그의 최신 저서에서 Mamdani는 다르푸르 구출 연합(Save Darfur Coalition)이 비역사적이고 부정직하다고 공격하며, 다르푸르 분쟁은 인종에 관한 직접적인 문제라기보다는 토지, 권력, 환경에 관한 것이라고 주장합니다.
마흐무드 맘다니(Mahmood Mamdani)는 그의 새 저서에서 "다르푸르 구출 운동은 르완다로부터 교훈을 얻었다고 주장합니다"라고 썼습니다. 구세주와 생존자: 다르푸르, 정치, 그리고 테러와의 전쟁
Mamdani는 상황에 맞게 위기를 다시 작성합니다. 그는 이라크에서 발생한 폭력적인 죽음에 대해 언급합니다. 우리 침략과 점령은 다르푸르의 사망률을 훨씬 능가합니다. 사망률이 높다면 왜 이라크가 아닌 다르푸르에 관심이 집중되는 걸까요? 그는 궁금했다. 살인 동기가 인종차별인가요? 이에 답하기 위해 그는 수단의 역사를 조사합니다.
다르푸르 사람들은 오랫동안 "인종적" 정체성을 상당히 유동적인 것으로 다루어 왔으며, 집단 간 이동 수단으로 통혼을 환영했다고 그는 썼습니다. 이것이 왜 중요합니까? 대량 학살 주장의 근거가 되는 "아랍인" 대 "아프리카인"이라는 명칭은 식민지 영국이 세운 토지 시스템 하에서 특히 강력하고 전례 없는 권위를 부여받았지만 그 이전에는 결코 부여되지 않았습니다. 영국인 이후, 이전에 공유된 토지는 이제 그 사용을 감독하는 보다 엄격한 "원주민" 그룹과 경의를 표해야 하는 비원주민 그룹에 할당되었습니다. 이것이 갈등의 잠재적 원인 중 하나였습니다. 맘다니는 다르푸르에 지속적인 평화를 구축하기 위해 이 문제가 해결되어야 한다고 주장합니다.
그러다가 수십 년에 걸친 가뭄으로 인해 다르푸르 북부의 비옥한 땅이 사막으로 바뀌었습니다(사막화라고 알려진 과정). 이로 인해 토지 이용과 토지 권리가 훨씬 더 논쟁의 여지가 있게 되었습니다. 그는 냉전 기간 동안 리비아를 "봉쇄"하려는 시도로 우리 로널드 레이건 대통령이 무장한 차드 출신 반군 단체. 이는 한쪽에는 소련과 리비아, 다른 쪽에는 이스라엘과 프랑스와 함께 레이건이 이미 폭발 직전에 있는 지역을 무장시키는 데 도움을 주었다는 의미입니다.
그 결과 내전이 일어났습니다. 2003년대 후반의 첫 번째 단계는 다소 정교한 PR 전쟁에서 서로를 잔학 행위로 비난하는 요령 있는 반대자들과 함께 시작되었습니다. 2005단계는 2005년 반란으로 시작됐고 정부는 이를 맹렬히 대응했다. 계속되는 학살? 맘다니는 전쟁 초기에 학살이 일어났다고 인정합니다. 그러나 XNUMX년부터 사망률이 급격히 감소했습니다. Save Darfur는 현재 진행 중인 대량 학살 이야기에 캠페인을 걸었기 때문에 직접 살인이 감소하는 데 관심이 없었습니다. 아랍인들이 아프리카인들을 몰살시키길 바라나요? 설마. 오히려 사막화의 고통 속에서 벌어지는 육지 전쟁입니다. Mamdani에 따르면, 이것은 인종에 관한 직접적인 위기가 아니라 식민 지배자들에 의해 서류상으로 분할되고 냉전으로 인해 군사화되는 땅 속에서 발생한 생태학적 재앙입니다. 실제로 Mamdani는 대량 학살이라는 언어가 갈등을 더욱 악화시킨다고 주장합니다. 이는 주요 그룹을 악마화하여 평화 회담에 참여하지 못하게 합니다. 이것이 바로 XNUMX년 아부자에서 열린 평화 회담에서 일어난 일이라고 그는 말합니다.
나는 뉴욕 시에 있는 컬럼비아 대학교의 사무실에서 Mamdani 교수와 이야기를 나눴습니다. 명명자: 외교 정책 잡지에서 선정한 XNUMX대 대중 지식인 중 한 명인 그는 블레이저, 네루 칼라가 달린 밝은 빨간색 폴로 셔츠, 둥근 테 안경, XNUMX시 그림자를 입었습니다. 그의 눈에는 학기 말과 도서 여행 중간에 지친 얼굴이 보였다. 인도에 뿌리를 둔 부모 사이에서 우간다에서 태어난 잘생긴 남자인 그는 조용히 말하며 긴 멈춤으로 문장을 끊었습니다. 우연히도 그의 커피 테이블 위에는 수많은 책과 일기가 놓여 있는 가운데 앉아 있었습니다. 이슬람 문명의 위기
—조엘 휘트니 Guernica
Guernica: 여기 미국에서 다르푸르에 관해 대중에게 전해진 이야기는 무엇입니까?
마흐무드 맘 다니: 저는 이 주장의 핵심이 매우 비역사적이라고 생각합니다. 다르푸르는 악의 장소입니다. 내러티브는 잔혹 행위에 대한 기록과 잔학 행위에 대한 생생한 설명을 중심으로 구성되어 있습니다. Save Darfur 웹사이트에서 볼 수 있는 살인, 강간, 마을 방화 등입니다. 제 생각에 이 이야기의 놀라운 점은 무엇이 이러한 잔혹행위를 초래했는지 설명하려는 시도가 없다는 것입니다.
Guernica: 당신은 "집단 학살"이라는 단어가 얼마나 문제인지 적었습니다. 물론 정책 담당자들은 대량 학살이라는 단어가 법적 영향을 미친다는 것을 알고 있습니다. 하지만 당신은 이것이 다르푸르에서의 대량 학살이 전혀 아니라고 말했습니다.
마흐무드 맘 다니: 여기서는 사람을 제거하려는 시도가 없다는 두 가지를 말하고 있습니다. 이것은 토지를 둘러싼 갈등이었습니다. 2003년의 발상 방식과 최근 단계의 발전 방식은 권력을 둘러싼 갈등이었다. 이것이 갈등의 두 가지 차원이었습니다. 두 번째로 말씀드리고 싶은 것은 내전이었던 1987~1989년 분쟁의 초기 단계에서 내전의 한쪽에서는 이미 대량 학살이라는 언어를 사용하고 있었다는 것입니다. 사용된 단어는 "홀로코스트"였습니다. 그리고 상대방은 인종청소를 받는 입장에 있다고 이야기하고 있었습니다. 대량 학살 이야기는 단순히 한 가지 버전의 사건을 반복하는 것입니다.
Guernica: 당신의 책에서 당신은 언론이 널리 인용하는 사망자 수에 대해 심각하게 이의를 제기합니다. 내 생각에는 2003~2004년에 긴급 사망자 수가 있었다는 데 꽤 널리 알려진 합의가 있는 것 같습니다. 하지만 2005년 초는 어떻습니까?
마흐무드 맘 다니: 음, 2003~2004년에는 대량 학살이 있었습니다.
Guernica: 에 의해?
마흐무드 맘 다니: 음, 좋은 질문이네요. 먼저 더 쉬운 질문인 숫자부터 시작하겠습니다. 거기에는 몇 가지 확실한 수치와 이에 대한 토론, 회계감사원(GAO)의 전문가 보고서, 그리고 가장 신뢰할 수 있는 수치가 무엇인지 정확히 지적한 내용이 있기 때문입니다. 누구/유럽 CRED (재난역학연구센터)에 따르면 이 기간에 과잉 사망한 사람이 XNUMX만 XNUMX천 명 정도 된다고 합니다. 그리고 여러 가지 원인이 있다고 합니다. 폭력이 있고, 질병이 있고, 기아와 사막화가 있습니다. 대략 XNUMX명이 직접적인 폭력의 산물이라고 합니다. 논쟁은 나머지 부분으로 끝났습니다. 폭력과 관련된 내용은 얼마나 됩니까? 이질이나 설사로 죽은 아기들? 갈등이 없었다면 도움이 제 시간에 도착했을까요? 그것이 논쟁입니다. 하지만 사막화가 폭력보다 먼저 일어났다는 점을 명심하세요. 따라서 이는 별도의 원인, 즉 관련되어 있지만 별개로 취급되어야 합니다. 그렇다면 분쟁 관련 원인으로 사망한 사람들 중 누구에 의해 살해된 것일까요? 갈등 참가자? 내 말은 당신이 반란과 반군을 가지고 있다는 뜻입니다. 그 사람들은 모두 한쪽에 의해 살해되었다고 가정합니다.
Guernica: 하지만 2005년부터 살인이 둔화되었다고 쓰셨는데요.
마흐무드 맘 다니: 2004년 XNUMX월부터 금리가 급격히 하락하기 시작합니다.
Guernica: 세이브 다르푸르(Save Darfur)가 이번 살해 사건에 관심을 끌고 알바시르 수단 대통령을 물러나게 한 공로를 인정했다는 이야기도 들었습니다. 정말 놀랍습니다. 당신의 책은 Save Darfur에 대한 공격으로 간주되고 있습니다…
마흐무드 맘 다니: 그것 is 공격. 나는 Save Darfur에 대해 매우 심각한 비판을 가지고 있습니다.
Guernica: 하지만 당신은 살인이 처음으로 감소한 것에 대해 공로를 인정합니다.
마흐무드 맘 다니: 나는 거절을 인정하지 않습니다. 나는 그들을 홍보로 인정합니다.
Guernica: ...그것이 하락세로 이어진 걸까요?
마흐무드 맘 다니: 예. 그게 내 뜻이야. 그것을 달성한 그들은 아이러니하게도 쇠퇴에는 관심이 없는 것 같습니다. 아무것도 없습니다. 그래서 그들은 대중의 쇠퇴를 결코 인정하지 않았습니다. 그들은 쇠퇴를 정치적 해결의 기회로 결코 보지 않았습니다.
Guernica: 그리고 사망률은 얼마나 낮아지나요?
마흐무드 맘 다니: 2005년 XNUMX월부터 월 XNUMX 이하. 출처는 Julie Flint가 XNUMX년에 수집한 UN 수치입니다. 독립. 그러다가 2008년 XNUMX월부터 한 달에 XNUMX명 미만이 된다. 그 출처는 사령관이다. UNAMID 유엔 안보리 특사가 지난 주에 안보리에 제출한 [보고서]입니다. 그래서 급격한 감소가있었습니다. 그러나 [Save Darfur에 있는] 이 사람들은 사망률이 증가하고 있으며 대량 학살이 계속되고 있다고 계속해서 우리에게 말했습니다. 그들은 어떻게든 이 집단 학살 이야기를 버릴 생각이 없었고, 외부 개입이었던 자신들의 해결책도 버릴 의향이 없었습니다. 기본적으로 내 요점은 내부 솔루션의 기회가 있다는 것입니다. 대신 외부 영향이 이 내부 솔루션에 영향을 미치도록 해야 합니다.
Guernica: 당신은 다르푸르에서 아프리카인을 제거하려는 아랍인의 인종적 요소가 거짓이라고 썼습니다.
마흐무드 맘 다니: [이것을 조사하면서] 나는 미시사, 민속학, 아랍인의 역사가 단 하나도 없었다는 것을 분명히 보여주는 인류학 연구를 접하기 시작했습니다. 실제로 여러 집단이 서로 다른 시기에, 서로 다른 이유로 아랍인이 된 많은 역사가 있었습니다. 왕들은 성지와 관련이 있다고 주장했기 때문에 아랍인이라고 주장했습니다. 상인들은 수백 년 후인 XNUMX세기 나일강 주변의 수단 중부, 북부에서 상업 문명이 폭발하면서 아랍인이 되었습니다. 이전 노예는 아랍인이 되었습니다. 그들은 노예 주인의 신분을 취했습니다. 따라서 이 아랍인/정착민 사업은 말이 안 되고, 단일 아랍 역사에 관한 이 사업도 말이 안 됩니다. 그러나 강변 아랍인(수단의 나일강 지역 주변)이 다르푸리 아랍인과 동일하다는 주장은 의미가 없습니다. 왜냐하면 강변 아랍인은 특권과 권력으로 동일시되고 다르푸리 아랍인은 특권이 없는 것으로 동일시되기 때문입니다. 제가 깨달은 것은 이들이 아프리카계 아랍인들이라는 것입니다. 이들은 다른 곳에서 온 아랍인들이 아닙니다. 하지만 언론은 노예 제도와 관련된 아프리카인과 아랍인에 대한 이야기를 제기하고 있었고 저는 이에 대해 글을 써야 한다고 생각했습니다.
Guernica: 잔자위드에 대해 더 잘 이해해야 할 점은 무엇입니까?
마흐무드 맘 다니: 이 친구들은 사막화의 위기가 최고조에 달했던 XNUMX년대 중반부터 그곳에 있었습니다. Janjaweed는 조직을 중앙집권적으로 통제하지 못하는 청년 집단을 언급했는데, 이들은 처음에는 사막화의 고통 속에서 변두리 주변 지역의 심각한 위기의 산물이었습니다. 그것은 단순히 다르푸르나 심지어 차드보다 훨씬 더 광범위한 청년들의 위기였습니다. 콩고나 다른 곳에서도 찾을 수 있습니다. Janjaweed에 대한 이야기가 수행한 흥미로운 작업은 Abuja 평화 회담에서 아랍 부족을 배제하는 것을 정당화하는 것이었습니다. 아부자 평화 회담은 반군과 정부 사이에 이루어졌습니다. 그리고 반군은 부족 민병대에서 반군 운동으로 성장한 내전의 한 측면이었습니다. 그리고 부족 민병대로 남아 있었고 그 중 일부는 정부에 합류했으며 당신이 말하는 잔자위드였던 내전의 다른 측면은 제외되었습니다. 하마스가 회담에 포함되어야 하는지, 포함되어서는 안되는지는 테러언어와의 전쟁에서 또 다른 예를 찾을 수 있다.
Guernica: 그럼 잔자위드 용병들이 정부의 명령에 따라 전리품을 지불하고 무고한 사람들이 사는 마을을 약탈하고 때로는 정부 비행기의 공습에 뒤따른다는 이야기는 정확하지 않습니까?
마흐무드 맘 다니: 일부는 정확하지만 일부는 정확하지 않습니다. 정부가 정한 목적을 위한 용병일 뿐이라고 이해한다면 그건 좀 옳지 않은 부분이다. 만약 그것이 사실이었다면 정부는 그들에게 아무 문제도 없었을 것이기 때문입니다. 이들 유목 민병대와 정부 사이에 발생한 문제는 이들 민병대가 그들만의 목표를 갖고 있다는 점이었습니다. 그리고 이러한 목표는 실제로 2003년에 시작된 반란이 시작되기 전에 이루어졌으며 여기에는 토지도 포함되었습니다. 따라서 정부에 대한 정치적 결과가 무엇이든 그것이 그들을 이끈 목표이며 정부는 실제로 그들을 통제할 수 없다는 것을 깨달았습니다. 그리고 [유목 민병대]는 정부의 이익에 도움이 된다면 정부가 그들을 제거하는 데 아무런 문제가 없다는 것을 깨닫고 [그들 중 일부] 반군 집단으로 변신하려고 시도합니다. 그래서 이들 중에서 소위 아랍 반군 집단이 탄생합니다.
Guernica: 그리고 식민지 영국은 어떤 역할을 했나요?
마흐무드 맘 다니: 영국인은 거대한 서사를 설계했습니다. 영국인은 이를 인구 조사에 포함시켰습니다. 인구 조사에는 부족, 부족 그룹, 인종이라는 세 가지 범주가 있습니다. 부족 그룹은 기본적으로 인류학자들이 민족성으로 이해하는 것입니다. 이는 언어 그룹, 즉 동일한 언어를 사용하는 부족입니다. 그리고 인종이라는 것이있었습니다. 그리고 거기에는 함족, 닐로족, 아랍인, 흑인, 그리고 흑인 서부인 등 다섯 종족이 있었습니다. 흑인 서양인은 다르푸르와 코르도판의 흑인이었습니다. 따라서 아랍인들은 다르푸르, 코르도판 또는 수단의 어느 곳에서 왔든 단일 그룹으로 분류되었습니다. 인구 조사의 항목이 공공 정책에 어느 정도 반영되었습니까? 여기에 공공정책의 중심이었던 부족이라는 범주가 있다. 그래서 다르푸르는 부족들의 고향으로 나누어졌습니다. "원주민" 부족으로 간주된 부족은 토지에 대한 관습적 권리를 가졌습니다. 그리고 외부인으로 간주되는 사람은 누구라도 경의를 표해야 할 것입니다. 부족은 체계적인 차별의 기초가 되었습니다. 그래서 당신은 부족의 구별로서 정착민과 원주민을 갖게 되었습니다. 이것이 언제 아랍인과 아프리카인 사이의 인종적 구별이 됩니까? 내 생각에 그것은 XNUMX년대 중반 남북전쟁으로 인해 점점 더 커지는 것 같습니다.
Guernica: 그리고 여기서 로널드 레이건과 냉전은 어떤 역할을 하는가?
마흐무드 맘다니: 내전의 원인은 세 가지인데, 원주민 부족의 관습적 토지권에 대해 방금 설명한 내용입니다. 여기에 기후 변화가 닥쳐 사하라 사막이 XNUMX년에 걸쳐 XNUMXkm나 전진합니다. XNUMX년대 중반에는 물이 없었고 그 지역에는 총이 넘쳐났습니다. 그 총은 냉전의 영향이었습니다. 레이건이 집권하자, 우리 어느 날 리비아를 테러국가로 선포했다. 그곳에서 다르푸르의 이웃인 차드는 냉전의 일부가 됩니다. 한쪽에는 레이건주의 미국, 프랑스, 이스라엘의 동맹이 있고, 다른 한쪽에는 리비아와 소련이 있습니다. 그들은 차드 내전에서 서로 다른 편을 무장시켰습니다. 한 그룹은 은자메나에서 권력을 잡고 있고 다른 그룹은 국경을 넘어 다르푸르로 이동합니다. 다르푸르는 군사화됩니다. 그리고 당시 수단의 현 정부는 집권하지도 않았습니다. 수단 정부가 개입하기 훨씬 전에 강대국들이 개입합니다.
게르니카: 레이건-공화당/냉전이 시작되면서 이제 우리는 이라크가 다르푸르와 얼마나 유사한지를 다시 보게 될 것입니다. 에서 도서 런던 검토, 당신은 "이라크와 다르푸르의 유사점은 놀랍습니다. 지난 XNUMX년 동안 살해된 민간인의 수 추정치는 대략 비슷합니다. 살인범은 대부분 준군사이며 공식 군대와 밀접하게 연관되어 있다고 합니다. 주요 무기 공급원. 피해자 역시 개인이 아닌 집단 구성원으로 대체로 파악되고 있지만, 두 곳에서 발생한 폭력은 이름이 다르다. 이라크에서는 반군과 반군이 순환하는 형태라고 한다. 반란, 다르푸르에서는 대량 학살이라고 합니다. 왜 차이가 있나요? 이름은 누가 짓나요?" 이라크와 다르푸르는 어떤 연관이 있나요?
마흐무드 맘다니: 글쎄, 사실 그 숫자는 내가 틀렸어. 추정치에 따르면 이라크의 숫자는 훨씬 더 높습니다.
게르니카: 미국의 침략과 점령으로 인한 이라크의 폭력 사망자 비율이 다르푸르보다 높다?
마흐무드 맘다니: 훨씬, 훨씬 더 높습니다.
게르니카: 그것으로부터 무엇을 그리나요?
마흐무드 맘다니: 이라크가 택한 길을 보면 다르푸르가 택한 길과 아주 다릅니다. 다르푸르의 폭력은 정부가 반군 운동에 맞서고 유목민 민병대를 대리로 공격할 대리자를 찾던 바로 그 순간 그 높은 수준에 이르렀습니다. 이라크는 반란으로 시작된 것이 아닙니다. 그것은 외부로부터의 침입으로 시작되었고, [그런 다음] 저항이 일어났습니다. 그리고 저항에 대한 해결책은 엘살바도르 스타일의 내전으로 여겨졌습니다. 그리고 내전은 저항을 약화시켰지만 엄청난 대가를 치렀습니다. 사망자 수가 늘어났습니다. 이라크에 대한 이해가 훨씬 더 정치적인 반면, 다르푸르는 달랐습니다. 이라크가 정치적 렌즈를 통해 보였다면 다르푸르는 도덕적 렌즈를 통해 보였습니다. 대량 학살이라는 언어는 그 일을 매우 효과적으로 수행했습니다.
게르니카: 당신은 이라크 전쟁을 멈추기 위한 대규모 동원이 없었다는 것이 얼마나 이상한 일인지 언급하면서 책을 시작합니다. 그리고 우리는 그것이 사실인지 아닌지, 오히려 부시를 패배시키려는 정치적 운동으로 변질되었는지에 대해 토론할 수 있습니다. 2003년 XNUMX월에는 분명 거대한 움직임이 있었습니다. 전례 없는 수의 전 세계 수백만 명이 이라크 전쟁을 중단하기 위해 행진했습니다. 그 에너지가 Save Darfur 운동이 되었다는 것이 당신의 주장인가요?
마흐무드 맘다니: 링크가 복잡합니다. 물론 언론은 다르푸르 구출 연합에 전적으로 호의적이었지만 이라크 주변의 동원에는 특별히 호의적이지 않았습니다. 이곳(맨해튼) 서쪽 지역 유대인 공동체에서는 이라크 전쟁에 대한 결의안이 통과되었는데, 이 결의안은 지도부가 이를 백악관에 전달해야 했지만 결코 전달되지 않았습니다. 사실, 다르푸르 주변의 동원에 모든 에너지가 투자되고 있습니다. 물론 제가 정말 놀랐던 것은 다르푸르 동원이…
게르니카: 다르푸르 동원이 천둥을 훔쳤고, 이라크 반전 동원의 에너지를 훔쳤다는 겁니까?
마흐무드 맘다니: 쉼터 같은 곳이 되었습니다. 그리고 선거구가 바뀌기 시작했습니다. 이들은 대학보다 더 낮은 수준, 심지어 고등학생까지 도달했다. 내가 XNUMX년대에 참여했던 베트남 전쟁에 반대하는 반전 운동은 세상을 교실로 여겼습니다. 그 대표적인 활동은 학생들이 학자들과 직접 대면하여 장소에 대해 배우고, 역사에 대해 배우고, 정치에 대해 배우는 교육이었습니다. 식민주의, 반식민주의라는 것이 있었는데, 베트남에서의 투쟁이 이것과 연결되는 방식이 있었습니다. 이것이 바로 그날의 큰 이슈였습니다.
게르니카: 그리고 당신은 그것을 보지 못하고 있습니다 ...
마흐무드 맘다니: 이곳의 세상은 교실이 아니라 광고 캠페인이었습니다.
게르니카: 웹페이지.
마흐무드 맘다니: 광고 캠페인이 포함된 웹페이지. 학자들을 동원하려는 시도는 없었지만 대신 미디어 인물, 쇼 비즈니스 인물, 인지도; 아무에게도 가르치는 데 관심이 없지만 Pied Piper와 따라야 할 고등학생 기차와 거의 비슷합니다.
게르니카: 그리고 사만다 파워의 지옥에서 온 문제 우리 미국인들이 집단 학살 협약에 서명하는 데 XNUMX년이 늦었고, 어떤 대통령도 재임 중에 '집단 학살'이라는 단어를 사용하지 않았다는 사실을 상기시켜 주었습니다. 부시 행정부에서 주목할만한 점은 그가 '집단 학살'을 사용했지만 아무것도 하지 않았다는 점이다. 그가 대량 학살이라고 부른 것은 오히려 내전이나 반군이었다고 말하면서 반전을 추가합니다.
마흐무드 맘다니: 그 책에는 두 가지 문제가 있습니다. 하나는 미국이 전 세계를 돌며 일련의 인도주의적 군사 개입을 수행할 것이라는 가정, 즉 세계의 문제는 내부에 있고 해결책은 외부에 있다는 가정이었습니다. 그리고 두 번째 문제는 세상이 단순한 곳이라는 가정입니다. 이러한 문제의 원인이 무엇인지 생각할 필요가 없습니다. 대량 학살일 때 정치를 제쳐두는 것은 [문제가 됩니다]. 그래서 모든 것은 "대량 학살"이라는 단어에 관한 것입니다. 단어는 정치화되고 도구화됩니다.
게르니카: 글쎄, 그것은 법이다. 그리고 그녀는 법이 시행되지 않았다고 말하고 있습니다. 지적하는 게 맞는 것 아닌가요?
마흐무드 맘다니: 지적하는 것은 타당한 일이다. 하지만 그 이유가 무엇인지 자문해 본다면... 집단 학살로 특징지어질 수 있는 대규모 학살을 자행했을 가능성이 가장 높은 후보는 다음과 같습니다. 우리 베트남 시대에 왜 미국 대통령은 대량 학살에 대해 언급하지 않았습니까? 글쎄, 대량 학살을 둘러싼 정치 전반이 있는데, 책에는 없는 내용인데 어떻게 미국 대통령이 대량 학살에 대해 이야기할 것이라고 기대할 수 있겠습니까?
게르니카: 좋아요, 아까 당신은 2003년과 2004년에 다르푸르에서 일어난 대량 학살에 대해 말씀하셨습니다. 제가 읽은 내용과 당신의 마지막 장에서 쓴 내용으로 볼 때, 당신은 다르푸르에 반대하는 것처럼 들립니다. ICC 그들을 조사합니다. 이것은 명백히 자행되고 난민 수용소에서 계속되고 있으며 당신이 인정한 강간, 대규모 잔혹 행위가 전혀 조사되지 않고 처벌되지 않아야 한다는 것을 의미합니까?
마흐무드 맘다니: 나는 주로 정치적 정의에 대한 요구로 인해 계속되는 갈등에 직면하여 개별 지도자에 대한 형사 재판보다 정치 개혁이 우선되어야 한다고 주장합니다. 남아프리카공화국의 아파르트헤이트 이후 전환, 모잠비크 내전 종식, 그리고 남수단에서는 이미 선례가 세워졌습니다. 다르푸르는 왜 안되나요? 법치가 확립되려면 가해자뿐만 아니라 법 집행자에게도 책임을 물어야 합니다. 법 집행자에게 책임을 물을 수 있는 적절한 정치적 합의가 없다면 법은 사적인 문제로 변질될 것입니다. 이것이 인도 정부가 로마 조약에 서명하기를 거부한 이유의 핵심이었습니다. ICC: 이후 ICC인도 정부는 공식적인 책임은 안전 보장 이사회에만 있다고 주장했습니다. ICC 안보리 상임이사국을 결코 재판에 회부하지 않을 것입니다. 특검의 경험 우리 또한 정치적 책임이 부족할 경우 사적인 목적을 추구하는 불량검사로 변할 수 있음을 보여줍니다.
게르니카: The Nation에 쓰신 것처럼 어떤 근거로 법원을 서부 법원으로 보시나요?
마흐무드 맘다니: 법원이 안전보장이사회에 책임을 진다는 사실은 법원이 상임이사국과 그들의 가까운 동맹국 또는 고객에게 불처벌 체제를 마련한다는 것을 의미합니다. 법원이 설립된 이후 법원의 관행을 따르는 사람이라면 누구나 이러한 두려움이 정당하다는 것을 알게 될 것입니다. 동시에 정의를 외부로부터의 턴키 수입으로 바꾸려는 시도는 수단 내부의 법치를 강화할 수 없습니다. 내가 The Nation에 썼듯이, 검찰이 신청한 네 건의 체포 영장이 모두 서구의 강력한 후원자가 없는 아프리카 지도자들이라는 사실을 아프리카인들이 알게 되었을 때, 이것은 이것이 낙인찍힌 아프리카 지도자들에게 책임을 묻기 위해 만들어진 서방 법원이라는 그들의 두려움을 확증해 줍니다. "불량 국가"라는 제목으로.
게르니카: 내가 그에게 당신의 혐의를 언급했을 때, ICC 루이스 모레노 오캄포(Luis Moreno Ocampo) 수석 검사는 이 아이디어에 대해 먼저 자신이 "서구인"이 아니라고 주장했다. 아르헨티나인으로서 그는 자신을 남부인이라고 생각합니다. 그는 또한 수단/다르푸르를 제외하고 자신이 진행하고 있는 세 가지 아프리카 사례에서 해당 국가의 아프리카 지도자들이 자신을 초대했다고 지적했습니다. 수단 사건은 안전보장이사회에 회부되었지만 그에게 영장을 발부한 예심 판사는 가나의 Akua Kuenyehia, 브라질의 Sylvia Steiner, 라트비아의 Anita Usacka였습니다. 서부 법원은 거의 없습니다. 우리가 이야기를 나눈 당시 그가 이스라엘/가자 같은 곳에서 초기 조사를 조사하고 있었다는 것은 말할 것도 없습니다. 그러나 아프리카 내에서 그는 아프리카 범죄의 아프리카 피해자들을 보호하고 있다고 주장합니다. 베트남 식민주의에 대한 논쟁이 오늘날 아프리카 피해자들을 보호할 필요성을 무효화합니까?
마흐무드 맘다니: 모레노 오캄포는 ICC "아프리카 범죄의 아프리카 피해자"를 보호할 특별 임무가 있지만 미국 범죄의 이라크 또는 아프가니스탄 피해자는 보호하지 않거나 일부 아프리카 범죄의 일부 아프리카 피해자만 보호할 수 있습니까? 우리는 '테러와의 전쟁'으로 알려진 시대를 겪었습니다. 세계 전쟁은 지역적으로 수많은 소규모 테러 전쟁의 본보기가 되었습니다. 모든 경우에 국가 테러는 아무런 처벌 없이 민간인에게 가해졌습니다. 세계은행이나 세계은행처럼 국제적으로 채용된 인력을 갖춘 국제사법재판소라고 주장하는 법원을 어떻게 보아야 할까요? IMF 팀이나 그 문제에 대한 월스트리트 은행 — 그러나 테러와의 대규모 전쟁의 가해자와 그에 따른 여러 지역 전쟁의 가해자들을 정의하는 것을 꾸준히 거부하고 대신 미국의 보호를 받지 못하는 사람들이 촉발한 국가 테러에만 초점을 맞추고 있습니까? 법치라기보다는 거리 갱단이나 전쟁 군주가 보장하는 거리 보호처럼 보이지 않습니까? 실제 성능에서 힌트를 얻는 것이 좋습니다. ICC 검찰의 의도가 아니라.
게르니카: Howard French는 귀하의 책에 대해 매우 긍정적인 리뷰를 남겼습니다. 뉴욕 타임스, "이 중요한 책은 이 모든 주제에 대해 많은 것을 밝히고 있지만 일부에서는 여전히 최근 다르푸르의 폭력사태에 대해 충분히 언급하지 않고 있다고 판단할 수도 있습니다." 다르푸르 구호 연합(Save Darfur Coalition) 중 일부가 국내 실향민(IDP)과 난민 캠프를 방문하는 데 얼마나 적극적이었는가를 고려하면, 당신의 책을 위해 몇 명의 공격 생존자들과 인터뷰를 했는지 궁금합니다. 난민은 얼마나 됩니까? 국내이재민 캠프에 가본 적 있어?
마흐무드 맘다니: 저는 아프리카 연합의 다르푸르-다르푸르 대화 및 협의(DDDC)에서 XNUMX년 동안 컨설턴트로 일했습니다. 그만큼 DDDC 다르푸르 XNUMX개 주에 있는 다르푸리 사회의 여러 부문과 협의를 가졌습니다. 일반적으로 첫날은 전통적인 지도자(수장 등)와의 만남입니다. 둘째 날에는 정당, 정부, 야당 대표자들과 함께합니다. 셋째 날에는 지역사회 기반 조직과 함께합니다. 넷째 날에는 다르푸르 XNUMX개 주에 있는 XNUMX개 대학에 기반을 둔 여성 단체 및 지식인 대표들과 함께했습니다. 다섯째 날에는 대표자들과 함께 국내이재민캠프에 있어요. 제가 맡은 일은 여러 그룹의 제출물을 읽고, 각 협의에서 토론을 듣고, 더 많은 관심이 필요한 문제와 토론에서 제외된 관점을 지적하는 것이었습니다. 연구원에게는 이상적인 직업이었습니다.
게르니카: 하지만 아직 명확하지 않습니다. 얼마나 많은 난민과 국내이재민 캠프를 직접 방문하셨나요?
마흐무드 맘다니: 나는 가본 적이 없다 국내이재민 다르푸르에 캠프를 두고 있었지만 저는 다른 사람들과 집중적인 논의를 했습니다. 국내이재민다르푸르에 있어요. 나는 또한 난민/IDP 캠프에 대해 낯설지 않습니다. 1972년 이디 아민이 (우간다에서 온 아시아인들을) 추방한 이후 몇 달 동안 난민 캠프에서 살았고, 국내이재민 우간다 북부의 캠프.
게르니카: 당신은 다르푸르 구호 연합(Save Darfur Coalition)과 토론을 시작하고 싶다고 말씀하셨습니다. 그들이 당신을 참여시켰나요?
마흐무드 맘다니: 책이 출판된 이후 유일한 접촉은 콜롬비아에서 John Prendergast와의 토론이었습니다.
게르니카: 당신의 다음 단계는 무엇입니까? 곧 도서 투어로 돌아오신 것으로 알고 있습니다. 그리고 다르푸르 구출 연합(Save Darfur Coalition)의 누구와도 더 많은 토론을 할 계획이 있나요?
마흐무드 맘다니: [다음은] 토론토와 시카고가 책에 대해 이야기하고 있습니다. 저는 10월 초 영국에서 Guardian Hay Festival을 시작으로 일주일간, 남아프리카 공화국에서는 Cape Town Book Festival부터 XNUMX일간의 일정을 약속합니다. 앞으로 Save Darfur와 만날 일이 있을지는 모르겠습니다.
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