20 жыл мурун, Берлин дубалы кулаганда, горизонтто эч кандай революция болгон эмес. Бирок, Уго Чавес менен Латын Америкасында процесс пайда боло электе көп убакыт талап кылынган жок. Биз антинеолибералдык программалары бар өкмөттөрдү түзүүнү уланта алдык, бирок алардын баары эле антинеолибералдык экономиканы иш жүзүндө колдонбой жатат.
Биз жаңы солчулдарды түздүк. Жеңиштердин көбү саясий партияларга байланыштуу эмес, Бразилиянын Жумушчулар партиясы менен болгон окуясын кошпогондо. Жалпысынан, бул системаны четке каккан элдик маанайды чагылдырган харизматикалык фигуралар же көп учурларда неолиберализмге каршылык көрсөтүүдөн пайда болгон жана бул жаңы өкмөттөрдүн негизи болгон коомдук кыймылдар менен шартталган.
Альтернативдик коомду өзгөртүүнүн реалдуу процессинин болушун кепилдөө үчүн эң көп иштерди жасаган өкмөттөр уюшкан элдердин колдоосуна ээ, анткени күчтөрдүн өз ара байланышы кадимкидей эмес. Биздин өтө маанилүү душманыбыз бар, ал өлүмдөн алыс. Ал Ирактагы согуш менен алек, бирок империянын күчү абдан күчтүү жана бул токтобой көрүнгөн процессти токтотууга аракет кылууда.
Ал эми саясий ой эмне болуп жатат?
Эмне болуп жатат, солчул ойду жаңылоо. 70-80-жылдары биз коргоп келген революциялардын идеялары иш жүзүндө ишке ашкан жок. Демек, солчул ой жаңы реалдуулуктарга ачылып, жаңы жоромолдорду издөөгө аргасыз болду. Мисалы, революциялык процесстер жөн гана административдик бийликти жеңип алуу менен башталышы мүмкүн экенин түшүнүү үчүн көбүрөөк ийкемдүүлүктү өнүктүрүүгө туура келди.
Биз жасап жаткан өткөөл ыңкылапчылар мамлекеттик бийликти басып алып, ошол жерден баарын жасап, жок кылган классикалык эмес. Бүгүн биз алгач башкарууну багындырып, ал жактан алга жылып жатабыз.
Революциялык толкунду айдап баратабыз деп айта аласызбы?
Мен ишенем, ооба, бизде ушундай процесс жүрүп жатат. Тынчтык жана агым болот деген да чындык. Чилидеги абалды көрүү кызык. Бул жерде биз утулуп калдык, бирок бул эң аз өнүккөн процесстердин бири болду. Чили Америка Кошмо Штаттары менен болгон мамилесин ар дайым артыкчылыкка ээ болгон; социалисттик солчул бул региондо биз ээ болууга тийиш болгон зарыл байланыштарды тушунууге жендемдуу эмес жана эки тараптуу келишимдерге ставка койгон.
Аугусто Пиночеттин доорунда улуттук өнөр жай талкаланып, солчулдар адамдар менен иштөөнү билишкен эмес. Солчулдар лидерликке, саясий мейкиндикке, саясий класска кирүүгө киришти, ал эми оңчулдар адамдардын арасында иштөөгө кетти.
Бул контекстте Боливияга кандай роль жүктөйсүз?
Мен бир жарым жыл мурун Боливияда болчумун. Анда абал такыр башка болчу: эл күрөшүп, аймактык салгылашуулар болгон. Эми сиз административдик бийликтин мейкиндиктерин багынтууга келгенде эбегейсиз алдыга жылдыңыз деп ойлойм.
Көп улуттуу Мыйзам чыгаруу жыйынындагы күчтөрдүн өз ара байланышы, талкаланган сепаратизм күчтөрү, байистүү жана акылдуу экономикалык саясаттын ийгилиги негизги ресурстарды улутташтыруу менен социалдык программаларды курууга жана жардам көрсөтүүгө болорун элге көрсөттү. эң коргонуусуз тармактар.
Маданий, адеп-ахлак деген дагы бар. Боливия элинде статистикада көп кездешпеген нерсе бар: кадыр-баркка жеткен эл. Бул жерде Куба сыяктуу, ал жерде көптөгөн журналисттер кубалык социализмдин кулашын домино эффектиси аркылуу көрүшөт деп күтүшкөн, бирок андай болгон жок, анткени кубалык эл үчүн тамак-аштан да кадыр-барк маанилүү.
Мен Боливиядагы жакшырууларды уктум, бирок дагы эле жакырчылыктын чоң чөнтөгү бар. Ошого карабастан, Эво Моралестин стилин эске алганда, анын күчү уюшкан адамдарда экенин түшүнүшү керек болгон башкаруунун түрү үчүн эң жакыр жарандар да өзүн татыктуу сезишет.
Мен үчүн бул биздин өкмөттөр кыйынчылыктарга туш болгондо кандай болушу керек экендигинин символу сыяктуу. Компромисске баруунун жана процессти жогору жактан чечим кабыл алуунун ордуна, өкмөт ага мындан ары да алдыга жылууга күч берген адамдардын уюшкан бийлигинен колдоо алат. Мамлекеттерди трансформациялоо үчүн элдик басым керек экенин түшүнүшүбүз керек, демек биз элдик кысымдардан коркпошубуз керек, кээде мамлекеттин бюрократиялык четтөөлөрүнө каршы иш таштоолор болуп жаткандыктан коркпошубуз керек.
Ленин дуйнден мурда эле мамлекеттин бюрократтык четтеелеру элдик кыймыл ага каршы иш таштоого, пролетардык мам-лекетти еркундетууге укуктуу деп айткан. Кысымдын бул түрү кыйратуучу соккулардан айырмаланат. Коомдук кыймылдар ездерунун конструктивдуу ролун тушунууге тийиш жана эгерде алар кысым керсетууну чечсе, муну кыйратуу учун эмес, куруу учун жасашы керек.
Боливиялыктар башкарууну эле эмес, бийликти да багындыра аларына ишенесизби?
Мен ишенем, алар күчөп баратат жана бийлик да уюшкан адамдардын колунда. Социализм, коммунитаризм, толук гумандуулук, эмнеси болсо да биз каалаган социализм — бул толук демократиялуу коомду издөө, ал жерде жеке адамдар өзүн-өзү өнүктүрө алган, айырмачылыктар урматталган, күрөш практикасы аркылуу, кайра куруу аркылуу ой маданияты өзгөрөт.
Эң чоң көйгөйлөрдүн бири – биз мураска калган индивидуалисттик жана клиенттик маданияты бар альтернативалык коомду курууга аракет кылып жатканыбызда. . . . Биздин мыкты кадрларыбыз да ушул маданияттын таасиринде. Демек, бул маданий трансформация процесси. Адам баласы жарлык менен эмес, практика аркылуу өзүн өзгөртөт.
Катышуунун мейкиндиктерин түзүү, же мурдатан эле бар мейкиндиктерди таануу керек, анткени талкаланган социализмдин чоң көйгөйү адамдар өздөрүн жаңы коомдун куруучу катары сезбегендигинде болгон. Алар мамлекеттен гранттарды, билимди, саламаттыкты сактоону алышкан, бирок алар өздөрүн ушундай коом куруп жатканын сезген эмес.
Боливия процессинде кандай алсыз жактарды көрүп жатасыз?
Проблемалардын бири кадрлардын жетек-чилигинде чагылдырылган, алар ойлогондой көнүп калган: кызматка киришкенде биз өзгөрөбүз. Биз кайсы бир кыймылда иштеп жүрүп демократиялуубуз, бирок кызматка келгенде авторитардык болуп калабыз. Биз кургубуз келген коомдо мамлекет адамдардын чечимдерин жокко чыгаруунун ордуна, алардын каармандыгын көтөрүшү керек экенин түшүнбөйбүз. Бул кээ бир солчул өкмөттөрдө болот: мамлекеттик чиновниктер көйгөйлөрдү эл менен чогуу чечиши керек экенин түшүнгөндүн ордуна, элдин көйгөйлөрүн чечүү өздөрүнө байланыштуу деп ойлошот.
Биздин мамлекеттик чиновниктер акылдуу болуш үчүн, аларды элдик демилгелер менен түртүшү керек, ошондо эл өздөрү жасап жатканын сезиши керек. Социализмди курууда мамлекеттин патернализми биринчи кезекте жардам бериши мүмкүн, бирок биз элдик каарманды жаратууга тийишпиз.
Бул алсыздык кадрлардын жоктугунан келип чыгышы мүмкүнбү?
Албетте болот. In менин акыркы китебим, бул идея "El instrumento politico que necesitamos para el siglo XXI" (21-кылым үчүн бизге керек болгон саясий курал) деп аталган акыркы бөлүмдө иштелип чыккан. “Саясий курал” деген терминдин артында турган идея мага дайыма кызыктуу көрүнчү. Мен 1999-жылы “саясий курал” деген терминди колдонобуз деп талап кылгам, анткени партия кээ бир учурларда эскирген термин. Ансыз деле эскирген партиялардын схемаларын көчүрүп албастан, жаңы коомдун талабына ылайык агенттик түзүүгө кызыктар элек.
Партия, классикалык жактан алганда, тымызын эмес, демократиялык, биз большевиктер партиясынан көчүрүп алган иш ыкмалары менен, түпкүлүгүндө саясий кызматтарды ээлееге, шайлоодо жеңүүгө даярданууну көздөгөн кадрлардын тобу. Биз ал структураны механикалык түрдө котордук.
Мурда биздин саясий партиялардын, тагыраак айтканда, бул саясий курулушка катышкан коомдук кыймылдардын жаңылануусунун натыйжалары азыр Эквадордогу MAS же Пачакутик сыяктуу коомдук кыймылдарга таандык болгон инструменттер болуп калды, алар коомдук кыймылдардын өздөрү тарабынан түзүлгөн инструмент болуп саналат.
Жетекчи инструмент партия эмес, кырдаалга жараша ар түрдүү, бирок элдик улуттук фронт. Биз солчулдар өкмөттө эмес, оппозицияда болгон процесстерден келип чыкканыбызды унутпашыбыз керек жана биз ар бир жергиликтүү же улуттук шайлоодогу жеңиш менен үйрөнүп жаткан нерселерибиздин бири - бул башка нерсе. Оппозицияда солчул жана өкмөттө солчул болуу башка нерсе.
Ошондуктан биз саясий инструменттер фронт болобу же башкасы болобу, процесстин сынчыл аң-сезими болушу керек деп ойлойбуз. Көбүнчө же дээрлик дайыма болуп жаткан нерсе, өкмөттөгү кадрлар менен партиянын кадрларынын биригүүсү келип чыгат. Бул кадрлардын жетишсиздигинен. Биз, топ катары, Венесуэлада эскертүү катары кызмат кылган коомдук сындын зарылдыгын жактап жатабыз. Эгерде четтөөлөр болсо, аларды сындаганга мүмкүнчүлүк болушу керек.
Сиздин оюңузча, коомдук сын эмнеден турат?
Бир аз мурда эле солчулдар, анын ичинде мен да кир кирибизди үйдө эле жуушубуз керек деп ойлочумун. Маселен, Кубада дайыма ушундай болгон, биз басма сөз менен сүйлөшкөнүбүздө: «Уккула, абайлагыла, душманга ок-дары берген нерселерди айтпагыла» деп айтышчу. Чындыгында эмне болду, ал тургай Кубада да саясий билим берүү абдан коркунучта болчу. Башкача айтканда, мамлекетти, саясий бийликти көзөмөлдөбөсө, коррупциялашат.
Ошондуктан, мен коомчулуктун көзөмөлдү жүргүзөөрүнө абдан ишенем. Анын жоктугу жеңил акча жана мамлекеттик чиновниктер ар кандай акыл-эстүүлүктөрдү эске алуу менен, көп маяна алып жатабы, же көп эле боло бербейт, же көп белек алабы, өзүнчө жашоо башталат дегенди билдирет.
Игнасио Рамонеттин Фидель менен болгон маегинде, Cien horas con Fidel Castro (Фидель Кастро менен жүз саат), биз Кубанын мурдагы президенти: "Биздин өлкөдө сын жана өзүн-өзү сындоо чакан топтордо колдонулат, бирок ал эскирип калды. Биз сынды класстарда, коомдук аянттарда практикалашыбыз керек. . . Душман аны пайдаланат, бирок андан душманга караганда революция көбүрөөк пайда табат».
Мен ишенем, биздин мамлекеттик кызматкерлер коомдук сынды ден-соолукка пайдалуу нерсе катары карашы керек. Ырас, сындын нормаларын да ачык айтыш керек: мисалы, негизсиз сын үчүн чоң жазалар болушу керек, анткени Венесуэлада коррупция боюнча айыптоо ар кандай саясий душманга каршы колдонулат, эч кандай далили жок адамдар жок кылынууда.
Негизги сын, сунуш киргизген сын керек. Сындаш оңой, бирок өзүңүздүн кандай сунушуңуз бар? Сын айткан ар бир адамдын сунушу болушу керек. Болбосо, эмне кереги бар? Ошондой эле, биринчи кезекте, ички мейкиндиктери керек. Эгерде өкмөт сынды угууга ачык болсо жана дароо реакция кылууга жөндөмдүү болсо, анда аны коомчулукка жарыялоонун кереги жок.
Биздин өлкөлөрдө өзүңүздү жакшы алып жүрбөсөңүз, анда сиздин жаман жүрүм-турумуңузду кимдир бирөө ачыкка чыгарат деген так түшүнүк болушу керек. Бул моралдык кысым сыяктуу. Тарыхыбыз көрсөткөндөй, сол жакта болуу бизди ыйык кылбайт. Биздин алсыз жактарыбыз бар, адашып кетишибиз мүмкүн.
Эл сергек болушу керек, сынчыл интеллект абдан маанилүү. Интеллектуалдар күчтөрдүн өз ара байланышына ортомчулук кыла алышпайт: алардын схемалары бар, кээде утописттер; ошентсе да, алар мүмкүнчүлүктөрдү чагылдырат жана тарых аларды көп учурда көрсөтөт.
Биз маалымат дүйнөсүндөбыз жана эч кандай жашыра турган нерселер жок. Иштин кандай экенин билсек, душман да билет. Маселелерди чечүү жолдорун биринчилерден болуп алып чыкканыбыз жакшы болмок; ошентип, биз душманды куралдан ажыратабыз. Менимче, коомчулуктун сыны бизге жакшылык кылат окшойт, муну биздин чиновниктер да жакшыраак түшүнсө керек, анткени кээде түшүнүшпөйт; коомдук сын бул процесске зор жардам берет, ал коррупцияга жана бюрократизмге каршы курешке кецири жол берет.
Кызматты колдонуучудан бир нерсе жакшы же жаман болуп жатканын ким жакшы көрө алат? Маселен, наабайканада анын нанын жеп, наабайкананын кандай иштегенин билген адамдардан ким жакшы күзөтчү боло алат? Башкача айтканда, жергиликтүү чечимдерди кабыл алуу үчүн эл өз сөзүн жана мүмкүнчүлүгүн алышы керек.
Элдин сынына кабылган бул маселе боюнча биздин бийлик өкүлдөрү менен сүйлөшүүгө мүмкүнчүлүк болдубу?
Эво менен сүйлөшө алган жокмун. Мен аны менен мүмкүн болушунча тезирээк сүйлөшөм. Кандай болгон күндө да мен айткандар менин акыркы китебимде бар. Венесуэлада мен бул багытта аракет кылып жаткан топтун мүчөсүмүн. Бизди көптөр жакшы түшүнгөн жок, бирок президент муну түшүндү.
Коомчулуктун сынына макулбуз, бирок башыбыз айланып кеткендей болгон учур болду. Эми алар бизди түшүнүп, башка мүмкүнчүлүктөрдү берип жатышат окшойт, менимче, бул маанилүү. Биз кургубуз келген 21-кылымдын социализми – бул сындан коркпогон эбегейсиз демократиялуу коом.
Биз коомдук сынды жек көрүү же жок кылуу каалоосу үчүн эмес, азап үчүн сунуштайбыз. Муну биз революциячыл процесс жецишке ээ болгон коомду каалай тургандыгы-быздан, кемчиликтерди кер-генде, ал бизди сыздатат, анткени биз мындан жакшыраак нерсени кургубуз келет. Бул бизди жок кылуу үчүн алсыздыктарыбызды колго алган оңчул сынга окшош эмес. Жок. Биз конструктивдүү болууга, көйгөйлөрдү чечүүгө сындайбыз.
Бизге болгон эң таң калыштуусу, биз Венесуэлада сын пикирибизди ачыкка чыгарганыбызда, эл биз менен, сынчылардын тобу менен толук бирдей сезилди, анткени алар дал ушундай сезимде болуп, бирок кантип билдирүүнү билишкен эмес. .
Коомдук сындын кимге пайдасы бар?
Саясий журналдын редактору болуп турган кезим Чили Хой (Чили бүгүн), мен коомдук сындын бир түрүн жасадым. Кээде интеллигенциянын же журналисттердин сыны жакпайт, анткени биз кээде бир аз бой көтөрөбүз. Бирок ичинде Чили Хой, биз микрофонду уюшкан адамдарга берип, процессте туура эмес болуп жатканын көргөндөрүн айттык. Биздин журналда да екметтун коммюникелери жарыяланган, бирок менин кумарым жез кенчилердин жана жумушчулардын бийлик органдарынын (индустриалды кордондо).
Ошентип, мен Эвонун TeleSur журналисти Вальтер Мартинес менен болгон маегинде укканды үйрөнүү керек деп айтканын укканыма кубанычтамын, анткени кээде мамлекеттик кызматкерлер айланасындагыларды гана укпайт же угушпайт. мамлекеттик кызматкерлер өлкөнүн туура эмес сүрөтүн алып жатышат.
Бул өлкөдө болуп жатабы, билбейм, бирок Венесуэлада Чавес кайсы бир жерге барарын жарыялаганда, алар президент өтө турган көчөлөрдү жана үйлөрдү көрктөндүрүшөт же мектептеги кондиционерди күйгүзүшөт. ал зыярат кылат, анан кийинки күнү алар келип, мурунку абалына келишет. Уюшкан эл жана сынга ачык коом гана буларды токтото алат.
Коомдук сын кабыл алынабы?
Мен бул тема боюнча талашып-тартышып жатканыма кубанычтамын. Эгер бул туура эмес деп эсептеген шериктештер болсо, мен алардын айткандарын укканга кубанычтамын. Бирок мен тарыхый окуяларды билем. Президент Мао Цзэ-дун езунун буткул емуру бою бюрократиялык четтеп кетуулер жана коррупция женунде тынчсызданып келгендигин сиздер билесиздер. Алты-жети өнөктүк уюштуруп, натыйжа берген жок, анткени аларды жетектеген адамдар партиялык аппараттан келген. Булар сынга кабылбай, бир нерсени жасоого аракет кылган чиновниктер болчу.
Андан кийин «Маданий революция» келип, коомчулуктун сынына жол ачкан, бирок Маданий революцияны башынан өткөргөн кытайлык адамдын Америка Кошмо Штаттарына барып, андан кийин Кытайга кайтып келген китебинде партиянын тармактары кандайча кабыл алынганы талдоого алынган. лидердин сөздөрү чектен чыгып, анын оюн карикатура кылып, аны четке кагууга шарт түздү. Алар адамдардын чачын кыркып алуу сыяктуу коркунучтуу иштерди жасашкан. Алар процессти жок кылууну каалагандар болгон.
Ошондуктан так нормалар болушу керек: биз кыйратуучу анархиялык сын менен алектене албайбыз. Мени жолугушууга чакырган Венесуэланын коомчулугунун тобунан билдим, алар мага: "Адам сунуш үчүн жоопкерчиликти өзүнө албаса, эч кимдин сүйлөөгө же сунуш кылууга укугу жок" деп айтышкан. Бул жолугушууларда кайра-кайра сүйлөшүүнү жакшы көргөн жана эч нерсе кылбагандарды жок кылат.
Империализмге каршы партизандык согуштан жана баатырдыгынан да Че-нин улуу артыкчылыгы — анын ою менен аракетинин ортосундагы ырааттуулук. Бул, мисалы, европалык жаштарды өзүнө тартып турат. Мен 1987-жылы Европага Ченди эскерүү иш-чарасына барганда анын жаштарга канчалык кайрылганын көрүп таң калгам. Мунун сыры алардын партизан болууну жакшы көргөнүндө эмес, бирок Ченин ой менен иш-аракеттин ырааттуулугу.
Марта Харнекер Серда, Чилиде туулган, социолог жана популярдуу педагог. Марксист-ленинчи, Луи Альтюссердин шакирти болгон. Анын 80ден ашык эмгектери жарык көргөн. Анын учурдагы ишмердүүлүгүнүн багыттары 21-кылымдын социализми жана бийликтеги уюшкан адамдарды камтыган жаңы солчулдардын идеялары. Анын эң көп окулган китеби, маркстик билим берүү үчүн чоң мааниге ээ Los Conceptos elementales del materialismo Histórico (Тарыхый материализмдин негизги концепциялары). 2008-жылы, ал жазган MAS-IPSP боюнча китеп, коомдук кыймылдар пайда болгон Эво Моралес жетектеген саясий курал. 1960-жылдан бери Латын Америкасынын коомдук жана саясий кыймылдары менен кызматташып келет. Ал азыр Венесуэла өкмөтүнүн кеңешчиси. Оригиналдуу интервью "''Hay que tomar en cuenta la crítica pública, conviene y ayudaría al proceso'" тарабынан басылып чыккан Себеп 28-жылдын 2010-мартында. Котормочу Ёши Фурухаши.
ZNetwork анын окурмандарынын берешендиги аркылуу гана каржыланат.
белек тартуу кылуу