Jon Elmer: Israël reden van bestaan Het moet een nationale veilige haven zijn voor Joden van de wereld, maar toch weten we nu dat Israël de gevaarlijkste plek ter wereld is voor een Jood om te leven. Elders heb je geschreven dat Israël een voedingsbodem voor antisemitisme internationaal. Hoe heeft Israël de veiligheid van de Joden geholpen of gehinderd, zowel binnen Israël als internationaal?
Uri Avnery: Hier zit veel ironie in: een van de redenen voor het opzetten van de staat Israël was het creëren van een veilige haven voor de joden van de wereld na de Holocaust, een plek waar de joden veilig zouden zijn. Maar wat er feitelijk is gebeurd – en het is al eerder tegen mij gezegd door wijlen professor Yeshayahu Leibowitz – is dat Israël de enige plaats in de wereld is waar de Joden in gevaar zijn. Ze lopen uiteindelijk gevaar te worden vernietigd, want als deze oorlog voortduurt, zullen er uiteindelijk massavernietigingswapens worden gebruikt in de oorlog tussen ons en de Arabieren.
Het zionisme is ontstaan met het idee een einde te maken aan het antisemitisme in Europa. Theodor Herzl – een Weense journalist en schrijver, en de grondlegger van het politieke zionisme – schreef in The Jewish State (1896): Degenen die Jood willen blijven, zullen naar de Joodse staat verhuizen en Jood blijven, en alle anderen zullen zich in de naties assimileren. waar ze wonen en niet langer Jood zijn. Mensen zijn dit vergeten, maar dit was de basis van het politieke zionisme.
Natuurlijk hielden de Joden niet op Joods te zijn. Er zijn joden over de hele wereld. Wat de Joodse staat hier in Israël creëert – omdat we in oorlog zijn met de Palestijnen, de hele Arabische wereld en vrijwel de hele moslimwereld – is enorme tegenstand over de hele wereld. Wij zijn een bezettingsmacht. We zitten midden in een oorlog waarin drie en een half miljoen Palestijnen worden onderdrukt door onze bezetting.
Elke dag voeren we operaties uit in de bezette gebieden die er op televisieschermen verschrikkelijk uitzien – niet alleen in Caïro of Damascus, maar ook in Berlijn en Parijs. Je zou kunnen zeggen dat wij ons niet slechter gedragen dan de Fransen in Algerije, of de Britten in Maleisië of Kenia, of de Amerikanen in Vietnam. Misschien, maar als je op je televisiescherm Israëlische soldaten ziet die Palestijnen omver duwen, mensen vernederen bij wegversperringen, mensen vermoorden bij enorme militaire acties, krijg je een beeld van Israël als een onderdrukkende en onmenselijke staat. Het tegenovergestelde van hoe Israël er, laten we zeggen, vijftig jaar geleden uitzag; en dit roept weerstand op.
Nu identificeren de Joden van de wereld zich met Israël, en Israël vertrouwt op de Joden van de wereld voor steun – politieke steun en politieke druk op hun regeringen, vooral in de Verenigde Staten. De grens tussen de belangen en het beleid van de staat Israël aan de ene kant, en het leven van het Joodse volk in de Joodse gemeenschappen over de hele wereld aan de andere kant – deze grens vervaagt. Israël veegt de grens weg omdat het de steun van de Joden wil krijgen; de antisemieten vegen de grens weg omdat ze het bezwaar tegen Israëlische acties willen gebruiken om haat tegen de Joden in het algemeen te creëren. Dit is een zeer ongelukkige situatie.
Ik heb altijd gezegd dat we een heel duidelijke grens moeten trekken tussen de Israëliërs en de Joden van de wereld. Israël is een staat en handelt als een staat – ten goede of ten kwade. Het handelt voor zijn eigen waargenomen belangen. De Joden van de wereld mogen niet betrokken zijn bij, of zich inzetten voor, Israëlische acties. Er moet een duidelijke grens zijn. Kritiek op Israël, om goede of om slechte redenen, zou niets te maken moeten hebben met Joodse gemeenschappen.
Elmer: Bevindt het zionisme zich in een crisis? Veel mensen hebben gesproken over het morele verval dat is veroorzaakt door de brutaliteit van de bezetting. Avraham Burg heeft gezegd: “het aftellen naar het einde van de Israëlische samenleving is begonnen.” Kunt u licht werpen op het interne debat binnen Israël over de crisis van het zionisme?
Avnery: Ik denk dat de crisis van het zionisme eigenlijk meer semantisch dan reëel is. Je zult merken dat mensen die spreken over een crisis van het zionisme, voor of tegen, over het algemeen niet definiëren wat zionisme is.
Wat is zionisme? Wat is socialisme? Het socialisme kan stalinisme zijn, het kan sociaal-democratisch zijn, het kan Mao Tse-tung zijn, het kunnen vakbondsleden in de Verenigde Staten zijn… Door socialisme te zeggen, zeg je niets tenzij je definieert wat je bedoelt met socialisme. Hetzelfde geldt voor het zionisme. Wat betekent zionisme? Betekent het sympathie voor Israël? Betekent dit dat alle Joden van de wereld naar Israël moeten komen?aliyah]? Is het zionisme de overtuiging dat de joden in de wereld zullen ophouden joden te zijn, tenzij ze naar de joodse staat verhuizen? Wat betekent zionisme?
Als een Israëliër zionisme zegt, bedoelt hij niets. Hij bedoelt dat hij een patriot is, dat hij wil dat de staat Israël blijft bestaan en dat het goed gaat. Dat is alles. Als u dus zegt dat alle, of bijna alle, Israëli's zionisten zijn, dan is dat wat u bedoelt.
Sommige Israëli's die het zionisme bekritiseren, zeggen dat het zionisme weliswaar prachtige dingen doet, maar ook een verschrikkelijk onrecht aan het Palestijnse volk met zich meebrengt; daarom moeten we zien hoe we Israël kunnen beschermen, maar een einde kunnen maken aan dit onrecht. Er is een oud Hebreeuws gezegde: hij die toegeeft wat hij heeft gedaan, er een einde aan maakt en het achterlaat, zal genade van God ontvangen.
Als je honderd jaar zionisme analyseert en ja zegt, hebben we prachtige dingen gecreëerd. Het zionisme creëerde een nieuwe samenleving in Israël, het creëerde de staat Israël, enzovoort… maar tegen de prijs dat het het Palestijnse volk heel groot onrecht zou aandoen. Als je op dit punt komt en je zegt: Oké, wat kunnen we eraan doen? Hoe kunnen we tot een vredesoplossing komen die zoveel mogelijk recht doet aan de Palestijnen? Als dit de crisis van het zionisme is, is dat een heel goede zaak. Ik onderschrijf dit idee zeer.
Elmer: Tijdens mijn tijd op de Westelijke Jordaanoever interviewde ik verschillende Palestijnse verzetsstrijders die spraken over het concept van de “onschuldige Israëliër”; zij beweren dat er in een samenleving die er prat op gaat “een volksleger” te hebben, waarin er verplichte militaire dienst is voor iedere man en vrouw, werkelijk geen onschuldige Israëliërs zijn. Kunt u hier commentaar op geven?
Avnery: Israël is een min of meer democratische samenleving, net als de Verenigde Staten. In Israël heb je veel verschillende meningen. Er zijn mensen die zich zeer inzetten voor de vrede en die hun leven riskeren voor de vrede – de laatste tijd zijn Israëlische vredesactivisten door ons leger beschoten. Je hebt ook heel fanatieke rechtse Israëliërs die de Palestijnen heel graag uit heel Palestina willen verdrijven en er een Joodse staat van willen maken. Dan heb je de grote massa mensen daartussenin, mensen die heel graag vrede zouden willen hebben, maar niet helemaal geloven dat vrede mogelijk is, mensen die na zo'n lange oorlog vol angsten en vooroordelen jegens de Palestijnen zitten.
Ik kan de Palestijn begrijpen die zegt dat de enige Israëli's die hij tegenkomt kolonisten zijn, of soldaten die zijn land afpakken en op hem schieten, die zegt: 'Verdorie met alle Israëli's, laten we ze de zee in drijven.' Dit is begrijpelijk, maar ik denk dat de grote meerderheid van de Palestijnen zich realiseert dat de natie Israël niet in zee kan worden gedreven, en dat om hun eigen nationale aspiraties te vervullen en een zekere mate van vrijheid en onafhankelijkheid in hun eigen staat te verkrijgen moeten ze samenleven en samenwerken met Israëliërs.
Wij [bij Gush Shalom] ontmoeten dit soort mensen elke dag tijdens onze acties en demonstraties. Ik geloof dat de simplistische opvatting die aan beide kanten bestaat – dat alle Arabieren moordenaars en zelfmoordterroristen zijn en uitgeroeid moeten worden, en dat alle Israëliërs moordenaars of kolonisten zijn die het Palestijnse land niet respecteren – deze ideeën niet de grote meerderheid aan beide kanten. Daarom moet men vasthouden aan de overtuiging dat vrede mogelijk is, en dat er vrede zal komen.
Uri Avnery is een van de oprichters van Gush Shalom (Israëlisch Vredesblok). In zijn tienerjaren was hij een onafhankelijkheidsstrijder in de Irgun (1938-1942), en later een commando in de Samson's Foxes van het Israëlische leger. Avnery, drievoudig lid van de Knesset (1965-1973 en 1979-1983), was de eerste Israëliër die in 1974 contact legde met de leiding van de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie. Tijdens de oorlog tegen Libanon in 1982 overschreed hij de ‘vijandelijke linies’ om de eerste Israëliër die Yasser Arafat ontmoette. Hij is journalist sinds 1947, waarvan 40 jaar als hoofdredacteur van het nieuwsmagazine Ha'olam Haze, en is de auteur van talloze boeken over het conflict.
Jon Elmer is een fotojournalist die van september tot december 2003 verslag deed vanuit de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Hij is de maker en redacteur van het online tijdschrift VanOccupiedPalestine.org
Het interview vond plaats op 15 februari 2004. Jon Elmer was in Toronto. Uri Avnery was in Tel Aviv.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren