[Pierwszy czat na żywo ZCom z Brianem Dominickiem. Poprosiliśmy zwolenników, aby to obejrzeli wideo przedstawiające Briana przedstawiającego zarys swoich propozycji strategicznych, następnie w wybranym dniu i godzinie, zaloguj się, aby porozmawiać z nim o tym. Poniżej dyskusja, która miała miejsce.]
Część 1 wideo na czacie Z Forum Lewicy 2008 |
Briandominik: witamy wszystkich, za kilka minut zaczynamy
fintan: Mam nadzieję, że tu, w Dublinie, jest północ
chrisspannos: jesteś w Dublinie?
fintan: tak, tutaj z moim ojcem, Colinem, również wspierającym
chrisspannos: wow, witam was oboje!
Fintan: dzięki
Briandominik: Witam wszystkich. Myślę, że powinniśmy zacząć za minutę
Briandominik: jak niektórzy z Was mogą wiedzieć, jest to nasza pierwsza próba wykorzystania tej nowej funkcji czatu, więc jest to rodzaj eksperymentu
Briandominik: oznacza to, że być może będziesz musiał znieść kilka zmarszczek, jeśli je napotkamy, ale naprawdę jesteśmy wdzięczni, że pomagasz nam je wyczuć
Briandominik: Chris Spanos jest włączony i spróbuje uporać się z wszelkimi problemami technicznymi, jakie mamy w trakcie naszej działalności, więc nie krępuj się porozmawiać z nim na prywatnym czacie, klikając jego imię po prawej stronie i wysyłając mu wiadomość
Briandominik: więc myślę, że wszystko się potoczy. Zacznę od tematu opartego na mojej prezentacji i zobaczę, jak bardzo Cię interesuje, a potem, kiedy wyczerpamy jeden temat, albo ty, albo ja będziemy mogli pociągnąć rozmowę dalej – dźwięk Dobry?
Mattg: brzmi dobrze
fintan: tak, pracuj!
Suyie: OK
warzone: zgadza się
Briandominik: co ludzie myślą o mojej sugestii, że optymalnym, ogólnym podejściem strategicznym jest a) podejście oddolne i b) podwójna władza
Briandominik: (oddolnie, co oznacza, że tworzymy nowe społeczeństwo od podstaw, a zwykli organizatorzy tworzą szkielet nowych struktur społecznych, zamiast w jakiś sposób wybierać lub w inny sposób upoważniać życzliwe władze instytucjonalne do tworzenia nowych
Briandominik: dla nas struktury społeczne. i podwójną władzę, co oznacza, że tworzymy podstawowe instytucje nowego społeczeństwa w cieniu obecnego systemu, zamiast czekać na jakąś dramatyczną zmianę warunków społecznych.)
suyie: myślę, że spotkam się z ogromną przemocą (zarówno fizyczną, jak i ze strony rynku)
Briandominik: więc myślę, że chcę wiedzieć, czy wszyscy jesteście na tej stronie, czy na innej
mattg: zdecydowanie oddolnie. Jednak moje pytanie dotyczące władzy pojedynkowej dotyczy ograniczeń rynku itp., czyli przede wszystkim tego, w jaki sposób budowanie radykalnych instytucji może być ich atutem, a nie czymś ciągnącym je w dół.
mattg: przepraszam, to było trochę niespójne. w jaki sposób te radykalne struktury miejsc pracy przetrwają na rynku?
Briandominik: OK, notuję te odpowiedzi, ponieważ są to świetne tematy i chcę, żebyście wszyscy poprowadzili dyskusję, więc do tego wrócimy — ale teraz głównie chcę się skupić na kwestiach oddolnych i odgórnych strategia
Briandominik: zanim przejdziemy do bardziej szczegółowych pytań, przekonamy się, czy niektórzy uczestnicy mogą nie zgodzić się z moim ogólnym podejściem
fintan: colin: korzenie oddolne są niezbędne, aby był to znaczący ruch, ale nie sądzę, że to wyklucza wykorzystanie odgórnych reform i jednoczesne wykorzystanie ich na naszą korzyść
Mattg: Myślę, że ogólnie rzecz biorąc, reforma odgórna jest nieistotna w naszym obecnym kontekście. tak jak powiedziałeś w rozmowie. prawdopodobnie jeszcze trudniej jest wybrać własnego Hugo Chaveza niż zbudować ruch (jakkolwiek szalone to może się wydawać)
Briandominik: Oddolna strategia podwójnej władzy nie wyklucza ani nie pomija potencjału, powiedzmy, aktywizmu zorientowanego na wybory i reformy. w istocie spodziewam się, że instytucje o podwójnej władzy będą w dużym stopniu zależne od postępu osiągniętego dzięki postępowemu ustawodawstwu i polityce
Briandominik: zmiany
suyie: Myślę, że jest odwrotnie, mattg, myślę, że łatwiej jest to robić z góry na dół niż budować, niż poruszać się
Briandominik: OK, Suyie, ale nadal potrzebujesz ruchu, aby wywrzeć presję na zmiany odgórne, prawda?
suyie: tak, zgadzam się
mattg: ale jak dochodzi do zwyżki? liczymy na oświeconych dyrektorów czy co? Jedynym prawdziwym sposobem na wprowadzenie radykałów na tak wysokie stanowiska jest budowanie ruchu. myślę, że mogliby iść ramię w ramię
Briandominik: gdybyśmy mieli już siłę polityczną, a u władzy byliby życzliwi politycy/autorytarni autorytarni (jak Chavez), wówczas wdrożenie pareconu byłoby łatwiejsze niż podejście oddolne
fintan: tak, dokładnie.
Briandominik: więc najtrudniejszą częścią tego podejścia jest przede wszystkim uzyskanie tego rodzaju autorytarnej władzy – a wszyscy wiemy, że nasz system został zaprojektowany tak, aby wykluczać tego rodzaju rzeczy
Mattg: dokładnie
Briandominik: podejście odgórne ma jeszcze jedną wadę, poza tym, że może być trudniejsze
david12: chyba tracę trop. w grę wchodzi dialektyka. jak można mieć autorytarny parecon? to oksymoron.
Briandominik: i to jest to, że zatrudnianie polityków, kadry kierowniczej, technokratów itp. do projektowania gospodarki i bycia architektami instytucji demokratycznych wydaje się trochę odwrotne
fintan: colin: nic korzystnego nie przychodzi bez wysiłku i poświęcenia
Mattg: oczywiście jest to rozwiązanie niezwykle elitarne i mało prawdopodobne, aby poważnie wzmocniło pozycję ludzi
Briandominik: david12 parecon nie byłby autorytarny, ale można by go wydobyć za pomocą środków autorytarnych: tj. fiat lub dekret
david12: wielka szansa, z całym szacunkiem
suyie: Mój wyrafinowany pogląd jest taki, że łatwiej jest zmobilizować ludzi do przejęcia istniejących struktur władzy, niż budować nowe, konkurencyjne instytucje (zwłaszcza gdy oznacza to stawienie czoła przemocy innej autorytarnej struktury)
andylucker: zgadzam się
suyie: Myślę, że oddolne podejście oddolne jest na dłuższą metę lepsze, ale nie jest łatwiejszą opcją
fintan: cóż, nie wiem, czy mógłbyś to wprowadzić dekretem, byłoby to bez znaczenia. Nie można było oczekiwać, że ludzie dokonają tak nagłej zmiany.
mattg: dokładnie, wygląda na to, że jedynie bardzo złudne poczucie polityki wyzwoleńczej może przyjść na mocy dekretu
Briandominik: jednak ponownie, czy jest to trudna droga, czy nie (w tej kwestii wszyscy możemy się nie zgodzić), czy jest ona skutecznie lepsza na dłuższą metę, w przypadku wygranej, to duże pytanie
Briandominik: racja, więc jest mało prawdopodobne, że ktoś zadekretuje instytucje wyzwoleńcze – chavez po prostu nie zamierza w żaden skuteczny sposób uporządkować gospodarki bezklasowej
Briandominik: bezklasowość będzie jedynie wynikiem walki klasowej, a nie z góry
Mattg: To znaczy, to nie ma sensu: to kwestia hodowli zwierząt
mattg: niektórzy są równiejsi od innych i ci ludzie mają prawo decydować o równości
Johnveitch: kluczem jest udział społeczeństwa. aby to osiągnąć, trzeba mieć system polityczny, który zapewni władzę każdemu głosowi. jakąś formę głosowania proporcjonalnego. szczególnie w USA. to moim zdaniem kluczowy krok.
Briandominik: i to jest druga kwestia, Matt – jeśli weźmiemy pod uwagę istniejące struktury społeczne, które są hierarchiczne i zależą od wszelkiego rodzaju mechanizmów przymusu społecznego, jak wielka jest nadzieja w ich przekształceniu?
andylucker: nie musisz przejmować miejsca pracy i zostawiać go w takim stanie, w jakim było wcześniej
andylucker: to samo dotyczy polityki
Briandominik: OK, więc jesteśmy gotowi przyjąć pomysł, że rewolucja gospodarcza będzie wynikiem ciężkiej pracy prawdziwych, lokalnych organizatorów, a nie technokratów projektujących system i wydających rozkazy podwładnym, aby go wdrożyli
suyie: jest pewna nadzieja – jeśli z góry masz wizję społeczeństwa, jakiego chcesz
Briandominik: i zgadzam się, że to samo dotyczy polityki
Briandominik: Nie oznacza to jednak, że budujemy fabrykę obok tej, która już istnieje, prawda?
andylucker: ok, myślę, że się z tobą zgadzam… ale brzmi to odwrotnie niż strategia podwójnej mocy przedstawiona w filmie…?
Briandominik: Mam na myśli, że w pewnym momencie przejęcie miejsc pracy będzie kluczowe, prawda?
mattg: cóż, to nie jest fabryka, która produkuje dokładnie ten sam produkt
andylucker: tak
mattg: ale dlaczego nie założyć fabryki, która zaspokoi pewne potrzeby, wykraczające poza pracę
andylucker: jak co?
fintan: nie ma sensu być kamikaze, trzeba być praktycznym i realistycznie ambitnym, a jednocześnie trzymać się wizji i wartości.
Briandominik: Chodzi mi o to, że podwójna władza może obejmować instytucje przekształcone, a nie tylko instytucje alternatywne budowane od podstaw
Briandominik: cóż, nasze projekty ukierunkowujemy na zaspokajanie rzeczywistych potrzeb – a wiele z rzeczywistych potrzeb ludzi (dziś i jutro) to te same potrzeby głównego nurtu, które korporacje zaspokajają obecnie w takim czy innym stopniu
Briandominik: więc nie tylko budujemy produkty alternatywne — zajmujemy się głównie produkcją żywności, rowerów, ubrań, mieszkań — tego samego, czego potrzebujemy teraz
Briandominik: ale zaczynamy coraz bardziej polegać na alternatywnych instytucjach, które zaspokajają te potrzeby
andylucker: jaka jest nasza definicja instytucji alternatywnych
mattg: jak sklep ze zdrową żywnością
Briandominik: ale jeśli istnieje fabryka idealnie wyposażona w narzędzia do produkcji rowerów, zorganizowanie pracowników do kierowania fabryką jest zawsze lepszą opcją niż budowa nowej fabryki, jeśli istnieje taka możliwość
andylucker: tak
andylucker: Więc, jakiś sklep ze zdrową żywnością?
Briandominik: instytucje alternatywne są świadomie alternatywne na kilku poziomach, ale jednym z kryteriów nie jest to, że wytwarzają alternatywny produkt (np. zdrową żywność lub niezdrową żywność)
mattg: ups, przepraszam, źle zrozumiałem
mattg: to właśnie miałem na myśli
Briandominik: ale są wewnętrznie demokratyczne, należą do społeczności lub pracowników (lub organizacji non-profit) i są powiązani z ruchem
fintan: alternatywne instytucje – nowe instytucje, które ucieleśniają wartość i wizję parecon w naszej codziennej działalności
Briandominik: struktura i proces instytucji są ważniejsze niż produkt
andylucker: och. myślałem, że to po prostu spółdzielnie pracownicze, które zarządzają zrównoważonymi funduszami JC…
Briandominik: tak, Fintan, chociaż powiedziałbym, że są to nowe lub przekształcone instytucje
Fintan: ok
Briandominik: jeśli jesteś własnością pracowników i opierasz się na zrównoważonych kompleksach stanowisk pracy, jesteś alternatywą – ale aby być alternatywą o podwójnej władzy, musisz także należeć do ruchu
Briandominik: nie można po prostu egzystować w pustce, trzeba być częścią ruchu, że tak powiem – nie tylko z nazwy, ale faktycznie powiązanego z innymi instytucjami, które dążą do radykalnych zmian i są podobnie zorganizowane
fintan: konieczna jest solidarność między instytucjami alternatywnymi a ich społecznościami
Briandominik: i pamiętajcie wszyscy, moje słowa i zdania mogą brzmieć, jakbym to wszystko definiował, ale po prostu przedstawiam moje pomysły, które nie są bardziej ważne niż pomysły kogokolwiek innego
Briandominik: po prostu trudno jest przez cały czas używać języka modyfikującego na czacie, więc mogę zabrzmieć trochę bardziej dyktatorsko, niż zwykle próbowałbym
mattg: więc mam pytanie: jak te miejsca pracy mogą przetrwać, jeśli podlegają presji rynkowej? istnieje coś więcej niż tylko konkurencja, jak wspomniałeś w filmie
Briandominik: w każdym razie prowadzi nas to ładnie na rynek
Briandominik: OK, Mattg mnie ubiegł
andylucker: nie wracamy do punktu 1 i nie chcę, żeby zabrzmiało to dogmatycznie/ortodoksjnie, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że kłusy brzmią bardziej pragmatycznie, gdy mówią o „programie przejściowym” jako sposobie przejęcia władzy. i to wydaje się nawet bardziej demokratyczne, ponieważ
andylucker: nie muszą konkurować na rynku
andylucker: s
Briandominik: OK, zajmę się tym, przechodząc do pytania dotyczącego rynku, Andy
andylucker: spoko, przepraszam za mój roztargniony mózg
Briandominik: tradycyjne podejście awangardowe brzmi dla niektórych pragmatystów bardziej atrakcyjnie i rozumiem dlaczego
Briandominik: Myślę, że…
Briandominik: istnieje jednak wiele względów łagodzących, takich jak pogląd, że awangardzie zorientowanej na kadrę bardzo trudno jest wydawać dekrety o instytucjach demokratycznych, o czym już rozmawialiśmy
Briandominik: to nie są kadry, które będą nawet praktykować takie rodzaje demokracji, jakie chcemy wdrożyć w dłuższej perspektywie, więc co oni mogą wiedzieć o projektowaniu naszych miejsc pracy i naszym systemie przydziału (planowaniu partycypacyjnym)?
andylucker: co?
Briandominik: widzieliśmy już, co robią awangardy, kiedy mówią: ok, ludzie, zostawcie to nam, dajcie nam władzę i powołamy nowe instytucje
andylucker: mówię tylko o przedstawieniu programu, który dla ludzi pracy wydaje się zdrowym rozsądkiem, ale na który kapitaliści nigdy nie pozwolą
chrisspannos: wyjaśnij, proszę, Andy..
andylucker: upublicznia sprzeczności klasowe
Briandominik: cóż, przedstawiliśmy już program
Fintan: nie można tego narzucić, przywództwo musi inspirować, a nie dyktować
Briandominik: tak, wszystko świetnie — ale ktoś faktycznie musi stworzyć nowe instytucje społeczne
Briandominik: Fintan, zgadzam się
chrisspannos: cześć wszystkim, tylko krótka wtrącenie, ta sala jest już pełna, a inni czekają, aby wejść, więc jeśli nie rozmawiasz, nie jesteś zainteresowany, wyloguj się. Dzięki….
andylucker: Brian, oglądałem twoje filmy. Być może wyślę Ci e-mail, ale na razie się wyloguję, aby inni mogli wejść.
Briandominik: OK, rynek…
stevehunt: cześć z Oklahoma City…
Johnveitch: nowe instytucje społeczne – zgodziliśmy się – czy mogę wrócić do władzy politycznej. Jeśli urny wyborcze w twoim kraju nie pozwolą ludziom zabrać głosu, nic, o czym tu mówisz, się nie wydarzy.
Briandominik: cześć Steve, witaj
deep_voat: Czy mogę słuchać i uczyć się bez udziału?
Briandominik: jeśli jesteś zainteresowany, spotkaj się
bryan_christopher: cześć
Briandominik: dlatego Matt pytał o radzenie sobie z presją rynkową
fintan: urny wyborcze są nieskuteczne i jest to jeden z powodów, dla których potrzebujemy nowych i/lub przekształconych instytucji
Briandominik: a ci z Was, którzy znają moją historię, wiedzą, że musiałem sobie z tym poradzić całkiem bezpośrednio
bryan_christopher: OK
chrisspannos: na szczęście zapisuję czat, więc będzie on dostępny także na zcom.
Briandominik: największym problemem jest to, że jeśli prowadzisz inną instytucję gospodarczą w sposób korzystny dla pracowników i dobry dla środowiska, jesteś w bardzo niekorzystnej sytuacji
johnveitch: Karta do głosowania jest bardzo skuteczna, jeśli istnieje odpowiedni, nowoczesny proces głosowania. niestety USA tego nie robią.
Briandominik: ponadto bardzo trudno jest pozyskać kapitał do uruchomienia, co większości bankierów wydaje się bardzo dziwnym sposobem prowadzenia biznesu
Briandominik: jesteście bardzo mile widziani podczas dyskusji przy urnach wyborczych – mogę się włączyć lub nie, ale nie widzę powodu, dla którego nie moglibyśmy mieć wielu wątków lub że musi to skupiać się na mnie
Briandominik: Zatem pytanie zadane wcześniej przez Matta brzmi: jak, biorąc pod uwagę te ograniczenia, możemy spodziewać się przetrwania na rynku
bryan_christopher: Powiedziałeś, że to bardziej presja zewnętrzna niż struktura wewnętrzna podważyła nowy standard, prawda?
fintan: dlatego potrzebujemy solidarności z innymi osobami o podobnych poglądach, aby połączyć zasoby, zarówno praktyczne, jak i finansowe.
suyie: ok, dzięki Chris. tak, dobrze rozumiem, Brian, mówisz o podejściu oddolnym, wykorzystującym podwójną władzę (tworzenie alternatywnych instytucji z ruchem za nimi) i być może przejmowanie istniejących instytucji, gdzie masz szansę
Briandominik: tak, Bryan, to zdecydowanie prawda
Briandominik: nie było żadnego problemu wewnętrznego poza tym, że byliśmy przepracowani i wyczerpani – ale bylibyśmy w stanie to tolerować, gdyby nowy standard odniósł sukces na rynku
bryan_christopher: Jaki charakter, poza ograniczeniami finansowymi, miały te naciski?
Briandominik: tak, suyie, zdecydowanie ma rację – ale pamiętaj też, że nasz ruch nie przejmuje miejsc pracy innych ludzi tak bardzo, jak mamy nadzieję umożliwić im przejęcie kontroli i połączenie się z ruchem
Briandominik: Problemem, z którym borykamy się w TNS i z którym boryka się wiele alternatywnych instytucji, jest niewidzialność
johnveitch: dzięki, Brian – jestem z Nowej Zelandii, gdzie mamy system głosowania, który jest tylko częściowo zepsuty. reprezentacja proporcjonalna daje każdy głos – władzę – a to robi bardzo dużą różnicę. w naszym domu mamy osiem partii politycznych.
Briandominik: spotykasz się z tym na kilku frontach — po pierwsze, twoi konkurenci dominują do tego stopnia, że w najlepszym przypadku działasz na krawędzi ich ogromnego cienia
Mattg: wydaje mi się, że te same problemy z pareconami w rynkowych miejscach pracy są po prostu podstawowymi problemami z socjalizmem rynkowym
Briandominik: ale co bardziej podstępne, inne instytucje związane z ruchem również nie są zachwycone postrzeganą konkurencją – prawdziwe instytucje alternatywne sprawiają, że hierarchiczne, tradycyjne lewicowe organizacje wyglądają źle
stevehunt: wylogowałem się i przeczytam to online, mam nadzieję, że wkrótce porozmawiam ze wszystkimi na ten temat. Miasto Oklahoma potrzebuje pomocy! jest tu mnóstwo postępowych ludzi bez wsparcia z zewnątrz.. miłego dnia…
Briandominik: Mattg, możesz to trochę wyjaśnić
mattg: w jaki sposób zakłady pracy nie tylko przywracają na stanowisko menedżerów, którzy głosują za obcięciem ich wynagrodzeń? itp.
Briandominik: możesz to wyjaśnić, Matt?
fintan: nie mierzysz się z nimi w ich własnej grze konkurencyjnej. rozwijasz własne organizacje w oparciu o własne wartości i cele, ale w jedności z innymi. stawienie czoła korporacjom jest samobójstwem.
Briandominik: jeśli chodzi o bezpośrednią konkurencję, z powodów, które już wyjaśniłem, firmom pareconish jest bardzo trudno konkurować mono-a-mono z tradycyjnymi firmami
suyie: ok, Brian, myślę, że kluczowa jest tutaj część ruchu zewnętrznego. Bardzo wątpię, czy będziemy mieli instytucję parecon, która zdominuje rynek, tak samo jak bardzo wątpię, czy będziemy mieli instytucję parpol, która pokona państwo.
Briandominik: racja, Fintan, stawienie im czoła to samobójstwo, ale rozwój własnej organizacji to nie całe rozwiązanie, prawda?
suyie: w pewnym momencie kapitaliści i politycy zaatakują i wtedy do ruchu będzie należało obalenie kapitalizmu w tym momencie
suyie: w takim razie możesz popracować nad demontażem państwa + kapitalizmu (lub jego demokratyzacją, w zależności od tego, jak na to spojrzeć)
Briandominik: racja, Suyie, i musimy zbudować pewną stabilność, zanim państwo/kapitaliści zdecydują się zareagować i nas zmiażdżyć
Briandominik: ale brakuje kroku lub fazy
fintan: prawda, wzrastacie w solidarności i tworzycie alternatywny rynek
Briandominik: to jest moment, w którym faktycznie stanowimy zagrożenie
suyie: tak, ale nie sądzę, że kluczową kwestią będzie liczba alternatywnych instytucji, które udało nam się utworzyć. kluczowym punktem będzie liczba w ruchu
suyie: W moim odczuciu alternatywne instytucje staną się raczej eksponatami wystawowymi
suyie: dopóki nie wygramy
Briandominik: cóż, nie mogą to być tylko elementy pokazowe, nie sądzę – myślę, że muszą stanowić rzeczywistą władzę
Briandominik: ale w zakresie, w jakim stanowią rzeczywistą władzę, będą postrzegane jako rzeczywiste zagrożenie
Briandominik: ale nadal nie odpowiedzieliśmy, jak dochodzimy do tego punktu – -w tej chwili nie byłoby nadziei
bryan_christopher: w moim rozumieniu chodzi w równym stopniu o rozwinięcie współzależności pozornie odrębnych ruchów, które zapewnią ruchowi większościowy charakter.
Briandominik: nawet wytwarzanie doskonałych produktów — czy to książek, stron internetowych czy rowerów — nie spowoduje, że parecon biz stanie w bezpośredniej konkurencji z dużymi ligami
bryan_christopher: obejmuje to przedsiębiorstwa alternatywne/pareconish, które przyciągałyby uczestnictwo poprzez przyciąganie, a nie samą promocję.
Briandominik: tak, Bryan, myślę, że to duża część
Briandominik: w zakresie, w jakim zaspokajają rzeczywiste potrzeby, będą atrakcyjne, a w zakresie, w jakim zapewniają realnie wzmacniające warunki pracy, będą atrakcyjne
Johnveitch: czy ktoś tutaj czytał wiadomości z ostatniego miesiąca? stary system znajduje się w kryzysie i zostaną ustanowione nowe zasady globalnego zarządzania i kontroli. jeśli stare struktury energetyczne zostaną odtworzone, wszyscy stracimy.
Briandominik: ale spójrzmy prawdzie w oczy, gdyby moja lokalna spółdzielnia spożywcza była pareconem i całkowicie podzielałaby rewolucję, ale tofu kosztowałoby 5 dolarów za funt – kupowałbym tofu w firmowym sklepie spożywczym
matg: zdecydowanie
bryan_christopher: interesowałem się twórczością Davida Harveya i jego powiązaniami z ruchem miejskim
suyie: tak, ale Brian, to zależy od pracy i ruchu, jaki za nimi stoi. Paul Burrows napisał o wysokich obrotach w księgarni Mondragon i kawiarni w Winnipeg
Briandominik: zatem strategia rynkowa musi polegać na podnoszeniu kosztów dla naszych konkurentów i obniżaniu kosztów dla naszych sojuszników
suyie: OK, wyloguję się, żeby inni mogli zajrzeć
bryan_christopher: jest to punkt skupienia, który pozwala różnym ruchom na rzecz praw zbiorowych zjednoczyć się i pogodzić z szeroką krytyką neoliberalizmu
mattg: To dotyczy mojego pytania: czy firma parecon nie ma struktur antyrynkowych, które zmniejszają prawdopodobieństwo dostarczania tańszego tofu?
Briandominik: moje oświadczenie odnośnie miejsc pracy oznacza re mondragon i nowy standard oraz wszelkie inne: w zakresie, w jakim będziemy w stanie zapewnić dobre warunki pracy, instytucje te będą atrakcyjne
Mattg: jakby musiał zapewniać pensję wystarczającą na życie czy coś
bryan_christopher: gdyby było wystarczająco dużo firm współpracujących w celu osiągnięcia pareconowskich celów…
deep_voat: ja też. cześć wszystkim.
bryan_christopher: w takim razie uważam, że w pewnym momencie mógłbyś operować cenami poza rynkiem
bryan_christopher: w niektórych sektorach
Briandominik: atrakcyjność mondragon (jest to organizacja z Winnipeg mondragon, a nie system baskijski) i tns nie spełniło oczekiwań
mattg: co to jest mondragon?
Briandominik: wynagrodzenie nie jest współmierne do wymaganego wysiłku i poświęcenia
Briandominik: czy ktoś może wyjaśnić Winnipeg Mondragon, podczas gdy ja omawiam inne aspekty?
Mattg: Mogę to po prostu sprawdzić
bryan_christopher: http://mondragon.ca/
Briandominik: więc bryan podnosi pomysł działania na cenach (i przypuszczam, że w walucie?) poza rynkiem tradycyjnym lub rynkiem głównym/dominującym
Mattg: Podoba mi się ten pomysł, gdy będzie wystarczająco dużo firm
bryan_christopher: cóż, alternatywna waluta może nie jest niezbędna, ale jasne
Briandominik: to jest idea budowania solidarności z alternatywnymi instytucjami i gospodarką dwuenergetyczną poprzez nowe instytucje, takie jak lokalna waluta, demokratyczne kasy pożyczkowe itp. – wprowadzając do ruchu ludzi, którzy są pracownikami i konsumentami, którzy zapewnią funkcjonowanie gospodarki dwuenergetycznej
bryan_christopher: na przykład, jeśli uprawiam pomidory i dostarczam je wyłącznie spółdzielczemu sklepowi spożywczemu
fintan: Zgadzam się, że nie można podążać za rynkiem, bo to by cię zniszczyło. Musisz mieć alternatywny system, aby się rozwijać.
bryan_christopher: i gdybym otrzymywał wynagrodzenie w oparciu o wysiłek i poświęcenie, cena rynkowa pomidorów nie odzwierciedlałaby tego, za co je sprzedałem
Briandominik: cóż, każda gospodarka barterowa szybko przekształciłaby się w gospodarkę walutową, więc nie sądzę, że handel pomidorami zajdzie zbyt daleko, chyba że będziemy mieli jakiś sposób przedstawienia wartości tych pomidorów – może to być wartość pracy, wartość użytkowa lub cokolwiek innego
Briandominik: OK, tak, widzę, że rozumiesz, co mówię
mattg: rodzaj budowania całej gospodarki parecon w społeczeństwie kapitalistycznym
bryan_christopher: och, absolutnie
Briandominik: ale mam na myśli, że potrzebujemy sposobu, aby to przedstawić
Briandominik: jednostki wymiany inne niż pomidory i równie dobrze mogą to być jednostki wymiany, które zastępują tradycyjne wyceny rynkowe
bryan_christopher: prawda
Fintan: zgadzam się
Briandominik: ale nie chcę wnikać w szczegóły techniczne – chodzi o to, abyśmy usystematyzowali gospodarkę alternatywną, jeśli to jest takie określenie
Briandominik: prawdopodobnie poprzez alternatywną walutę i nowe instytucje, które pomagają czołowym federacyjnym przedsiębiorstwom w Pareconish
Briandominik: i pomóc zapewnić przewagę nad konkurencyjnymi przedsiębiorstwami – czy to na razie wystarczająco jasne?
bryan_christopher: tak
florianzollmann: tak
bryan_christopher: Bardzo zainteresował mnie pomysł radykalnej kasy oszczędnościowo-kredytowej
Briandominik: druga część dźwigni, której będziemy potrzebować, jeśli nasza gospodarka oparta na dwóch źródłach energii ma stać się wystarczająco silna, aby stanowić zagrożenie, również ma charakter pozarynkowy
Briandominik: potrzebujemy innych instytucji ruchu, które podnoszą koszty dla naszych konkurentów
bryan_christopher: Przeprowadziłem nieformalną (niezbyt naukową) ankietę na temat tego pomysłu
Briandominik: najlepszym i najbardziej oczywistym jest związek/rada pracownicza — organizowanie pracowników naszej konkurencji w celu żądania lepszych warunków
waycharngchi: hej, Brian, czy słyszałeś kiedyś od Michaela Leunga o unii kredytowej Parecon, którą próbował zorganizować?
Briandominik: ale pomysły są różne, aż po propagandę i pikiety oraz inne tradycyjne formy wywierania wpływu na naszych konkurentów, którzy nie poddają się presji ze strony swoich pracowników lub których pracownicy nie wywierają presji
bryan_christopher: Nie nazwałbym tego unią kredytową Parecon
Briandominik: tak, charngchi, zbudowaliśmy jego stronę internetową 😉
bryan_christopher: Sprawa Leunga
Briandominik: http://workercoopfcu.org/
waycharngchi: naprawdę? nie wiem o tym zbyt wiele, po prostu grałem z nim w koszykówkę w Mit
chrisspannos: jaki związek b-bal ma ze strategią?
Briandominik: jakie są zatem inne pomysły na podniesienie kosztów dla naszej konkurencji?
waycharngchi: nie jest przykro haha
chrispannos:
Fintan: tak. działań i propagandy mających na celu podważenie podstaw władzy korporacji i pobudzenie innych do myślenia o „wartości” wielkich korporacji i „wartości” pareconu.
Briandominik: to jest część, z którą mam największy problem, ponieważ naprawdę chcę móc wkrótce powiedzieć ludziom, że organizowanie firmy parecon ma sens
Briandominik: ale w tej chwili nie mogę udzielić tej rady lekko
Mattg: Mam wrażenie, że wewnętrzne organizowanie miejsca pracy jest prawdopodobnie bardziej przydatne niż propaganda przeciwko korporacji
Briandominik: mam na myśli jeszcze bardziej konkretną propagandę, fintan — jak atakowanie konkretnych instytucji i promowanie oczywiście instytucji alternatywnych (ich konkurentów)
chrisspannos: jeśli ktoś tak naprawdę nie jest po prostu unoszący się w powietrzu i nie jest zainteresowany dyskusją, proszę otworzyć przestrzeń, aby wpuścić innych. Chociaż jeśli lubisz po prostu czytać, to też jest w porządku. W nadchodzących dniach opublikujemy również czat online…
bryan_christopher: cóż, na pewnym etapie akcja bezpośrednia staje się opcją podniesienia cen
Briandominik: tak, matt, zgadzam się, kiedy można to zrobić, ale czasami nie
bryan_christopher: jeśli chcemy teraz podążać tą drogą
florianzollmann: Myślę, że propaganda jest bardziej wiarygodna, jeśli pochodzi od organizacji, która już wdrożyła pożądane wartości
mattg: mówiąc o akcji bezpośredniej, zakładam, że masz na myśli rozbijanie okien, prawda?
karuncowper: cześć, jestem z Oz, proponujesz bardzo ciekawy pomysł. mieliśmy (mieliśmy) system kart barterowych tutaj w Oz, czy taki system mógłby być skonfigurowany wyłącznie dla radykalnych, może ekologicznych organizacji/firm etycznych?
bryan_christopher: niekoniecznie
karuncowper: (przepraszam, że jestem trochę do tyłu)
Briandominik: prawda Florian, ale może też pochodzić od organizacji spoza konkurencyjnego biznesu Parecon, ale będących jego sojusznikami
bryan_christopher: to wydaje się trochę niestosowne
florianzollmann: rozumiem
Briandominik: Problem, jaki mieliśmy w tns, polegał na tym, że nie mieliśmy zasobów, aby przeprowadzić własną promocję, nie mówiąc już o agresywnym ściganiu konkurencji
mattg: tak, tylko wyjaśniałem, nie zaprzeczam
david12: ta dyskusja jest teoretyczna. jestem kierowcą ciężarówki. jest wielu kierowców pracujących samodzielnie i znacznie więcej kierowców pracujących dla dużych firm, ale nie ma jednego podmiotu dominującego na rynku. konkurencja jest tak bliska doskonałości, jak można ją znaleźć w
Briandominik: mając na uwadze, że ktoś inny może nie chcieć wytwarzać Twojego produktu, ale z chęcią zaatakuje Twojego konkurenta o strukturze korporacyjnej
Briandominik: więc zaczynamy wykorzystywać solidarność w formie kontrinstytucji
david12: …prawdziwy świat. istnieje niewiele barier ekonomicznych dla spedytorów, które utrudniają zastąpienie jednego przewoźnika innym. kierowcy i pracownicy są zatem zmuszeni do stosowania niebezpiecznych poziomów produkcji. bezpieczeństwo byłoby większym pożytkiem publicznym
Briandominik: karun, krótka odpowiedź na twoje wcześniejsze pytanie brzmi: tak, ale trochę odbiegamy od tego, dokąd zmierzamy w tej chwili
david12: … życzliwa polityka wobec pracowników. ale czy jest wystarczająco dużo troski, aby zorganizować się wśród pracowników lub społeczeństwa, aby dążyć do większego bezpieczeństwa? jak się czujesz?
karuncowper: tak, kontynuuj, ale dziękuję
Briandominik: David, zgadzam się ze wszystkim, co mówisz na temat branży transportu ciężarowego i właściwie od dawna rozważam tę branżę jako możliwy model dla instytucji parecon
florianzollmann: Zastanawiam się, jak zaangażowałbyś pracowników, którzy pracują w lokalnej fabryce czy coś w tym stylu, na statek, jeśli twoje instytucje nie są wystarczająco duże, aby zapewnić miejsce do pracy. czy wystarczy uprawiać propagandę i zachęcać pracowników do zakładania własnych instytucji?
florianzollmann: obszar
Briandominik: konkurencja jest ostra i ostra i jest bardzo mało prawdopodobne, aby firma transportowa Parecon stała się ogromnym zagrożeniem — ale to nie znaczy, że nie byłoby to wspaniałe dla pracowników
carwil: wydaje się, że kierowcy ciężarówek mają pewną przewagę w zakresie swobody wejścia na rynek firmy parecon,
Briandominik: jeśli usuniesz marżę zysku ze struktury, może to być w rzeczywistości jedna z dziedzin, w których praca dla firmy parecon zapewniłaby wyraźne korzyści
carwil: ale duże wady w rozwijaniu wspierającej sieci klientów…
carwil: ponieważ relacje między spedytorami a tymi, którzy wysyłają towary, są znacznie bardziej ekonomiczne i luźniejsze.
Briandominik: to prawda, carwil, ale także pola b2b w pewnym sensie oferują więcej korzyści konkurentom oferującym lepszy produkt
Briandominik: (przepraszam, że b2b to biznes między firmami, więc wysyłanie towarów tam, gdzie Twoimi klientami są wszystkie inne firmy, dlatego też carwil słusznie sugeruje, że trudno jest grać z punktu widzenia solidarności, chyba że
carwil: wyobraźcie sobie jednak sieć instytucji spółdzielczych i/lub parecon z bazą klientów/uczestników w metropolii. gdyby zakotwiczyli firmę zajmującą się dystrybucją ciężarówek, mogłoby być miejsce na rozwój.
Briandominik: lub dopóki nie dotrzemy do punktu, w którym będziemy żeglować między pareconami — w takim przypadku sytuacja się odwraca
bryan_christopher: Muszę się wylogować, ale myślę, że to sukces, powinno być ich więcej. dzięki, Brianie
carwil: czy mogę na chwilę przejść do pytania dotyczącego metastrategii?
mattg: dam innym szansę dołączenia, później przeczytam transkrypcję. Dzięki
Briandominik: OK, ktoś wcześniej podniósł pomysł akcji bezpośredniej i oczywiście jest to taktyka na stole
Briandominik: tak, carwil, możesz się przesunąć
david12: to było dobre
Briandominik: widziałem też coś o rozbijaniu okien, co jest oczywiście jednym ze sposobów bardzo bezpośredniego podniesienia kosztów dla konkurencji — chociaż jest to również sposób, w jaki mogą oni natychmiast podnieść koszty
carwil: Istnieją dwie ścieżki rozwoju gospodarki kierowanej przez pracowników i opartej na samorządach, prawda? model konkurencyjnego wzrostu stosowany przez ruch spółdzielczy i…
Briandominik: ogólnie lepszym sposobem jest organizowanie akcji masowych, takich jak pikiety, blokady itp., oraz wyrafinowanych form sabotażu, które nie są tak łatwe do odtworzenia dla grup naziemnych
carwil: eskalujący model przejęć reprezentowany przez syndykalistyczne okupacje fabryk.
Briandominik: śledzę carwila
karuncowper: też muszę się wylogować i też myśleć o sukcesie, w głowie krążą mi pomysły, chciałbym zaoferować system do konferencji internetowych audio i wideo, który mam w pracy, może pomieścić do 20 osób, skontaktuję się bezpośrednio z Brianem lub Chrisem pod tym względem…
carwil: wydaje się, że ci drudzy są w stanie bardziej bezpośrednio współdziałać z akcjami bezpośrednimi i aktywniej mobilizować zwolenników.
karuncowper: dziękuję wszystkim na razie…
Briandominik: pozwólcie, że w tym miejscu podziękuję wszystkim, którzy wzięli udział — zamierzam to kontynuować przez jakiś czas, ale nie krępujcie się, jeśli będziecie musieli biec
carwil: ale niektórzy, którzy przez to przeszli, jak raoul vaneigem, twierdzą, że jak najszybsza ekspansja to jedyny sposób na wymanewrowanie państwa/represji.
omardahi: cześć
carwil: innymi słowy, konkurencja polega tak naprawdę na przekonaniu jak największej liczby osób, aby przyłączyły się do ruchu, na ulicach i w swoich miejscach pracy.
Briandominik: carwil, zdaje się, że sugerujesz, że istnieje kwestia albo-albo
Briandominik: cześć Omar
omardahi: cześć Brian; dziękuję za dzisiejszą rozmowę z nami wszystkimi
Briandominik: OK, jeśli chodzi o budowanie poparcia dla naszego ruchu na zewnątrz rzeczywistych instytucji (biznesu), tak, chcemy tam władzy masowej
carwil: jeśli nie albo/albo, to istnieje prawdziwy kompromis. przewroty społeczne stwarzają przestrzeń dla mniej legalnych działań, takich jak legitymizacja przejęć fabryk.
florianzollmann: zostawię pokój dla innych, dziękuję, Brian!
carwil: choć możliwe są też interesujące pozycje środkowe (mondragon, przejęcia fabryk w Argentynie firm zmierzających do bankructwa).
Briandominik: cóż, nie chcemy środka, jeśli chcemy prawdziwej rewolucji
Briandominik: środkowe drogi zwykle kończą się ślepymi zaułkami, szczególnie przykłady, które cytujesz carwil
Briandominik: ale myślę, że jest to bardziej spowodowane ruchem, do którego są przywiązani, niż samymi strukturami lub samą taktyką
Briandominik: a także dlatego, że ich zagrożenie jest postrzegane jako ograniczone
fintan: istnieje potrzeba współdziałania z innymi „podobnymi” ruchami, ale ważne jest, aby zachować własne wartości i cele, w przeciwnym razie stracimy sedno i rozmyjemy naszą wizję.
Briandominik: nie jestem też pewien, czy Carwil istnieje taki kompromis, jak twierdzisz, chociaż jestem otwarty na wyjaśnienie dlaczego
omardahi: Przeoczyłem dużą część tej dyskusji, ale zastanawiałem się, czy Brian wspomniałby coś o projekcie autonomisty w Argentynie i jego miejscu w swojej strategii podwójnej władzy?
florianzollmann: jak poradziłbyś sobie z ruchami takimi jak atak?
omardahi: przepraszam, jeśli ten temat był omawiany
Briandominik: najbardziej dramatyczne przejęcia fabryk są rzeczywiście nielegalne – ale jest wiele przypadków, w których pracownicy kupują swoje miejsca pracy po tym, jak ponieśli porażkę na rynku
Briandominik: i jest to coś, w czym możemy pomóc, jeśli mamy zorganizowany ruch
Briandominik: ale to również bardzo szybko doprowadzi do punktu kryzysowego, w którym państwo/kapitaliści, że tak powiem, rzucą młotek w dół
carwil: Myślę, że to właśnie miałem na myśli mówiąc o pozycji środkowej.
Briandominik: omar, ruch autonomiczny w Argentynie, ma on podwójną władzę w zakresie, w jakim jest wyraźnie rewolucyjny
Briandominik: co, jak sądzę, jest czymś, nad czym możemy debatować z niewielkim skutkiem, ale ma ono znamiona bycia podwójną władzą, jeśli zamierza zastąpić dominujący system
Briandominik: w przeciwnym razie są to tylko alternatywy
Briandominik: ale to porusza kwestię naprawdę ważną, o której ledwo wspomniałem w moim przemówieniu
Briandominik: mój rozdział o prawdziwej utopii jest znacznie bardziej wyraźny, ale warto go powtarzać i jest dobrym miejscem na podsumowanie jako nasz ostatni temat
Briandominik: są złe i dobre wieści na temat mojej rewolucyjnej strategii
Briandominik: zła wiadomość jest taka, że jeśli zdecydujemy się pójść tą drogą, będzie to bardzo ciężka walka i nasze ruchy zaczną rozwijać instytucje dualnej władzy i przejmą dominujący system
Briandominik: ale dobra wiadomość jest taka, że na każdym kroku tej strategicznej ścieżki budujemy trwałe instytucje, dzięki którym jesteśmy lepsi niż byliśmy bez nich
Briandominik: nawiązuje to do drugiej dużej różnicy między podejściem oddolnym a podejściem awangardowym
Fintan: dokładnie. dają przykłady i nadzieję.
Briandominik: Wspomniałem już, że moim zdaniem podejście oddolne ma większe szanse na powodzenie
Briandominik: (to znaczy, że mamy większe szanse na wygraną)
omardahi: jakieś przemyślenia na temat tego, jak obecny kryzys wpłynie na organizację
suyie: przegapiłem wiadomość
Briandominik: trzecią zaletą oddolnego podejścia opartego na podwójnej władzy jest to, że nawet jeśli nam się nie uda, nie walczyliśmy o nic
Briandominik: nawet jeśli nasz ruch upadnie lub zostanie zmiażdżony, zdobyliśmy umiejętności i niezależnie od instytucji, jakie pozostaną, mamy coś do pokazania w naszej pracy
Briandominik: mając na uwadze, że podejście awangardowe to wszystko albo nic – jeśli nie zdobędziemy władzy państwowej czy cokolwiek innego, nasze wysiłki nie będą miały czym się pochwalić
Briandominik: i poza tym, co właśnie powiedział Fintan, o naszych instytucjach dających nadzieję i przykłady…
Briandominik: Nie mogę wystarczająco podkreślić, jak ważne jest zaspokajanie rzeczywistych potrzeb tu i teraz
marcusdenton: Naprawdę się z tym zgadzam
Briandominik: w przeciwieństwie do lokalnej spółdzielni serwującej yuppie, instytucje, które służą prawdziwym potrzebom codziennych ludzi – mam na myśli potrzeby, w przypadku których jest to prawdziwa alternatywa lub nawet jedyna opcja, a nie tylko ładniejsza alternatywa – wtedy wiemy, że coś osiągniemy
omardahi: na przykład?
Briandominik: takie jak spółdzielnia spożywcza zapewniająca tanią żywność i zlokalizowana w społecznościach o niedostatecznym dostępie do żywności
Briandominik: większość dzisiejszych spółdzielni spożywczych związała się z klientem wyższej klasy kosztem ludzi, którzy faktycznie *potrzebują* alternatywy
Briandominik: więc poświęć mniej czasu na martwienie się o bycie całkowicie organicznym, a więcej na zastanawianie się, jak utrzymać niskie ceny i zapewnić dostępność sklepu
omardahi: prawda; dobrym przykładem spółdzielni wykonującej pozytywną pracę i zaspokajającej potrzeby społeczności lokalnej jest spółdzielnia rolnicza w Holyoke Massachusetts Nuestras Raices
Briandominik: a poza żywnością możemy sobie wyobrazić niezliczone gałęzie przemysłu, w których prawdziwe alternatywy, służące prawdziwym społecznościom znajdującym się w niedostatecznym stopniu, mogą w rzeczywistości zrobić więcej niż tylko stworzyć model lub dobry przykład
Briandominik: Zajrzę do tego Omara
Briandominik: OK, ludzie, myślę, że na tym zakończę, jeśli nie macie nic przeciwko
carwil: żeby jednak skomplikować sprawę, te dobre przykłady wysiłków na rzecz popularyzacji alternatywnych rozwiązań mogą być najlepszym sposobem na przekierowanie zasobów na alternatywne sposoby produkcji.
omardahi: wspaniale; dziękuję Brian, to było bardzo pomocne
Briandominik: dla tych, którzy dołączyli w połowie, Chris opublikuje pełny zapis
carwil: dziękuję za dyskusję.
marcusdenton: świetnie
florianzollmann: dzięki
Briandominik: zgadzam się, carwil
marcusdenton: dzięki, Brian
Briandominik: to było naprawdę świetne — myślę, że w przypadku pierwszego eksperymentu nie mogliśmy spodziewać się niczego lepszego, z wyjątkiem niefortunnego ograniczenia liczby uczestników
Briandominik: dziękuję wszystkim za udział
florianzollmann: również dziękuję za dyskusję, Brian!
Briandominik: *chciałbym* kontynuować tę dyskusję na moim forum, Dominickdisc czy jakkolwiek głupią nazwę, jaką jej nadali lol
omardahi: doskonały pomysł
Briandominik: OK, do zobaczenia później
chrisspannos: dziękuję wszystkim! wkrótce opublikuję wersję tego czatu online. bądź na bieżąco z zcom!
Fintan: OK, dzięki
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna