O Wall Street Journal que “o contrato social tradicional do continente” – talvez a sua maior contribuição para a civilização contemporânea – “é obsoleto” e deve ser desmantelado. E ele é um dos burocratas internacionais que mais faz para proteger os seus remanescentes. As empresas sempre não gostaram do contrato social. Recordemos a euforia na imprensa empresarial quando a queda do “comunismo” ofereceu uma nova força de trabalho – educada, treinada, saudável e até loira e de olhos azuis – que poderia ser usada para minar o “estilo de vida luxuoso” dos trabalhadores ocidentais. Não é o resultado de forças inexoráveis, económicas ou outras, mas sim uma concepção política baseada nos interesses dos projectistas, que são muito mais propensos a serem banqueiros e CEOs do que os faxineiros que limpam os seus escritórios.
Um dos maiores problemas que muitas partes do mundo capitalista avançado enfrentam hoje é o peso da dívida, pública e privada. Nas nações periféricas da zona euro, em particular, a dívida está a ter efeitos sociais catastróficos, uma vez que “as pessoas pagam sempre”, como argumentou incisivamente no passado. Para benefício dos activistas de hoje, poderia explicar em que sentido a dívida é “uma construção social e ideológica?”
Existem muitas razões. Uma delas foi bem captada por uma frase da diretora executiva do FMI nos EUA, Karen Lissakers, que descreveu a instituição como “a executora da comunidade de crédito”. Numa economia capitalista, se você me emprestar dinheiro e eu não puder pagar, o problema é seu: você não pode exigir que meus vizinhos paguem a dívida. Mas uma vez que os ricos e poderosos se protegem da disciplina do mercado, as coisas funcionam de forma diferente quando um grande banco empresta dinheiro a mutuários de risco, portanto com juros e lucros elevados, e em algum momento eles não conseguem pagar. Depois, o “executor da comunidade de crédito” vem em socorro, assegurando que a dívida é paga, com a responsabilidade transferida para o público em geral através de programas de ajustamento estrutural, austeridade e similares. Quando os ricos não gostam de pagar tais dívidas, podem declará-las “odiosas”, portanto inválidas: impostas aos fracos por meios injustos. Uma enorme quantidade de dívida é “odiosa” neste sentido, mas poucos podem apelar a instituições poderosas para os resgatar dos rigores do capitalismo.
Existem muitos outros dispositivos. O JP Morgan Chase acaba de ser multado em 13 mil milhões de dólares (metade dos quais dedutíveis nos impostos) pelo que deveria ser considerado como comportamento criminoso em esquemas hipotecários fraudulentos, dos quais as vítimas habituais sofrem sob o fardo desesperador da dívida.
O inspector-geral do programa de resgate do governo dos EUA, Neil Barofsky, salientou que se tratava oficialmente de um acordo legislativo: os bancos culpados seriam resgatados e as suas vítimas, pessoas que perderiam as suas casas, receberiam alguns proteção e suporte limitados. Como ele explica, apenas a primeira parte do acordo foi seriamente honrada, e o plano tornou-se uma “oferta aos executivos de Wall Street” – para surpresa de ninguém que compreenda o “capitalismo realmente existente”.
A lista continua.
No decurso da crise, os gregos foram retratados em todo o mundo como evasores fiscais preguiçosos e corruptos que apenas gostam de se manifestar. Essa visão se tornou dominante. Quais são os mecanismos utilizados para persuadir a opinião pública? Eles podem ser enfrentados?
Os retratos são apresentados por aqueles que possuem riqueza e poder para enquadrar o discurso predominante. A distorção e o engano só podem ser enfrentados minando o seu poder e criando órgãos de poder popular, como em todos os outros casos de opressão e dominação.
Qual é a sua opinião sobre o que está a acontecer na Grécia, particularmente no que diz respeito às constantes exigências da “troika” e ao desejo inabalável da Alemanha de fazer avançar a causa da austeridade?
Parece que o objectivo final das exigências alemãs a Atenas, sob a gestão da crise da dívida, é a captura de tudo o que tenha valor na Grécia. Algumas pessoas na Alemanha parecem ter a intenção de impor condições de escravidão económica virtual aos gregos.
É bastante provável que o próximo governo na Grécia seja um governo da Coligação da Esquerda Radical. Qual deverá ser a sua abordagem em relação à União Europeia e aos credores da Grécia? Além disso, deveria um governo de esquerda ser tranquilizador em relação aos sectores mais produtivos da classe capitalista, ou deveria adoptar os componentes centrais de uma ideologia populista-trabalhista tradicional?
Estas são questões práticas difíceis. Seria fácil para mim esboçar o que gostaria que acontecesse, mas dadas as realidades existentes, qualquer caminho seguido tem riscos e custos. Mesmo que eu estivesse em posição de os avaliar adequadamente – não estou – seria irresponsável insistir na política sem análises e provas sérias.
O apetite do capitalismo pela destruição nunca esteve em dúvida, mas nos seus escritos recentes você presta cada vez mais atenção à destruição ambiental. Você realmente acha que a civilização humana está em jogo?
Acho que a sobrevivência humana decente está em jogo. As primeiras vítimas são, como sempre, as mais fracas e vulneráveis. Isto ficou evidente mesmo na cimeira global sobre as alterações climáticas que acabou de ser concluída em Varsóvia, com poucos resultados. E há todos os motivos para esperar que isso continue. Um futuro historiador – se houver – observará com espanto o espetáculo atual. Na liderança na tentativa de evitar uma provável catástrofe estão as chamadas “sociedades primitivas”: as Primeiras Nações no Canadá, os povos indígenas na América do Sul e assim por diante em todo o mundo. Vemos a luta pela salvação e protecção ambiental a ter lugar hoje na Grécia, onde os residentes de Skouries, em Chalkidiki, estão a oferecer uma resistência heróica tanto contra os objectivos predatórios da Eldorado Gold como contra as forças policiais que foram mobilizadas pelo Estado grego em apoio da empresa multinacional.
Aqueles que lideram com entusiasmo a corrida para cair do penhasco são as sociedades mais ricas e poderosas, com vantagens incomparáveis, como os EUA e o Canadá. Exatamente o oposto do que a racionalidade poderia prever – à parte a racionalidade lunática da “democracia capitalista realmente existente”.
Os EUA continuam a ser um império mundial e, segundo o seu relato, operam sob o “princípio da Máfia”, o que significa que o padrinho não tolera “desafios bem-sucedidos”. Estará o império americano em declínio e, em caso afirmativo, representará ainda uma ameaça maior à paz e à segurança globais?
A hegemonia global dos EUA atingiu um pico historicamente sem paralelo em 1945, e tem vindo a diminuir continuamente desde então, embora continue a ser muito grande e embora o poder esteja a tornar-se mais diversificado, não há um único concorrente à vista. O princípio tradicional da Máfia é constantemente invocado, mas a capacidade de o implementar é mais limitada. A ameaça à paz e à segurança é muito real. Para dar apenas um exemplo, a campanha de drones do Presidente Obama é de longe a mais vasta e destrutiva operação terrorista actualmente em curso. Os EUA e o seu cliente israelita violam o direito internacional com total impunidade, por exemplo, através de ameaças de atacar o Irão (“todas as opções estão abertas”), em violação dos princípios fundamentais da Carta das Nações Unidas. A mais recente Revisão da Postura Nuclear dos EUA (2010) tem um tom mais agressivo do que os seus antecessores, um aviso que não deve ser ignorado. A concentração de poder geralmente apresenta perigos, também neste domínio.
No que diz respeito ao conflito israelo-palestiniano, o senhor sempre disse que o debate um Estado/dois Estados é irrelevante.
O debate um estado/dois estados é irrelevante porque um estado não é uma opção. É pior do que irrelevante: é uma distração da realidade.
As opções reais são (1) dois Estados ou (2) uma continuação do que Israel está agora a fazer com o apoio dos EUA: manter Gaza sob um cerco esmagador, separada da Cisjordânia; e assumir sistematicamente o que considera de valor na Cisjordânia, ao mesmo tempo que a integra mais estreitamente a Israel, assumindo áreas com poucos palestinos; e aqueles que estão lá estão sendo expulsos silenciosamente. Os contornos são bastante claros nos programas de desenvolvimento e expulsão.
Dada a opção (2), não há razão para que Israel ou os EUA concordem com a proposta de um Estado único, que também não tem apoio internacional em nenhum outro lugar. A menos que a realidade da situação em evolução seja reconhecida, falar sobre um Estado (direitos civis/luta anti-apartheid, “problema demográfico”, etc.) é apenas uma diversão, dando implicitamente apoio à opção (2). Essa é a lógica essencial da situação, gostemos ou não.
Você disse que os intelectuais de elite são os que mais o irritam. É porque você funde política com moralidade?
Os intelectuais de elite, por definição, têm muitos privilégios. O privilégio oferece opções e confere responsabilidade. Os mais privilegiados estão em melhor posição para obter informações e agir de forma a afectar as decisões políticas. A avaliação do seu papel segue imediatamente.
É verdade que penso que as pessoas deveriam estar à altura das suas responsabilidades morais elementares, uma posição que não deveria necessitar de defesa. E as responsabilidades de alguém numa sociedade mais livre e aberta são, mais uma vez, obviamente, maiores do que aquelas que podem pagar algum custo pela honestidade e integridade. Se os comissários da Rússia Soviética concordassem em subordinar-se ao poder estatal, poderiam pelo menos alegar medo como forma de atenuação. Os seus homólogos em sociedades mais livres e abertas só podem alegar cobardia.
Documentário animado de Michel Gondry O homem alto é feliz? acaba de ser lançado em cinemas selecionados na cidade de Nova York e em outras grandes cidades dos EUA, após ter recebido ótimas críticas. Você viu o filme? Você ficou satisfeito com isso?
Eu vi. Gondry é realmente um grande artista. O filme é feito com delicadeza e inteligência e consegue captar algumas ideias importantes (muitas vezes não compreendidas mesmo no campo) de uma forma muito simples e clara, também com toques pessoais que me pareceram muito sensíveis e atenciosos.
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