출처: 분석
안녕하세요, 저는 폴 제이입니다. theAnalytic.news 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다.
내가 최근에 썼듯이 트럼프는 어릿광대일지 모르지만 그 뒤에 있는 세력은 심각하다. 적어도 지금은 트럼프가 사라졌을지 모르지만, 많은 발전으로 인해 미국 엘리트층이 더욱 명백히 강압적이고 인종차별적인 국가로 변하고 있습니다.
"자유주의 미국 자본주의"에 해결책이 없기 때문에 엘리트 중 이 부분이 상승세를 보였습니다. 전염병이 아니었다면 트럼프는 백악관으로 돌아갈 가능성이 높습니다. 전염병에 대한 범죄적인 잘못된 처리에도 불구하고 그는 여전히 70천만 표를 받았습니다. 오바마의 경제 정책은 월스트리트에 유리했고 더 큰 소득 불평등을 초래했습니다. 절망과 좌절은 노동계급과 농촌 빈민층에서 파시스트와 인종차별 사상을 강화할 수 있는 여건을 조성했습니다. 그것은 트럼프를 위한 땅을 경작한 것입니다.
특히 미국 시골 지역의 사람들은 전후 미국의 전통적인 제도에 대한 믿음을 잃었고, 복음주의와 보수 종교가 힘을 얻고 있습니다. 트럼프 투표의 최소 60%는 매우 종교적인 사람들에게서 나왔습니다. 이 사람들은 미국 대부분의 사람들과 마찬가지로 이념적 기반을 잃었습니다. 그리고 트럼프에서 터커 칼슨에 이르기까지 우파의 선동가들이 반엘리트주의 입장을 고수하고 있습니다. 진보주의자들이 종교적 신념을 가진 사람들과 대화하는 방법을 배우지 못한다면 이 싸움에서 이길 수 없다고 생각합니다.
과두 정치는 샌더스 캠페인의 성공과 선출된 진보주의자들의 물결에 경악합니다. 그들은 모두를 위한 메디케어(Medicare for All), 공공 소유 은행, 경찰에 대한 지역사회 통제, 그리고 어떤 형태의 사회주의가 실행 가능한 대안이라는 인식이 커지는 것과 같은 사회화된 솔루션에 대한 대중의 지원이 증가하는 것을 두려워합니다. 바이든이 클린턴/오바마 시대의 친은행 경제 정책을 계속한다면, 그는 2024년에 더 위험한 버전의 트럼프를 위한 테이블을 마련할 수도 있고 어쩌면 트럼프 자신을 다시 한 번 세우게 될 수도 있습니다.
기후 위기는 이 모든 것을 더욱 시급하게 만듭니다. 타협하고 통로 전체에 접근할 수 있는 솔루션을 찾을 시간이 없습니다. 나는 환상 없이 바이든에게 투표하라고 말했다. 왜냐하면 그것이 진보세력에게 더 나은 전투장이 될 것이기 때문이다. 자, 전투의 다음 단계가 시작되었습니다.
이제 Matt Taibbi가 우리와 합류했습니다. Matt는 수상 경력이 있는 조사 기자이자 텔레비전 기자이자 변호사의 아들입니다. 타이비(Taibbi)는 러시아 작가들을 존경하며 자랐고, 그로 인해 그는 성인 초기의 대부분을 구소련에서 보냈습니다. Taibbi는 2002년에 미국으로 돌아와 곧 기고 편집자로 일하기 시작했습니다. 돌을 압연. 에 돌을 압연. Taibbi는 칼럼 및 논평 부문에서 National Magazine Award를 수상했으며, 2008차례의 대선 캠페인, XNUMX년 금융 위기, 형사 사법 제도에 대한 취재로 가장 잘 알려져 있습니다. 그는 XNUMX권의 책을 포함해 XNUMX권의 책을 썼습니다. 뉴욕 타임스 베스트 셀러: 대혼란, 그리프토피아, 나누기및 미친 광대 대통령. 그의 책, 숨을 쉴 수 없어, Eric Garner의 경찰 살해에 관한 책은 올해 최고의 책 XNUMX권 중 하나로 선정되었습니다. 워싱턴 포스트.
함께해주셔서 감사합니다.
매트 타이비
데 주셔서 감사합니다.
폴 제이
그래서 저는 당신이 최근에 쓴 기사를 파헤치고 싶습니다. 어느 정당이 적어도 노동계급 정당이라고 부를 것인가에 대한 것입니다. 나는 민주당이 실제로 노동계급 정당이었다고는 생각하지 않지만 많은 사람들은 그렇게 생각했습니다. 그런데 오늘은 어디 계시나요? 바이든은 이제 본질적으로 대통령이 될 것입니다. 그는 트럼프가 포기하지 않았다고 발표한 연설을 했지만, 심지어 공화당의 많은 사람들도 여기서 그를 구제하고 있는 것 같습니다.
그럼 오늘 현재 이 문제에 대해 어떻게 생각하시나요? 그런 다음 귀하의 기사를 더 자세히 살펴보겠습니다.
매트 타이비
나는 이것이 민주당에게 위험한 순간이라고 생각한다. 왜냐하면 나는 그들이 바이든의 승리를 지난 두 번의 선거 주기에 대한 그들의 모든 전략에 대한 검증으로 받아들일 것이라고 생각하지만, 실제로는 정말 재앙적이었기 때문이다. 그들은 2016년에 트럼프에게 다소 설명할 수 없는 패배를 당했고 이번에는 그에게 거의 패배했습니다. 그리고 그들은 하원에서 손실을 입었고 상원에서는 승리하지 못했습니다.
아시다시피, 민주당은 본질적으로 상류층의 국제적인 정당이 되었습니다. 도시 밖의 사람들은 민주당에 투표하지 않습니다. 대학 교육을 받고 전문적인 직업을 가진 사람들의 파티입니다. 노동계층이 많고 시골에 사는 사람들은 비록 계급적 감수성이 없더라도 트럼프 진영에 빠질 확률이 훨씬 더 높다. 그래서 저는 이 시점에서 당신이 그 나라의 어디에 있는지에 따라 누가 어떤 후보자에게 투표할 것인지 거의 알 수 있고 그 사람의 배경이 무엇인지 알 수 있는 완전히 분열된 유권자라고 생각합니다. 그리고 저는 그것이 민주당원들에게는 골치아픈 신호라고 생각합니다. 왜냐하면 그들이 그것을 깨닫지 못하고 있기 때문입니다. 하지만 내 생각엔 그들은 노동자 계층을 잃은 것 같아요.
폴 제이
글쎄, 그들은 확실히 졌어 시골의 노동계급 사람들.
매트 타이비
예.
폴 제이
도시 노동계급은 여전히 민주당에 표를 던지고 있다고 생각합니다. 이번 선거에서는 도시 노동계급이 트럼프에 반대표를 던졌다고 말하고 싶습니다. 얼마나 투표했는지 모르겠지만 for 바이든.
매트 타이비
그렇긴 하지만 거기에서도 약간의 미끄러짐이 있었습니다. 민주당에 있어서는 불길한 일이다.
폴 제이
이제 그들은 기업 민주당원이라는 위태로운 위치에 있습니다. 나는 두 정당 모두 금융과 활동가 억만장자에 의존한다고 생각합니다. 트럼프 투표의 대부분은 종교적이기 때문에 실제로 경제적 약속을 이행할 필요는 없습니다. 그는 단지 핵심적인 종교적 가치 약속을 이행하기만 하면 되며 그들은 경제적 문제를 이행하지 않은 그를 용서합니다. 반면 도시 노동자들은 실제로 필요무언가에 그들은 환멸을 느끼고 있습니다. 그래서 실제로 훨씬 더 많은 도시 [노동계급] 인구가 예비선거에서 샌더스를 지지했습니다. 그리고 기업 민주당원들은 어떤 면에서는 바위와 어려운 곳 사이에 있습니다. 예를 들어, [우리가] 재정을 화나게 하면 [그러면] 샌더스가 힘을 얻고, 트럼프주의 세력이 힘을 얻습니다. 하지만 그들은 금융에 의존하는 것 외에는 선택의 여지가 없습니다. 왜냐하면 그것이 바로 그들이기 때문입니다.
매트 타이비
오른쪽. 그들에게 열려 있는 전략은 버니 샌더스가 하고 있던 모든 일을 일부 버전으로 수용하는 것이었습니다. 그리고 만약 그들이 그렇게 했다면 – 그리고 그들이 수년 동안 버락 오바마와 같은 마케팅 사람들에게 보여준 모든 PR 기술을 사용하여 그렇게 했다면 – 나는 그들이 단숨에 승리했을 것이라고 생각합니다. 아시다시피, 유권자의 "직원 클래스"를 위해 실제로 설계된 일종의 메시지가 있었다면 말이죠.
하지만 그들은 그렇게 하지 않았습니다. 그들은 다른 방향으로 갔다. 그리고 그들은 샌더스와 샌더스의 복제물인 엘리자베스 워렌을 적극적으로 탄압했습니다. 엘리자베스 워렌은 두 유형의 민주당원 사이의 다리 역할을 했던 것 같습니다. 그래서 그들은 기본적으로 2016년에 실행했던 것과 동일한 플랫폼에서 실행해야 했습니다. 그리고 그들은 기본적으로 전염병 때문에 선을 넘었습니다. 내 말은, 내 생각에는 그들이 어떤 [다른] 이유로든 이기지 못했다고 생각합니다. 그들은 좋은 투표율을 보였습니다. 그리고 물류 성과도 상당했습니다. 그러나 정치적으로는 아무런 변화도 일으키지 않았습니다. 예, 그들은 샌더스와 트럼프 사이의 도로를 성공적으로 탐색하여 반대편으로 이동했습니다. 그리고 아마 그들은 그것에 만족할 것 같아요. 그러나 나는 그것이 그들의 미래에 좋지 않은 예고라고 생각합니다.
폴 제이
응, 나도 그 말에 동의해. 하지만 당신 말대로 그들은 명백한 브릿지 후보였던 워렌과 문제가 있었습니다. 샌더스 군중이 샌더스를 지지하지 않은 워렌에게 화를 낸 만큼, 그들은 결국 바이든에게 했던 것보다 더 열정적으로 워렌에게 돌아왔을 것입니다.
하지만 저는 월스트리트 사람들을 꽤 잘 아는 몇몇 사람들과 이야기를 나눴고, 당신이 그 내용을 많이 다루었다는 것을 압니다. 그리고 부유세는 살인자였습니다. 저는 실제로 정치 연구 분야에서 많은 돈을 벌고 있는 톰 퍼거슨(Tom Ferguson)과 함께 앉아 그에게 “금융은 트럼프가 지향하는 일종의 파시즘을 따르겠습니까, 아니면 워렌을 참겠습니까?”라고 물은 적이 있습니다. 그의 대답은 “부유세가 테이블 위에 있는 한 그들은 파시즘을 따르게 될 것입니다.”였습니다. 그리고 어쩌면 그것은 실제로 그녀의 전술적 실수였을 수도 있습니다. 어쩌면 부유세를 부과할 수도 있습니다. 우익 세력이 얼마나 강력한지를 고려하면 지금은 그렇게 할 때가 아닙니다.
매트 타이비
네, 하지만 그런 계획을 가지고 운영해야 합니다. 그렇지 않으면 노동당 플랫폼으로서 정당성이 없습니다. 사람들이 워렌과 트럼프 중 어느 쪽을 선호하느냐는 질문을 받았을 때의 반응을 설명하는 것은 무엇입니까? — 제가 월스트리트에서 대화를 나누는 대부분의 사람들은 트럼프를 기본적으로 벨트웨이 내부자들이 이미 원하는 것 외에는 어떤 종류의 실제 정치 전략도 구현할 수 없는 광대로 봅니다. 2017년과 18년.
그래서 그들은 트럼프를 몹시 위험한 인물로 보지 않았기 때문에 워렌보다 트럼프를 더 선호했을 것이 분명하다고 생각합니다. 그는 전염병 구제 금융과 세금 정책, 군비 지출에서 그들이 원하는 모든 것을 제공했습니다. 그리고 네, 워렌의 부유세가 문제였습니다. 빠져나갈 방법이 없었기 때문이죠. 그것이 제안의 요점이었습니다. 이는 기업이 보고한 내용이나 보고한 위치가 아닌 실제로 벌어들인 것에 대해서만 세금을 납부하도록 설계되었습니다.
그리고, 예, 아마도 그것은 전술적으로 실수였을 것입니다. 하지만, 당신은 어떻게 할 건가요?
폴 제이
아니요, 법인세 인상을 말하는 것이 아닙니다. 나는 개인에 대한 세금에 대해 이야기하고 있습니다.
매트 타이비
오 예. 네, 그러죠. 그러나 그것은 같은 개념이었습니다.
폴 제이
내 말은, 그것은 어떤 면에서는 또 다른 대화라는 뜻입니다. 나는 그녀가 유산세를 추진했어야 한다고 생각했습니다. 왜냐하면 그것이 직접 부유세보다 부유세를 받는 것이 더 수용 가능한 방법이기 때문입니다. 내 생각에 우리 중 많은 사람들은 우리가 제국의 심장부에 살고 있다는 사실을 종종 잊어버립니다. 우리는 여기서 무엇이 가능한지 현실적으로 생각해야 합니다. 우파 세력, 금융화의 힘, 금융의 힘, 연준에서 돈을 벌어 필요할 때 문제에 던질 수 있는 능력 등…
달리 말하면, 지금 당장은 그렇게 좁은 창구를 통해 기후 위협에 대처할 만큼 민중 운동이 충분히 강력하지 않은 것 같습니다. 여기에 약간의 책략이 있어야 합니다. 그렇지 않으면 효과적인 기후에 관한 어떤 종류의 법안도 통과되지 않을 것입니다. 내가 바이든에 대해 큰 믿음을 갖고 있는 것은 아니다. 정반대.
매트 타이비
네, 제가 말하고 싶은 유일한 것은 만약 민주당이 실제로 그런 종류의 정당이 되고 싶다고 결정하고 그것을 실현하기 위해 모든 제도적 노력을 쏟았다면 그들이 뭔가를 얻을 수 있는 상당한 기회가 있었을 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 그들이 모든 표를 얻었을 것이기 때문입니다. 모든 표가 다 그런 것은 아닙니다. 그들은 너무나 많은 대중적 지지를 받았거나 지금보다 훨씬 더 많은 지지를 받았을 것이고 그것이 가능했을 것입니다.
지금 우리가 안고 있는 문제는 국가가 본질적으로 세 그룹으로 나뉘어져 있다는 것입니다. 우파 포퓰리즘, 복음주의 단체인 트럼프 연합이 있습니다. 그런 다음 무관심하고 투표하지 않고 환멸을 느끼는 엄청나게 많은 사람들이 있습니다. 그리고 점점 더 불만을 품고 인력이 부족한 전문직에 속해 있는 민주당에 투표하는 사람들이 있습니다. 궁극적으로 미국에서 영구적인 다수가 되기에는 그러한 사람들이 충분하지 않습니다. 따라서 그들이 투표를 중단한 사람들을 파헤칠 방법을 찾지 않는 한, 그들은 항상 선거에서 XNUMX볼보다 뒤처지게 될 것이라고 생각합니다.
폴 제이
네, 그리고 그들은 매번 전염병에 걸리지 않을 것입니다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
트럼프가 실제로 전염병에 대처하지 못했을 이유는 이념적으로나 정치적으로나 없습니다. 그의 기지로 인해 어떤 식 으로든 그를 해치지 않았을 것입니다. 그는 “마스크를 쓰세요”라고 말할 수도 있었습니다. 아무도 그것에 대해 신경 쓰지 않았을 것입니다. 그는 미치광이입니다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
그는 방금 70천만 표를 얻었습니다.
매트 타이비
그가 조금만 덜 미쳤다면 그는 선거에서 이겼을 것이고 아마도 떠나갔을 것입니다. 예를 들어, 13살 정도의 정교함으로 일을 처리했다면 괜찮았을 것입니다. 응.
폴 제이
[웃음.] 하지만 그것은 정말 무서운 제안입니다. 그의 대통령 임기의 다른 모든 부분도 재앙이었습니다. 무엇보다 기후 문제부터 시작하여 이란을 시작으로 부서별로 부서를 진행하면서 모든 종류의 사회 안전망과 문제를 해결했습니다. 탄소 배출 등등. 완전한 재앙. 그리고 내 생각에 당신 말이 맞다고 생각합니다. 그는 선거에서 승리했을 것입니다.
우리는 볼티모어 외곽의 한 식당에서 교외의 백인 지역에 사는 백인 남자를 인터뷰한 적이 있습니다. 그리고 그는 “내 생각엔 트럼프가 미친 것 같다. 내 생각엔 그 사람이 거짓말쟁이인 것 같아. 내 생각엔 그 사람이 사기꾼인 것 같아. 그리고 어쨌든 나는 그에게 투표했습니다. 그것은 내가 다른 사람들에 대해 어떻게 생각하는지에 대해 무엇을 말해 주는가?”
어쨌든 Biden이 바라는 희망이 있습니까? 여기 Biden에 대한 Hail Mary가 있습니다. 내 순진함-Hail Mary –: 그는 다시 달리는 것에 대해 걱정할 필요가 없습니다. 그는 대통령직 이후의 경력에 대해 걱정할 필요가 없습니다. 그는 자신의 틀을 깨뜨릴 만큼 충분히 나이가 들었다. 그가 진보주의자들의 말을 들을 가능성이 있다고 생각하시나요? 그리고 그가 누구를 내각에 임명하는지 우리는 곧 알게 될 것 같아요.
매트 타이비
아, 그 사람이 그런 식으로 갈 리가 없어요. Biden은 Beltway의 생물입니다. 그는 항상 그랬습니다. 내 생각에 그의 개인적 성향은 아마도 그가 허용하는 것보다 정치적으로 훨씬 더 보수적일 것입니다. 그는 자신이 노동계급 출신이고, 자신이 "스크랜턴 조"라는 생각을 강조하는 수년에 걸쳐 신중하게 만들어진 페르소나를 가지고 있으며, 그는 그 어려운 배경을 가지고 있습니다. 하지만 실제로 돌아가서 그가 실제로 믿는 것이 무엇인지 살펴보면 그가 가장 강하게 느끼는 것들은 매우 가혹한 형사 사법 계획, 자유 무역과 같은 것입니다. 그리고 그는 매우 공격적인 정책을 통해 버락 오바마의 편에 섰습니다. 오바마가 드론 암살과 그 모든 것들을 통해 수년 동안 추진했던 민주주의 촉진' 외교 정책입니다. 그래서 나는 그들이 그렇게 할 것이라는 믿음이 없습니다.
게다가 미국 언론에는 이미 바이든이 재무부나 그와 같은 장소에 임명하라는 워렌/샌더스 측의 요구에 어떻게 저항해야 하는지에 대한 시험 풍선 이야기가 나와 있습니다. 사람들은 정부에서 Jamie Dimon 유형의 사람들이 될 것이라고 생각합니다. 어쩌면 정확히 Jamie Dimon은 아닐 수도 있지만 그런 사람들이 될 것입니다.
폴 제이
내 두뇌의 모든 이성적인 부분은 당신이 옳다고 말합니다. [웃음.] 저는 단지 기후 재앙으로부터 거꾸로 작업하고 있으며 어떤 합리성이 [확실해지기를] 바라고 있는 것 같습니다. 왜냐하면 그의 현재 기후 계획을 보면… 경제학자 밥 폴린(Bob Pollin)과 인터뷰한 것처럼요. 우리는 그의 웹사이트에 있는 Biden의 기후 계획을 살펴보았습니다. 그리고 화석 연료를 단계적으로 폐지하는 것은 실제로 그가 말하는 기후 계획의 일부가 아닙니다. 나는 그가 메시지에서 벗어나 지난 토론에서 그런 말을 한 다음 수십 년이 걸릴 것이라고 말하면서 물러섰다는 것을 알고 있습니다. 하지만 그것은 모두 그의 실제 계획인 탄소 포집에 기초한 것인데, 이는 전혀 입증되지 않은 기술입니다.
반면에 바이든과 금융계 일부는 기후 위기가 얼마나 심각한지 적어도 어느 정도 인식하고 있는 것 같습니다. Chuck Schumer는 3월 3일 아침에 흥미로운 말을 했습니다. 3월 100일 당시 트럼프가 얼마나 잘하고 있었고 모두가 충격에 빠졌는지에 대해 길을 잃었기 때문에 많은 보도를 얻지 못했습니다. 그러나 XNUMX일 아침, 민주당이 케이크 워크가 될 것이라고 가정했을 때 Schumer는 이렇게 말했습니다. “우리는 FDR이 첫 XNUMX일 동안 했던 일을 할 것입니다. 우리는 FDR만큼 진보적이 될 것입니다.” 그런 것 - Schumer에서 왔습니다. 그리고 그것이 의미하는 바는 그들이 대규모 인프라 프로그램을 갖고 "친환경"이라는 라벨을 붙이면 엄청난 현금 소가 될 수 있다고 생각한다는 것입니다. 왜냐하면 돈을 얼마나 쓰는지, 무엇을 쓰는지에 관한 것이 아니기 때문입니다. 그리고 그 모든 지출의 혜택을 누가 누리는지.
그리고 아마도 그것은 지금 주식 시장이 매우 기뻐하는 것의 일부일 것입니다. 왜냐하면 공화당의 경우에도 재정이 이 정책을 정말 좋아한다면 상원에서 이 계획에 동참할 공화당 의원 몇 명만 있으면 되기 때문입니다. FDR처럼 보일 수도 있지만 실제로 효과적인지 여부는 싸움이 될 것입니다. 이제 적어도 무엇이 효과적인지에 대한 싸움이 있습니다. 트럼프 치하에서는 그런 논의조차 하지 않습니다.
매트 타이비
있을 수있다. 저는 그들이 2019/2020 선거 시즌 전체를 버니 샌더스에서 정확히 FDR의 정치를 가졌던 후보를 억압하는 데 모든 정치 자본을 쏟아 부었다는 점을 고려할 때 그것이 현실이 될 것이라는 점에 매우 회의적입니다. 내 말은, 그는 말 그대로 뉴딜 복귀 캠페인을 벌인 사람이고, 어떤 종류의 뉴딜 복귀가 없도록 자신이 가진 모든 것을 던졌다는 것입니다. 버니 샌더스는 이를 노골적으로 이용했고, 그들은 그를 짓밟는 데 정치적 자본을 모두 소비했습니다. 나는 이 당이 그런 정치를 믿지 않는다고 생각한다.
내 생각에 그들은 클린턴식 정치 모델인데, 이는 월스트리트와 매우 일치합니다. 그렇다면 아마도 당신이 말하는 것과 같은 금융화된 그린 뉴딜이 있을 것입니다.
폴 제이
네.
매트 타이비
표면적으로는 문제를 해결할 수 있는 증권 바구니를 만드는 소수의 회사에 연준이 엄청난 돈을 지출하는 그런 것일 수도 있습니다. 그러나 나는 그들이 최종 결과에 전혀 신경을 쓰는지 매우 회의적입니다. 그래서 제가 기분을 상하게 한 것에 대해 사과드립니다. 하지만 이 당사자가 그것에 관심을 갖고 있다는 증거는 본 적이 없습니다.
폴 제이
글쎄, 파티는 기후에 대한 조치를 원하는 도시 기반을 가지고 있고 상당히 교육을 받았기 때문에 복잡합니다.
매트 타이비
아, 사람들(즉, 민주당 유권자들)을 말하는 것이 아닙니다.
폴 제이
아니 아니. 하지만 내 말은, 그들은 그것에 대해 걱정해야 한다는 것입니다. 공화당 기반은 그것에 대해별로 신경 쓰지 않습니다. 하지만 정당으로서 민주당은 또 다른 선거에서 이기고 싶고 샌더스 세력을 강화하고 싶지 않다면 할 수 없습니다. 아무것도. 따라서 순수한 선거의 이기심으로부터 그들은 그들을 그 방향으로 이끌게 될 다른 이해관계를 가지고 있습니다.
내 생각에 금융은 단지 기회가 아닌 기회를 보고 있는 것 같습니다. 아시다시피 저는 래리 윌커슨(Larry Wilkerson)과 인터뷰를 많이 했고 그는 많은 화석 연료 관련 사람들과 접촉하고 있습니다. 그들은 이것이 다가오고 있다는 것을 알고 있습니다. 내 말은, 그들은 기후 과학이 진짜라는 것에 의심의 여지가 없다는 것입니다. 그들은 심각한 일이 일어나기 전에 XNUMX년, XNUMX년 동안 더 많은 화석 연료를 땅에서 제거하기를 원합니다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
하지만 BlackRock을 운영하는 Larry Fink라는 사람조차도 석탄과 일부 기후 관련 문제에 대해 립서비스를 많이 하고 있습니다. 내 말은, 그가 제안한 것은 심각하지 않지만 BlackRock 투자 펀드에 돈을 투자하는 사람들은 자신의 자산을 위협할 수도 있는 심각한 문제가 발생하고 있다는 인식이 있다는 것입니다. 그러나 그들이 돈을 벌 수 있는 방법을 찾으려고 노력하지 않는 일은 없을 것입니다. 그리고 그것은 가장 효과적인 정책이 무엇인지보다 그들에게 더 중요할 것입니다.
덧붙이고 싶은 것은 버니 샌더스의 가장 큰 위협은 그의 정책 제안이 아니라고 생각합니다. 왜냐하면 유럽과 캐나다 및 그와 같은 곳에 아직 존재하지 않는 버니의 정책 제안이 없었기 때문입니다. 그것은 자본주의를 위협하는 제안이 아닙니다. 내 생각에 샌더스의 가장 큰 위협은 그가 월스트리트를 통제하지 못했다는 점이다. 그는 재정 없이도 돈을 모을 수 있는 방법을 찾았고, 그들은 함께 살 수 없었습니다.
매트 타이비
예 바로 그 거예요. 지난 선거 주기에서 가장 과소보고된 이야기 중 하나는 샌더스가 주요 기금 모금자였다는 것입니다. 아시다시피, 2020년 XNUMX월까지 그는 꽤 큰 차이로 파티의 모든 사람을 능가했습니다. 그 돈 중 어느 것도 대기업 자금이 아니었습니다. 그래서 거기에는 큰 개념 증명이 있었는데, 이것이 샌더스를 민주당에 독특하게 위험하게 만든 이유였습니다. 당신 말이 맞다고 생각합니다. 이는 그들의 비즈니스 모델이 무엇인지 위협합니다.
기억하세요, 그들은 본질적으로 상업적인 조직이고 만약 그들이 버니 같은 사람을 후보자로 허용한다면 그들은 워싱턴에서 수년 동안 당을 위해 일해 온 모든 사람들을 위해 수천 명의 편한 죄수들을 제거하게 될 것입니다. 그들은 자신이 믿는 것을 믿지 않고 기업의 돈을 빼앗고 사회적으로 진보적인 척하는 완전히 새로운 그룹의 사람들을 데려와야 할 것입니다. 그것이 그들이 하는 일입니다. 그리고 버니는 돈이 없어도 경쟁력 있는 정치인이 될 수 있다는 것을 증명했습니다. 그리고 바로 그때 그들이 그에게 특히 적대적이 되었다고 생각합니다. 바로 그 순간 그가 앞서 나가기 시작하고 모든 돈을 모으고 있었습니다.
폴 제이
네, 저는 이들 정당과 전체 정치 구조가 창설 당시 인터넷 모금을 염두에 두지 않았다는 데 동의합니다. 그것은 정말로 그들의 정치 통제를 위협했습니다.
매트 타이비
그리고 괄호처럼: 나는 하워드 딘이 처음 대선에 출마했을 때 그를 취재했습니다. 딘은 실제로 매우 비슷한 일을 했습니다. 그는 2004년 인터넷에서 생성된 소액 기부를 통해 초기 모금 활동을 주도했습니다. 그리고 바로 그때 모든 싱크탱크와 대형 뉴스 미디어 조직이 모두 그를 등지게 되었습니다. 그리고 그가 반전주의자였음에도 불구하고 엄청난 폭탄 투척 자유주의자였기 때문은 아닙니다. 그것이 [즉, 독립적인 모금 위협]이 이유였습니다. 모든 적대감을 불러일으킨 것은 바로 재정적 독립이었습니다.
폴 제이
예, 이 "민주주의"에는 일부 내장된 통제 기능이 있기 때문입니다. 하나는 선거인단이고, 다른 하나는 상원이며, 가장 중요한 것은 누가 돈을 통제하는지입니다. 돈 통제를 깨면 갑자기 민주적으로 보이기 시작할 수도 있습니다. 그리고 그것은 그것을 위해 설계되지 않았습니다.
매트 타이비
오른쪽. 그리고 그 뒤에 언론이 있습니다.
폴 제이
응, 그것에 대해 얘기해보자. CNN과 MSNBC의 새로운 비즈니스 모델은 도대체 무엇일까요? 내 말은, 전체 비즈니스 모델은 반트럼프였습니다.
매트 타이비
나는 지난 XNUMX년 동안 이것에 관해 많은 글을 썼습니다. 이 회사들은 스스로 변화했습니다. 그들은 뉴스 조직이 무엇인지에 대한 전통적인 개념과는 거리가 멀기 때문에 현재로서는 기본적으로 알아볼 수 없습니다.
그들은 도널드 트럼프의 성격을 기반으로 한 프로그래밍 슬레이트를 만들었습니다. 그에 대한 끊임없는 반응이 없으면 그들이 무엇을 할지 전혀 모릅니다. 왜냐하면 나머지 프로그래밍은 예를 들어 보도 자료 섹션과 같은 민주당 전국 위원회 웹 사이트에서 읽는 내용과 사실상 구별할 수 없기 때문입니다. 대부분의 언론사에서는 다른 독립적인 사고가 진행되지 않습니다. 보는 것은 정말 놀랍습니다.
나는 그들이 무엇을 할 것인지 전혀 모른다. 내 생각에 그들은 트럼프가 뉴스 네트워크나 그와 유사한 것을 통해 어딘가에서 이렇게 큰 국내 입지를 갖기를 거의 희망해야 한다고 생각합니다.
폴 제이
글쎄요, 아마 그럴 겁니다. 그는 이미 Fox와의 싸움을 시작했습니다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
그리고 그와 함께 Fox는 다른 누구보다 먼저 애리조나에 전화를 걸었습니다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
그리고 사실 저는 MSNBC보다 Fox를 더 많이 시청해 왔습니다.
매트 타이비
저도요.
폴 제이
– 그리고 CNN은 그들이 무슨 말을 할지 알고 있기 때문입니다. 적어도 당신은 Fox에 대해 이상한 놀라움을 얻습니다.
매트 타이비
응, 정말 놀랍지 않았어? 선거 기간 동안 Fox에 관한 기사가 있었습니다. 라틴계 투표의 전문가로 추정되는 사람들이 있었는데, "그렇습니다. 그는 많은 쿠바 유권자들을 얻었지만, 아시다시피 그는 정말 실망했습니다." 푸에르토리코 사람들이 그랬기 때문에 그가 잘하지 못한 거죠.” 또는 Mike Huckabee가 다음과 같이 말하도록 했습니다. “후보가 될 때가 있고 대통령이 될 때가 있습니다. 그리고 후보자가 될 시간은 끝났습니다. 트럼프는 이것을 인식해야 하고 그는 더 이상 이야기하지 말아야 합니다. , 더 이상 투표를 계산하지 않습니다.”와 같은 것입니다.
Fox는 현재로서는 기본적으로 청색 선전에 불과한 전통적인 CNN 및 MSNBC 채널보다 이단적이고 도전적인 뉴스 네트워크에 더 가까워 보였습니다. 그래서 보는 것이 놀랍습니다.
폴 제이
네, 제 말은, 아마도 면접관이기도 한 Chris Wallace의 영향이 부분적으로 영향을 미쳤을 것입니다. 그는 일요일 아침에 다른 누구보다 훨씬 더 흥미롭다고 생각합니다.
매트 타이비
전혀.
폴 제이
그는 자신의 피험자들에게 힘든 시간을 줍니다. 그는 실제로 기자처럼 행동합니다. 나는 그것에 동의합니다.
그러나 나는 그것이 부분적으로 포지셔닝이라고 생각합니다. Fox는 Fox와 함께 트럼프 미디어 제국 경쟁이 벌어지고 있다는 것을 알고 있습니다. 그래서 그들은 그를 폐기할 준비를 하고 있습니다. 또한 Fox의 뉴스 측면이 더 합리적이었습니다. 3월 XNUMX일 밤에는 전문가들이 그리 많지 않았습니다.
매트 타이비
아니요, 하지만 적어도 뉴스 측면이 있습니다. 보세요, 그게 정말 흥미롭네요.
폴 제이
내 말은, 일반적으로 [Fox의] 뉴스 쪽은 끔찍했습니다. 하지만 이제 갑자기 – 저도 그 말에 동의합니다 – 그 말이 갑자기 뉴스처럼 들렸습니다.
매트 타이비
오른쪽. 오른쪽. 반면에 다른 축은 CNN, MSNBC, 워싱턴 포스트, 뉴욕 타임스 축 — 뉴스가 점점 더 정치화되는 방향으로 움직이고 있습니다. 그리고 그것은 놀라운 변화였습니다. 알다시피, 위대한 용이 죽임을 당한 지금, 앞으로 그들이 무엇을 할지 모르겠습니다.
폴 제이
이번 투표에 대해 저를 놀라게 한 것 중 하나는 제가 여론 조사나 그 무엇이든 동의했다는 것을 보여주는 것입니다. 나는 항상 힐러리가 그 선거에서 승리할 수 있었고, 승리했어야 했다고 생각했지만 그녀는 경합 주에서 캠페인을 벌이지 않았기 때문에 그렇게 하지 못했습니다. 글쎄요, 이제 주요 경합 주에서 캠페인을 벌인 Biden이 이겼지만 미시간에서는 140,000 표 차이로 승리했습니다. 내 말은, 트럼프 집권 XNUMX년이 지났는데도 가까워지면 안 됐다는 거죠. 아직 XNUMX만 표가 얼마 남지 않았습니다.
따라서 트럼프가 얻은 70천만 표는 정말 견고한 기반입니다. 그리고 내 생각에 기업 민주당원들은 관심을 두지 않거나 어떻게 해야 할지 모른다는 것입니다: 그들은 의사소통할 [기회]를 얻는 방법을 모릅니다. 여기서 메시지를 말하는 것이 아닙니다. 그것은 또 다른 문제입니다. 실제로 그 70천만 명의 사람들에게 다가갈 수 있는 배포 채널이 없습니다. 왜냐하면 그 70천만 명의 사람들은 CNN, MSNBC를 시청하지 않고, 읽지도 않기 때문입니다. 포스트, 그들은 읽지 않는다 시간. 그들은 Fox를 보거나 Fox조차도 과대평가됩니다. 터커 칼슨(Tucker Carlson)의 평균은 4.4만이라고 생각하는데, 이는 케이블에 있어서 아주 좋은 수치입니다. 네트워크 뉴스에도 가깝지 않습니다. 네트워크 뉴스는 20천만, 22천XNUMX백만을 합니다. 그들 각각은 그 숫자를 달성합니다.
그래서 그것은 단지 Fox가 아닙니다. 나는 그것이 라디오이고 강단이라고 생각합니다. 그들[즉, 기업 민주당원]은 그 사람들과 대화할 방법이 없다는 사실을 깨닫지 못하고 있습니다. 그리고 그들은 그 사람들과 대화하려고 노력하지 않는 것 같습니다.
매트 타이비
응. 그리고 이것은 제가 많이 쓴 또 다른 것입니다. 나는 작가인 톰 프랭크(Tom Frank) 같은 사람들과 이에 대해 많은 이야기를 나눴습니다.
폴 제이
방금 그를 입혔어요. 그는 방금 켜져있었습니다. 나는 그와 함께 조각을 가지고 있습니다.
매트 타이비
오, 진짜? 좋아요.
폴 제이
응. 실제로 현재 웹사이트의 주요 기사는 다음과 같습니다. 미국에 무슨 일이 일어났나요? 톰 프랭크와 함께.
매트 타이비
됐어요. 그와 나는 이것에 대해 많이 이야기했습니다. 다시 말하지만, 뉴스 경험의 필수적인 부분이었던 노동자의 목소리가 [부재하는] 뉴스 매체에는 이러한 변화가 있었습니다. 항상 한 명의 칼럼니스트 또는 Jimmy Breslin, Mike와 같은 칼럼니스트 두 명이 있었습니다. 바니클 - 누구인지는 중요하지 않았습니다. 모든 도시에는 노동자의 언어로 말하고 언론 기관이 일반 사람들과 어떤 종류의 연결을 유지하는지 확인하는 일을 맡은 사람이 있었습니다.
그리고 그 사람들은 수년에 걸쳐 제거되었습니다. 흥미로운 점은 그들이 어떻게 제거되었는지 보는 것입니다. 예를 들어, 먼저 그들은 진정한 노동계급 사람들을 제거하고 솔직히 말해서 톰 프랭크나 나 같은 상류층 지식인이었지만 평범한 사람들에게 동정심을 가진 사람들로 대체했습니다. 그런 다음 그들은 우리를 제거했습니다.
폴 제이
그들은 당신 둘 다 제거했습니다. 둘 다 더 이상 타지 않습니다.
매트 타이비
예 바로 그 거예요. 아니면 우리 같은 사람이라도요. 그리고 우리 모두는 미국 전문가들의 끝없는 지혜를 끊임없이 높이는 것이 임무인 전문가 계층의 사도들로 대체되었습니다. 그래서 지금 언론의 문제는 일반 사람들과 어떻게 소통해야 할지 고민하는 사람이 없다는 것입니다. 그래서 그들은 2016년 선거와 현재 2020년 선거 같은 것을 계속 놓치고 있습니다. 왜냐하면 그들은 누가 누구인지 모르기 때문입니다.
폴 제이
글쎄요, 실제로는 그렇습니다. 그러나 문제는 상당히 보수적인 노동조합의 지도자들인데, 노동계급이 듣고 싶어하는 말을 그들에게 말하는 사람이 바로 그 지도자들입니다. 하지만 노조에 소속된 사람들을 알아가는 데 애를 썼다면 노조 구성원 대부분이 이를 참지 못한다는 사실을 알 것이다.
매트 타이비
권리.
폴 제이
그들은 노조 지도자들을 좋아하지 않습니다. 그들이 진보적이기 때문이 아니라 그들이 해커이기 때문입니다.
매트 타이비
맞아요.
폴 제이
나는 노동조합이 있는 식료품점에 간다. 그리고 나는 “당신의 청지기가 누구인지 아십니까?”라고 묻습니다. "아니요." “당신의 노동조합 이름을 아시나요?” 나는 그것이 무언가, 무언가의 결합이라고 생각합니다.” 예를 들어, 500달러짜리 점심을 먹으러 가서 다음과 같은 스테이크를 먹는 노조 지도자들 사이에는 의사소통이 전혀 없습니다.
매트 타이비
오른쪽. 모노클에서요. 네.
폴 제이
응. 그리고 민주당 지도자들을 위해 노동계급을 해석하는 사람이 바로 그 사람입니다.
매트 타이비
오른쪽. 맞습니다. 그게 그들이 사람들의 맥박을 계속해서 파악하는 방법이죠, 그렇죠? [웃음.]
그게 다야. 여론조사입니다. 저는 오바마 대통령 재임 기간 동안 재무부 직원으로부터 Target 및 Wal-Mart와 같은 대형 소매 회사의 고위 임원들로부터 프레젠테이션을 받았다는 이야기를 들었던 것을 기억합니다. 2009년이었습니다. 그리고 그들은 그들에게 “금융위기 때문에 많은 고통이 있습니다. 이번 휴가철에는 사람들이 그다지 많이 구매하지 않을 것입니다.” 그리고 재무부 사람들은 “아, 정말요?”라고 말했습니다. 예를 들어, 2008년 붕괴 이후 사람들이 어려움을 겪고 있다는 사실을 그들은 탐욕스러운 소매업체의 프레젠테이션을 통해 알게 된 것입니다. 예, 그들은 그런 연관성이 없습니다.
그리고 저는 이런 종류의 농담을 썼는데, 이 인종에 대한 언론의 대우를 보면 호머 심슨이 누구에게 투표할 것인지에 대한 생각이 너무 많았습니다. 그 이유는 호머 심슨이 대부분의 언론인들이 알고 있는 유일한 잠재적인 트럼프 유권자이기 때문입니다.
폴 제이
[웃음.]
매트 타이비
여러 측면에서 너무 당혹스럽지만 매우 심각한 문제입니다.
폴 제이
그들이 알고 있는 또 다른 한 가지는 그들이 금융과 그 밖의 모든 것에 너무 가까이 있음에도 불구하고 어떻게 해야할지 머리를 숙이지 못하는 이유를 모르겠습니다.
그러나 어쨌든 그들은 적어도 2004년, 2005년부터 코흐 형제와 그들과 동맹을 맺은 다른 억만장자들이 어떻게 해킹, 사기꾼, 사기꾼을 조장하는 극우 싱크탱크 연합을 의식적으로, 체계적으로, 체계적으로 만들었는지 들어왔습니다. 복음주의 종교 지도자들. 보통 사람들은 대부분 솔직하지 않습니다. 내 생각에 대부분의 복음주의자들은 자신들이 믿는 바에 있어서 매우 진실합니다. 그러나 지도자들은 해킹입니다. 그리고 성적인 노출이나 부패 스캔들이 자주 발생합니다. 내러티브는 그들이 용서 받았다는 것이기 때문에 중요하지 않습니다.
프로레슬링에 관한 영화를 한 번 만든 적이 있는데, 이 영화를 통해 이 모든 것에 대해 많은 것을 배웠습니다. 아시다시피, '얼굴'이라 불리는 영웅들이 힐로 변했다가 다시 얼굴로 변한다는 생각이요. 그 카타르시스는 사람들에게 매우 의미가 있습니다. 왜냐하면 사람들은 자신이 보고 동일시하는 인물과 함께 그 카타르시스를 겪기 때문입니다.
매트 타이비
넵.
폴 제이
그래서 이 위대한 네트워크는 수백만 명의 사람들로 만들어졌습니다. 제 생각에 트럼프 투표의 적어도 60%는 매우 종교적인 투표입니다. 70%까지 높을 수도 있습니다. 하지만 이 사람들은 백인 특권이나 백인 우월주의가 섞여 있더라도 이러한 가치를 진심으로 믿습니다. 그러나 그 사람들 중 상당수가 오바마에게 투표했습니다.
매트 타이비
그리고 큰 덩어리.
폴 제이
큰 덩어리. 그들이 흑인을 대통령으로 뽑았다는 것은 정말 의미 있는 일입니다. 그래서 저는 이 이야기의 인종차별적인 부분을 무시하지 않습니다. 이 사람들 중 너무나 많은 사람들이 최초의 흑인 대통령에게 투표했을 때 그것은 확실히 전체 이야기가 아닙니다. 하지만 많은 트럼프 유권자들과 직접 대화를 나눌 때 – 그리고 저는 많은 종교적인 트럼프 유권자들과 이야기를 나눴습니다 – “글쎄, 트럼프는 어떻게 예수의 메시지에 열광하는가?”라고 말하기 시작합니다. "트럼프는 어떻게 바늘귀를 통과하는가?" 아시다시피, 낙타: 그들(즉, 부자)은 낙타가 바늘귀를 통과하는 것과 마찬가지로 천국에 들어갈 확률이 높습니다. 당신이 성경과 예수님을 인용하기 시작하고 그들이 당신과 그것에 대해 진지한 대화를 하게 될 것이라는 것을 깨닫게 될 때, 아무도 펄쩍 뛰지 않고 “내가 당신과 이야기했기 때문에 빛을 보았습니다.”라고 말하지 않았습니다. 아니요. 하지만 조금은 흔들립니다.
그리고 노력이 거의 없었습니다. 한 가지만 더 추가하면 됩니다. 진보 후보들은 단지 TV 광고만 구매하는 것이 아닙니다. 그들은 선거 사이에 집집마다 방문하고 있습니다. 아시다시피 그들은 사람들과 계속해서 이야기하고 있습니다. Corp Dems는 그렇게하지 않는 것 같습니다. 그들은 단지 당신이 선거까지 기다렸다가 TV 광고를 잔뜩 사면 뭔가 승리할 것이라고 생각합니다.
매트 타이비
네, Marianne Williamson과 이에 대해 조금 이야기를 나눴습니다. 민주당 후보들의 무능력, 심지어 민주당이 영성에 관해 믿을만하게 이야기할 방법을 찾지 못하는 무능력, 의지가 없다는 것입니다. 왜냐하면 그것은 그들의 문제에 고질적이기 때문입니다. 그들은 그것에 대한 진정한 믿음이 없습니다. 그들은 그것과 아무런 관련이 없습니다. 그런 식으로 말할 줄 아는 사람이 없어요. 그리고 그 이후로는 빌 클린턴이 그러지 않았다고 말하고 싶습니다. 그리고 많은 종류의 진보적/자유주의적 사고의 현대 정신은 영성에 완전히 적대적이며 어떤 의미 있는 방식으로 그것에 대해 이야기해야 할지 모릅니다.
그리고 트럼프가 그런 표를 얻는 이유는 그가 그런 사람들에게 양보하지 않기 때문이다. 아시다시피 그는 마치 그들이 바보가 아닌 것처럼 그들에게 말하는데, 아마도 그들은 그와 비교되지 않을 것입니다, 그렇죠? 그러나 그것은 실제로 문제가 아닙니다. 민주당원들이 복음주의자들과 대화하려고 할 때 항상 이런 종류의 거만함이 있습니다. 예를 들어, "좀 더 천천히 이야기를 시작하겠습니다.", "안타깝지만 말씀드리겠습니다." 당신의 진정한 관심이 어디에 있는지.” 그리고 그들은 생식 선택에 관한 것이든 다른 어떤 것이든 그들이 매우 진지한 신념을 가지고 있다고 생각하는 모든 것을 완전히 무시합니다. 그들은 단지 자신이 완전히 틀렸다고 가정하고 그런 일에 관여하고 싶지 않습니다.
그래서 그것은 큰 문제입니다. 그리고 또한 부모들 사이에서도 종교적 전통이 부족하여 마치 영적인 신념을 대체하는 것처럼 정치를 받아들이기 시작한 새로운 종류의 민주당 유권자가 탄생한 진보주의에서 발생하기 시작하는 문제가 있다고 덧붙이고 싶습니다. 그리고 그들은 흑인 생명 문제든 환경주의든 같은 것에 대해 이야기하고 있지만 때로는 말할 때 종교적인 사람들처럼 들리기 시작합니다. 제 생각에는 약간 민주당 측에서 일어나고 있는 일을 말하는 것 같습니다. 하지만 궁극적으로 중요한 점은 그들이 종교적인 사람들과 대화할 수 있는 방법이 없다는 것입니다. 내 생각에는 이것이 당신이 말한 것과 일치합니다.
폴 제이
방금 말씀하신 내용이 정말 중요하다고 생각합니다. 아마도 그것이 우리가 종교적인 사람들과 대화할 수 있는 방법의 일부일 것입니다. 우리는 거의 모든 정치가 정체성 정치라는 것을 인정한다는 것입니다. 아시다시피, 저는 저를 포함해 많은 진보주의자들을 알고 있습니다. 어쩌면 – 저는 이 문제를 극복하기 위해 몇 년 동안 볼티모어에 살았습니다 – 하지만 저는 정체성 정치를 경멸할 것이고, 그것은 계급에 관한 것이어야 한다고 생각합니다. 에. 하지만 사람들이 정체성 정치를 원하는 데에는 이유가 있습니다. 자신의 정체성이 위협받고 있다고 느끼기 때문이다. 그들의 정체성이 위협받지 않는다면 그들은 그곳에 가지 않을 것입니다. 네, 저는 개인적으로 사람들의 정체성에 대한 위협을 해결하는 것이 사회적으로 정의롭고 평등한 사회 등을 만드는 것이라고 믿습니다. 그보다 더 나아가 보겠습니다. 어떤 클래스가 힘을 가지고 있는지 바꾸시겠습니까? 그러나 그것은 빨리 일어나지 않을 것입니다.
하지만 당신이 종교와 정치에 대해 논쟁하기 시작하면 당신이 말했듯이 종교인뿐만 아니라 아마도 세속적인 사람들에게도 그다지 다르지 않은 것 같습니다. 당신은 의견이 아니라 사람들의 정체성을 놓고 싸우고 있는 것입니다. 알다시피, 이 테스트를 수행하는 과학자는 한 명이 아니고 다른 과학자가 수행하는 것이 아닙니다. 결과가 무엇인지 토론해 봅시다. 우리는 사람들의 정체성의 핵심에 대해 이야기하고 있습니다.
매트 타이비
그렇지.
폴 제이
그리고 그것을 존중하지 않으면 말을 할 수 없습니다. 그러므로 사람들과 대화할 때 공통점을 찾는 것부터 시작해야 합니다. 그리고 제가 말했듯이 천천히 우리는 예수님의 메시지에 관해 이야기를 시작할 수 있습니다. 나는 예수님의 열렬한 팬입니다. 나는 신, 신의 아들 등을 믿지 않는다는 점에서 종교적이지 않습니다. 그러나 제가 믿는 예수님의 메시지는 숭고합니다. 그리고 내 말은, 다른 쪽 뺨을 돌려대라는 것입니다. 제 말은, 하느님, 그런 종류의 용서에 대한 생각이요? 내 말은, 그것은 우리가 역사적 과정의 일부라는 것을 이해하는 것입니다. 그것은 좋은 사람과 나쁜 사람에 관한 것이 아닙니다. 심지어 히틀러라도 나에게 그는 악당이 아닙니다. 그는 역사적 과정의 일부입니다. 그리고 나에게는 그것이 예수님의 메시지에 대한 나의 해석입니다. 그런 식으로 이야기를 시작하면 적어도 대화는 할 수 있을 것 같아요. 많은 사람들의 마음 속에서 종교인들은 악마화된다는 점만 빼면 말이죠. “아, 그들은 개탄할 만한 사람들이군요. 당신은 그들과 대화할 수 없습니다.”
매트 타이비
거의 모든 경우에 상황을 완전히 오해한 것입니다. 제 생각에 이것은 사람들이 충분히 섞이지 않은 결과입니다. 나는 오래 전에 당신이 말한 거대 교회 중 하나에 가입한 책을 썼습니다.
폴 제이
한 번 가봤습니다.
매트 타이비
따라서 이 교회의 지도자인 존 하기(John Hagee)는 워싱턴 최대의 사기꾼 중 한 명입니다. 그런데 교회 사람들은 좋은 사람들이었는데 무슨 말인지 아시나요? 그리고 그 경험을 통해 제가 들은 많은 내용에 제 눈이 정말 뜨였습니다.
예를 들자면, 복음주의자들은 동성결혼 문제에 대해 믿을 수 없을 만큼 빠르게 먼 길을 걸어왔습니다. 그리고 그들은 성경의 가르침에 대한 자신들의 이해라는 프리즘을 통해 그렇게 했습니다. 그렇죠? 예를 들어, 그들은 그렇게 거기에 도착했습니다. 그리고 저는 미국의 대부분의 진보주의자와 학계의 대부분의 사람들이 XNUMX년 전이나 XNUMX년 전에도 그것이 가능하다고 생각하지 않았을 것이라고 생각합니다. 그래서 트럼프 유권자인 많은 사람들이 너무 희화화되어 있고 자신의 생각이 완전히 융통성이 없다는 생각을 가지고 있다는 사실이 저에게 실망스럽습니다. 그것은 사실이 아닙니다. 그 사람들이 가장 깊이 느끼는 것은 배신감, 상처 같은 감정이고, 무시당하는 감정이 그 사람들에게 가장 깊은 것 같아요.
그리고 그렇게 하지 않는 방법을 찾을 수 있다면 거기서 더 나은 미래에 대한 희망이 찾아올 수도 있다고 생각합니다.
폴 제이
글쎄요, 제 생각에 복음주의자의 80%나 82%가 트럼프에게 투표했다는 사실을 살펴보는 것부터 시작해야 할 것 같습니다. 즉, 20%는 그렇지 않았다는 뜻입니다. 그리고 그 20%는 80%와 같은 교회에 다니고, 파티에서 차나 딸기 쇼트케이크 등 무엇이든 먹습니다.
나에게는 테네시에 살고 있으며 복음주의적인 남자와 결혼한 왼손잡이 유대인 여성 친구가 있습니다. 그리고 대부분의 정치적 문제에 있어서 그들은 동의합니다. 그리고 나는 그들을 방문하기 위해 내려갔습니다. 나는 그에게 나를 그의 교회에 데려가라고 주장했고 그는 그렇게 했습니다. 그리고 솔직히 말해서, 솔직히 말하면, 이러한 죄를 믿고 저지르지 않는다면 어떻게 이성적인 사람이 사실상 컬러 TV를 약속하는 서비스를 들을 수 있는지 이해가 되지 않습니다. 그러나 어떤 면에서는 설교자가 말하는 것이 거의 중요하지 않습니다. 당신이 믿는 것처럼 믿는 다른 모든 사람들과 함께 교회에 있는 경험은 카타르시스를 줍니다. 초월적입니다. 문구가 무엇이든 그것은 당신을 날개 위로 들어 올리게 만듭니다. 그리고 나는 그것을 정말로 믿지 않더라도 그것을 느꼈습니다. 따라서 그 경험은 카타르시스적이며 사람들은 삶에서 극적이고 감정적이며 카타르시스적인 경험을 얻지 못합니다.
그리고 알다시피, 당신이 그것을 이해할 수 없다면 당신이 어떤 정책에 대해 이야기하고 있는지는 중요하지 않습니다. 같은 이유로 프로 레슬링이 그렇게 인기가 있습니다. 예를 들어, 대부분의 사람들은 알면서 왜 누군가가 가야하는지 알 수 없습니다. 사실 모든 것이 극장이라는 소식을 전한 것은 내 영화였습니다. 하지만 여전히 카타르시스적이다.
매트 타이비
오른쪽. 오른쪽. 전적으로. 응. 아니요, 동의합니다. 보수 유권자의 입장에서 보면 많은 이들이 매우 좌절감을 느끼는 것 같습니다. 보세요, 이 유권자들 중 상당수는 자신의 영적인 삶과 윤리와 도덕을 정치와 별개의 것으로 생각하는 데 많은 시간을 보냅니다. 그리고 나는 민주당 측 유권자들에게서 반드시 같은 것을 보지 않습니다. 마찬가지로, 그것은 삶에 대해 생각하는 다른 방식일 뿐입니다. 그리고 모르겠어요. 답답해요. 그렇습니다. 복음주의자들은 어리석은 일을 많이 생각합니다. 다가오는 종말을 믿고 다음과 같은 책을 읽는 사람들이 있습니다. 남아 그리고 그들은 자신이 진짜라고 생각해요. 하지만 거기에는 중요하고 깊게 느껴지는 것들이 많이 있습니다.
폴 제이
제가 지금 이 순간 정말 중요하다고 생각하는 또 다른 것은 샌더스가 패배하기 전에 샌더스 후보를 둘러싼 움직임이 얼마나 강력했는지 잊지 않는 것입니다. 그 운동, 발의안은 정말 감동적이었습니다. 수십만 명의 사람들이 매우 진보적인 가치를 중심으로 함께 모여 민주당의 권력 구조를 위협했습니다.
그리고 예, 트럼프를 물리치기 위한 전술적 휴전이 있었습니다. 아마도 트럼프를 물리치기 위해 바이든 세력에 대한 비판을 그만큼 보류할 필요가 없다고 생각한다는 점에서 조금 너무 과한 것일 수도 있습니다. 반면에 나는 평생 선거에서 승리한 적이 없기 때문에 무슨 말을 하는지 모를 수도 있다. 정말 진심으로 그런 말이에요. 그들이 이런 짓을 했어야 했고, 실제로 선거에서 승리한 사람들에게 저런 짓을 했어야 했다고 말하기는 어렵습니다.
그런데 그런 말을 합니다. 또한 금융 부문과 민주당의 상당수가 좌파를 얼마나 싫어하는지 과소평가해서는 안 된다고 생각합니다. 토마스 프랭크(Thomas Frank)가 말했듯이 그들은 좌파를 싫어하지 않습니다. 미워 왼쪽. 하지만 저는 샌더스의 후보가 얼마나 강력했기 때문에 여기에 새로운 역동성이 있다고 생각합니다. 지금으로부터 XNUMX년 후를 기대하는 Kamala Harris를 생각해 보세요. 그녀가 앞으로 XNUMX년 동안 당의 진보파를 정말로 화나게 한다면 그녀에게는 심각한 진보적 도전이 닥칠 것입니다. AOC인지, 아니면 그렇게 보이는지 모르겠습니다. 제 말은, 신이시여, 그게 얼마나 중요한 일이겠습니까?
매트 타이비
예. 그리고 버니는 아주 가까이 다가갔고 저는 샌더스 캠페인에 꽤 푹 빠져 있었습니다. 나는 버니를 오랫동안 알고 지냈고 지난 10년 동안 그와 많은 이야기를 나눴습니다. 그리고 내 생각에 그의 캠페인에서 일어난 불행하고 불운한 일 중 하나는 그가 개인적으로 좋아했던 후보자와 우연히 맞붙었다는 것입니다.
버니는 여러 면에서 복잡한 캐릭터입니다. 그는 정치적인 면에서는 단순하다. 그는 자신이 믿는 것을 믿으며, 그것이 바로 그를 사람들에게 그토록 매력적으로 만드는 이유입니다. 그들은 진심을 볼 수 있습니다. 하지만 그는 빌 클린턴과 같은 무자비한 인물은 아닙니다. 그리고 지적으로는 그가 Joe Biden에 맞서 더 세게 나아갈 필요성을 이해했을 것이라고 생각하지만 그는 Joe Biden을 좋아합니다. 옛날 옛적에 Bernie가 백벤처 독립운동가였을 때 Joe Biden은 그에게 친절했습니다. 그리고 그런 종류의 것들은 샌더스와 많은 통화를 가지고 있습니다. 그리고 큰 차이점이 있었습니다. 아시다시피, 버니는 힐러리 클린턴을 좋아하지 않았고 개인적으로 그녀의 정치와 세계에 대한 그녀의 관점을 매우 싫어했습니다. 그리고 그는 그녀가 월스트리트 은행에 연설하기 위해 하루에 600,000만 달러를 모으는 것과 같은 일을 통해 쉽게 연결될 수 있는 분노를 불러일으킬 수 있었습니다. 그는 명백한 이유로 Joe Biden에 대해 같은 느낌을 갖지 않았습니다. 그러나 그것은 Biden의 것이 아닙니다. 그리고 Biden은 Bernie와 약간 비슷한 배경을 가지고 있습니다. 그래서 가장자리가 조금 둔해졌습니다.
하지만 앞으로 무슨 일이 일어날지에 관해서는 그들이 샌더스를 억제하는 데 너무 성공적이어서 진보 운동의 풍선에서 많은 공기를 빼앗아 갔기 때문에 걱정됩니다. , 여기 미국에서요. AOC 같은 사람이 이끌게 된다면 그게 걱정됩니다. 왜냐하면 당의 역사는 항상 그 후보자들과 함께 두 가지 중 하나를 하는 것이기 때문입니다. Dennis Kucinich처럼 그들은 앞으로 나아갈 길이 없고 다시는 심각하게 받아들여지지 않도록 그들을 완전히 무너뜨립니다. 아니면 하워드 딘처럼 영향력과 목소리로 그들을 우리 안으로 끌어들이고 일종의 매수를 하기도 합니다. 그리고 저는 AOC에서 그녀를 당의 공개적인 얼굴로 만들고 그들이 별로 신경 쓰지 않는 특정 문제에 대해 이야기하게 할 것이라는 점에서 그런 일이 일어날 것이라고 걱정합니다. 그리고 그것으로 그들은 그녀가 앞으로 XNUMX년 동안 월스트리트와 제약 산업에 줄 모든 경품에 대해 이야기하면서 시간을 허비하지 않도록 할 것입니다. 내가 주의를 기울이고 있는지 살펴보기 위해.
폴 제이
글쎄, 나는 당신이 주목할 것이라고 확신합니다. [웃음] 하지만 모르겠어요. 지금까지 그녀에게서 본 적이 없어요. 나는 – 단어가 무엇입니까? “기분 좋게 놀랐다”는 표현이 맞겠지만, 지금까지 그녀는 고집을 부리는 것 같습니다. 당신이 말하는 것이 경고적인 측면이라는 것은 의심의 여지가 없으며 그들은 그렇게 할 것입니다.
매트 타이비
하지만 내 말은, 그들은 당신이 차세대 낸시 펠로시(Nancy Pelosi)가 될 수 있다고 제안할 것이라는 것입니다. 그것이 그들이 할 일입니다. 그것이 그들이 버틸 것입니다.
폴 제이
아, 절대 안돼. 아, 맙소사. 그녀는 그런 일이 일어나기 전에 많은 항복을 해야 할 것입니다.
매트 타이비
글쎄, 그것은 단지 명심해야 할 것입니다. 가능한 줄거리라고 생각합니다. 그렇죠.
폴 제이
괜찮은. 음, 마침내 – 그리고 우리가 곧 다시 이 일을 할 수 있기를 바랍니다.
매트 타이비
음-흠. 정말 훌륭했어요.
폴 제이
그러나 전환 팀 임명 측면에서 이것이 어떤 방향으로 진행되고 있는지에 대한 몇 가지 리트머스 테스트를 빠르게 진행해 보겠습니다. 그가 내각 임명에 관해 이야기하기 시작할 때, 그 이야기를 말해 줄 무엇을 찾고 계십니까?
매트 타이비
글쎄요, 저는 그들이 부시와 오바마 행정부로부터 많은 국가 안보 소름끼치는 일을 되살릴지 매우 걱정됩니다. Biden 행정부에서 Michael Hayden, John Brennan, James Clapper와 같은 이름을 다시 볼 수 있다면 그것은 우리가 매우 심각한 문제에 빠졌다는 신호입니다. 외교정책 문제만이 아니다. 그것은 단지 국가 내 국가, 테러와의 전쟁과 같은 딕 체니의 연속이 아닙니다. 제가 정말 걱정하는 것은 새로운 것입니다. 이는 정치와 실리콘밸리 콘텐츠 조정의 결합이 점점 커지고 있는 것입니다. 이들 중 다수는 Atlantic Council과 같은 그룹을 통해 현재 매우 엄격하게 규제되고 있는 새로운 형태의 미디어 배포를 가져오는 데 뒤에서 큰 영향력을 행사했습니다.
그리고 나는 그들의 미래 비전이 디스토피아적이라고 생각합니다. 그리고 그게 제가 가장 걱정하는 부분인 것 같아요. 그 사람들을 다시 정부로 볼 수 있을까요? 그리고 그들은 미디어, 가짜 뉴스 등의 문제에 대해 무엇을 할 것입니까?
폴 제이
그리고 금융화의 지속적인 성장.
매트 타이비
오 당연하지.
폴 제이
그 부문이 더욱 강력해짐에 따라 루즈벨트는 이를 파시즘이라고 묘사했습니다. 루즈벨트가 남긴 훌륭한 인용문이 있습니다. 자본가 중 한 부분이 본질적으로 국가를 통제할 수 있을 때, 제가 쓴 이 기사에서 방금 말씀하신 디스토피아와 금융화에 대해 설명했습니다. 당신이 쓴 것으로 알고 있는데 그것은 일종의 전신암입니다. 악성종양은 트럼프와 그 배후세력이었다. 그리고 제 생각에는 그 종양을 제거해야 했습니다. 그러지 않으면 환자가 죽기 때문입니다. 하지만 전신암과의 싸움은요? 결코 트럼프를 제거한다고 해서 암이 제거되는 것은 아닙니다.
매트 타이비
예, 이에 대해 더 이야기할 것이 아니라 팬데믹이 시작된 이후에 나온 구제금융입니다. 당시 월스트리트가 했던 주장은 본질적으로 연준이 시장을 안정시킬 의무가 있을 뿐만 아니라 기본적으로 이를 지탱할 의무가 있다는 것이었습니다. 오른쪽? 마치, 이것은 그들이 2008년에 했던 주장과는 다른 주장이었습니다. "좋아요, 우리는 이 회사들을 온전하게 만들어야 합니다. 그렇지 않으면 경제에 영구적이고 지속적인 피해가 있을 것입니다. 아시다시피 부수적인 피해가 있을 것입니다." 이번 한 번만 고쳐서 자유 시장 체제로 돌아가겠습니다. 그들은 실제로 이번에 연준이 다양한 자본 시장의 가격이 합리적인 수준을 유지하여 예측 가능성이 있도록 해야 한다는 주장을 공개적으로 했습니다. 이는 본질적으로 —
폴 제이
심지어 합리적인 것보다 더 높은
매트 타이비
응, 합리적인 것보다 높아.
폴 제이
그러니까, 주식시장은 미친 것 같아요. 우리는 전염병과 불황을 겪고 있으며 시장은 지붕을 뚫고 있습니다.
매트 타이비
오른쪽. 예를 들어, 그에 대한 정당성은 정확히 무엇입니까? 게다가, 우리는 주식 시장이 아닌 곳에 투자한 사람들이 그곳에서 직접 투자하지 않았는지 확인해야 합니다. 하지만 예를 들어 머니마켓 펀드 시장을 아시죠? 예를 들어, 왜 우리는 그것이 특히 높은 비율로 유지되도록 해야 합니까? 그러니까, 아시다시피 클린턴 행정부 하에서 우리가 알고 있듯이 복지가 종료된 지 XNUMX년 후에 우리는 본질적으로 금융 시장에 대한 영구적인 연준의 지원과 같은 또 다른 것을 만들었습니다. .
그리고 그들은 트럼프를 통해 해냈지만 트럼프와는 관련이 없습니다. 대중이 그와 연관되지 않는다는 것은 그런 일이 일어난 일이다. 그리고 그것이 계속된다면, 우리 자원의 많은 부분을 그것에 투자하는 것은 매우 놀라운 발전이라는 것입니다. 그리고 그것은 계속 지켜봐야 할 또 다른 것입니다.
폴 제이
그리고 XNUMX막. 경제가 실제로 회복되기 시작하자마자 XNUMX막이 언제 나올지 모르겠습니다. XNUMX막은 “아, 빚이 너무 크네요.”입니다. 말한 후, 우리는 그들이 얼마나 많은 돈을 벌든 상관하지 않습니다. 그러면 긴축 매파는 그들의 법을 받게 될 것입니다. 그리고 나서 그것은 다시 돌아올 것입니다. 부채가 너무 높기 때문에 사람들은 지불해야 할 것입니다.
매트 타이비
전적으로. 이 기간 동안 그들은 부채의 전체 개념을 무시하고 있었기 때문입니다. 아시다시피 그들은 문자 그대로 전혀 중요하지 않다고 말했습니다. 오른쪽? 나는 연준 의장의 논평이 무엇인지, 그가 그것을 정확히 어떻게 표현했는지 잊어버렸습니다. 그러나 본질적으로 우리는 탄약이 떨어지지 않을 것입니다.
그래서 그들이 이 일을 하기 위해 얼마나 많은 빚을 져야 하는지에 대한 상한선도 없었습니다. 그러나 경제가 회복되기 시작하고 모든 사람이 무슨 일이 일어날지 알게 되면 그들은 반드시 그런 주장을 할 것입니다. 네가 옳아. 그리스나 이탈리아의 일부 버전이 될 것입니다. 내가 뭔 말하는지 알 잖아? 그렇게 될 것입니다.
폴 제이
그들은 그렇게 말할 것입니다. 실제로 사람들에게 도움이 될 법안에 관해서는.
매트 타이비
권리.
폴 제이
제가 본 정말 흥미로운 숫자가 있습니다. 2018년 브루킹스연구소였던 것 같아요. 그들은 부채 다음으로 자산이 개인 손에 얼마나 많은 부가 있는지 연구했습니다. XNUMX조 달러. 그리고 개인적으로 미국의 손에 있습니다.
매트 타이비
우와. 응.
폴 제이
내 말은, 그것은 미친 짓이고, 그 중 일부에 세금을 부과하고 이 물건에 대한 비용을 지불하는 능력은 다소 쉽습니다. 정치적 의지가 있었다면 말이죠. 하지만 그들은 돈이 충분하지 않고 이 빚이 너무 끔찍하다고 주장할 것입니다. 내 말은, 그들이 98조 달러 중 일부에 세금을 부과한다면 다섯 번의 윙크 만에 부채를 갚을 수 있다는 것입니다.
매트 타이비
하지만 그러면 Atlases는 책에서처럼 파업에 돌입할 것입니다.책은 으쓱, Ayn Rand] 그리고 그들은 그런 종류의 정치를 허용하지 않을 것입니다. 따라서 이것이 트럼프 이후의 세계에서 주목할 가치가 있는 모든 것입니다. 대유행 이후에 이러한 변화가 일어나기 시작했을 때 그러한 변화가 꽤 심오했기 때문에 이에 대해 더 많은 논의가 있을 것이라고 생각합니다. 그리고 우리는 앞으로 무슨 일이 일어나는지 보게 될 것입니다.
폴 제이
어쨌든, 그렇지 못할 이유가 많음에도 불구하고 조금 희망적입니다. 내 생각에 가장 중요한 것은 – 그리고 사람들이 이것을 곧 알게 될 것이라고 생각합니다. 적어도 더 많은 활동가 유형. 즉, 바이든 대통령 당선은 또 다른 전쟁의 시작일 뿐이라는 것이다. 그리고 사람들은 조직화되어야 합니다. 정말 간단합니다. 이 문제를 해결하기 위해 진화적인 작업을 수행할 시간이 없기 때문에 사람들은 조직화되어야 합니다. 기후 위기로 인해 시간이 다른 창구가 생겼습니다. 아시다시피, 우리는 무엇을 가지고 있습니까? 우리 시간이 몇 시인지도 모르겠어요. 우리에게 시간이 없다는 것만 알아요.
매트 타이비
권리.
폴 제이
XNUMX년이 채 안 될 수도 있습니다. 내 말은, 예측 중 일부는 정말 끔찍하다는 것입니다. 그리고 저는 Greenwashing에 반대하는 큰 싸움이 될 것이라고 생각합니다. 내 생각엔 그들이 뭔가를 할 것 같아요. 그냥, 헛소리가 될까요? 왜냐하면 엘리트 집단에서도 그 긴급성이 이해되고 있다고 생각하기 때문입니다. 하지만 그들은 스스로를 도울 수 없습니다. 그들은 스스로를 도울 수 없습니다. 그들은 무슨 일이 일어나든 돈을 벌 수 있는 방법을 찾아야 했습니다. 그리고 가장 효과적인 정책은 돈을 빨리 벌 수 있는 것이 아닙니다. 그리고 그것은 큰 전투이고, 우리는 그것을 위해 조직하는 것이 더 낫습니다. 그렇지 않으면 우리는 일종의 운명에 처해 있습니다. 촘스키선은 무엇인가? "이 행성에서 인간의 삶을 조직화했습니다."
매트 타이비
전적으로. 글쎄, 무슨 일이 일어나는지 보자. 아시다시피 그들은 이제 막 취임했습니다. 그래서 우리는 무슨 일이 일어나는지 볼 것입니다. 하지만, 네, 아주 흥미로운 것들이죠.
폴 제이
응. 정말 고마워요. 곧 다시 해보자.
매트 타이비
전적으로. 이제 조심하세요.
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