In questa intervista, Raúl Zibechi discute le sfide dell'amministrazione Evo Morales in Bolivia, il potere e il ruolo dei movimenti sociali boliviani, i progetti di integrazione regionale come l'Accordo sul Commercio Popolare e l'Alternativa Bolivariana per l'America Latina e la nuova situazione della regione dopo le elezioni vittorie di vari governi “progressisti”.
Zibechi è un giornalista uruguaiano, direttore del quotidiano La Brecha, analista, professore e autore di vari libri sui movimenti sociali latinoamericani. Il suo libro più recente è Dispersar el poder: Los movimientos como poderes antiestatales, che tratta dei movimenti sociali a El Alto, in Bolivia.
Benjamin Dangl: In un articolo recentemente pubblicato su La Jornada, lei ha scritto che in Bolivia “Fu in quei giorni [nell’ottobre 2003 e nel maggio-giugno 2005] che gli idrocarburi furono nazionalizzati, perché il decreto firmato da Evo Morales il 1° maggio non fare qualcosa di più che sanzionare legalmente qualcosa che è stato vinto per strada”. E che “dal momento insurrezionale si è passati al momento istituzionale”. In che modo i movimenti sociali della Bolivia hanno aperto uno spazio per la vittoria di Morales? Pensi che il Movimento al Socialismo (MAS, il partito di Morales) stia ora cooptando i movimenti sociali? Come e perché?
Raul Zibechi: I movimenti sociali sono riusciti a delegittimare il modello neoliberista e a mettere sulla difensiva le forze sociali e politiche che lo sostenevano. Hanno rotto il governo di Gonzalo Sanchez de Lozada e poi quello di Carlos Mesa, senza lasciare altra via d'uscita se non l'elezione di un governo dei movimenti. Ma i movimenti non possono governare, e quindi lo fanno attraverso una forza come il MAS. Non so con certezza se il MAS abbia cooptato i movimenti. Credo che sia un vecchio concetto che non è adatto alle relazioni che si stanno creando oggi tra i governi progressisti o di sinistra e i movimenti in Sud America. Il concetto di cooptazione venne utilizzato nel periodo del welfare, quando vigeva un patto tra Stato, industriali e sindacati. O più tardi, quando i governi di destra hanno “comprato” i leader con posizioni o benefici materiali. Qui sta accadendo qualcosa di diverso. In effetti sta accadendo un “incontro”. Il panorama è questo: i movimenti e i governi – che spesso hanno origini identiche, o molto simili – si incontrano. Si riconoscono, si ritrovano in una situazione diversa rispetto a prima. I governi riconoscono che non possono governare contro i movimenti, e i movimenti vedono che non possono sempre stare in piazza. Trovano nei nuovi governatori persone brave a comunicare. Questo sta accadendo in Bolivia e in altri paesi. Il caso di Hebe de Bonafini [Madre di Plaza de Mayo] in Argentina è molto chiaro, dove c’è un riconoscimento reciproco: Hebe riconosce il ruolo di Kirchner per quanto riguarda i diritti umani, e la riconosce come degna combattente e si sente l'erede della sua lotta. Ciò non risolve il problema, ma lo pone in altri termini, diversi dai precedenti.
BD: Quali sono le sfide più grandi che deve affrontare il governo Evo Morales?
RZ: Costruire uno stato nuovo, stabile, duraturo, non coloniale e una nuova governabilità stabile che duri nel tempo. Tenete conto delle reali possibilità di farlo, soprattutto della grande legittimità di cui gode Evo. Ma tenete conto anche degli scogli: la realtà regionale e mondiale è molto instabile, quell'instabilità può incidere su un progetto di cambiamento che deve essere prolungato perché queste cose non si possono fare in pochi anni. D’altro canto, gli Stati Uniti faranno di tutto per isolare e raddoppiare i progetti antiegemonici. La Bolivia non può fare altro che essere nel mirino delle grandi potenze, compreso il Brasile, per le sue riserve di idrocarburi. Ma neanche la popolazione aspetterà a lungo l’arrivo dei cambiamenti, e queste due forze opposte possono rappresentare un problema per la governabilità perseguita dal governo del MAS. BD: Molti dicono che in questi ultimi sei anni in America Latina è cresciuto un movimento di “sinistra”, con movimenti sociali e nei palazzi governativi, nelle elezioni. In diversi modi, abbiamo visto vittorie elettorali di questo tipo in Argentina, Cile, Bolivia, Venezuela, Uruguay e forse in Messico. C'è stato anche il movimento Piquetero in Argentina, il MST in Brasile, quello che è successo a El Alto nell'ottobre del 2003, tra molti altri. In questo senso, come vedi la Bolivia a livello regionale? Come vedi il ruolo che ha la Bolivia in questo movimento regionale?
RZ: Mi sembra che la differenza in Bolivia, rispetto ad altri paesi con governi progressisti o di sinistra, sia la forza dei movimenti. Senza dubbio, è il paese in cui i movimenti sono andati più lontano, dove non solo sono riusciti a destrutturare il neoliberismo, ma sono avanzati fino a formare intere regioni fuori dal controllo del potere statale. Qui risiede una fonte di incertezza sul futuro. Cosa accadrà a questa enorme forza storica e sociale? Non possiamo dimenticare che il popolo boliviano ha già avuto una rivoluzione nel 1952, che ha ottenuto la riforma agraria ed educativa. Ora il tema è più arduo. Si è verificata una nuova rivoluzione sociale, ma oggi il tema in discussione è lo Stato, o almeno la gente sente che lo sia. È necessario decolonizzare lo Stato boliviano. Se il MAS progredirà in questo processo, otterrà una legittimità molto importante nel continente e sarà un polo di riferimento ineludibile per il popolo indiano che è, di fatto, il settore più attivo nei movimenti.
BD: Hai scritto che a El Alto esiste un grande potere indipendente nei consigli di quartiere per costruire e gestire progetti pubblici collettivi e per prendere decisioni. Questi incontri locali hanno creato i propri “microgoverni” che funzionano per occupare il posto vacante lasciato dallo Stato a El Alto. Allo stesso tempo, a El Alto c’è molta necessità, povertà, corruzione e mancanza di servizi di base. Come spieghi la differenza che stanno facendo gli incontri locali e cosa non riescono a fare? Possono avere successo nell’affrontare queste sfide, e in che misura?
RZ: Cosa significa avere successo? Dipende da cosa crediamo che vogliano. Se pensiamo che vogliono un governo democratico, acqua, luce, case, ecc., è possibile ottenerli in un intervallo di tempo, diciamo, di dieci anni. Ma credo che la forza profonda della cultura aymara tenda alla dispersione dello Stato, poi l'intervallo temporale è diverso, e parliamo di mezzo secolo almeno. La mia impressione è che a El Alto sia molto difficile stabilizzare un governo egemonico a lungo termine. Il Condepa [partito politico] ebbe maggiore stabilità e non durò nemmeno un decennio. Mi sembra che i conflitti tra Alteños siano inevitabili, e per questo so che la legittimità delle autorità municipali continuerà ad essere messa in discussione, da una parte o dall'altra. Qui c’è un problema strutturale che ha a che fare con la questione aymara: in definitiva lo Stato continua ad essere qualcosa di estraneo.
BD: Cosa pensi dell’Alternativa Bolivariana per l’America Latina (ALBA, accordo commerciale)? Quali sfide e opportunità presenta?
RZ: Per ora vedo che è difficile per l'ALBA consolidarsi e crescere. La chiave in Sud America è il ruolo che assumono Brasile e Argentina. Entrambi non sono molto interessati a tutto ciò che non è Mercosur, e ci sono ancora grandi difficoltà ad approfondire il rapporto.
BD: E dell'Accordo commerciale popolare firmato Morales?
RZ: È un accordo con obiettivi molto modesti, che colpisce soprattutto i piccoli produttori. Ma ha il vantaggio di non essere considerata la soluzione a tutti i problemi di tutti i paesi del continente. Cioè non vale allo stesso modo dell'ALBA, né del MERCOSUR, né della Comunità delle Nazioni Sudamericane. Diciamo che cerca nicchie di commercio e di cooperazione in un settore molto concreto e che possa permetterle di crescere e consolidarsi.
BD: In che modo le politiche di libero scambio ostacolano l'integrazione regionale?
RZ: Integrazione e libero commercio non possono andare di pari passo, a meno che non si tratti di un'integrazione in cui i deboli si sottomettono ai forti. Come l’ALCA [Area di libero scambio delle Americhe] o un’integrazione regionale come l’IIRSA con l’egemonia brasiliana. Il grande problema del MERCOSUR è infatti il libero commercio. Le asimmetrie tra Brasile e Argentina sono state create dai mercati, dal libero commercio, e questo è il principale vincolo per l’integrazione. Con il commercio più libero queste asimmetrie crescono e si approfondiscono.
BD: Come vede questi piccoli trattati bilaterali che l'amministrazione Bush propone invece di una grande ALCA per l'America Latina? Sono più pericolosi di un grande trattato?
RZ: Non sono più pericolosi, ma a medio termine potrebbero avere lo stesso effetto. Insisto: tutto dipende dal percorso che farà il Brasile. Se il Brasile decidesse di intraprendere la strada verso una grande potenza, inevitabilmente firmerà una sorta di TLC con gli Stati Uniti. Si scontrerà con gli interessi dei paesi piccoli e medi della regione, che vedranno come l’integrazione non sia altro che subordinazione. Ma il Brasile può scegliere l’America Latina, per creare un blocco forte che inevitabilmente dovrà scontrarsi con gli Usa. Ciò non dipende solo dalla volontà e ancor meno dalle dichiarazioni, ma da un cambiamento a favore dello sviluppo endogeno del Brasile, dello sviluppo del mercato interno e non del mercato finanziario. Finora Lula ha evitato di decidere, ma verrà il momento in cui dovrà fare una scelta definitiva.
BD: Pensi che vedremo una maggiore resistenza a questo tipo di trattati?
RZ: Non lo so. Credo che questo non sia il momento della resistenza, su scala interstatale, ma piuttosto il momento delle proposte. È lì che scommettono sull’immediato futuro.
BD: Ero in Uruguay quando Tabare Vasquez prese il potere. C’era molta gioia e speranza nel paese. Adesso mi sembra che questa amministrazione abbia tanti problemi e non abbia mantenuto molte promesse. Può fare una critica al governo Vasquez? E può commentare anche le sfide che il Frente Amplio ha con il suo presidente adesso al potere?
RZ: Ci sono cambiamenti sul tema dei diritti umani e della continuità dell'economia. Fondamentalmente c'è poco margine per cambiamenti profondi, dal punto di vista dello Stato, e la continuità grava su una popolazione che vede la possibilità che l'Uruguay imbocchi un'altra via di fuga. In ogni caso, la cosa peggiore è che il Paese non sembra essere un modello alternativo al neoliberismo. Vasquez gode comunque di un grande sostegno popolare e continuerà ad averlo anche nei prossimi anni perché non c’è nessuno – né partiti né persone – che possa metterlo in ombra.
BD: Puoi fare un paragone tra la guerra dell'acqua a Cochabamba e quello che è successo nel referendum sulla privatizzazione dell'acqua nel 2005 in Uruguay? In cosa erano diversi e simili?
RZ: Secondo il mio punto di vista non hanno alcuna relazione, oltre al soggetto. Cochbamba è stata un'insurrezione popolare vittoriosa, portata avanti dalle persone più escluse che hanno spinto la popolazione. In Uruguay si è trattato di un voto in più, come tanti altri, senza grandi mobilitazioni ma con una riflessione comune che l'acqua non va privatizzata.
BD: Lo slancio dei movimenti sociali negli ultimi sei anni ha portato a vittorie elettorali in diversi paesi dell’America Latina. I movimenti sociali hanno perso qualcosa con queste vittorie? Questi governi “progressisti” stanno chiudendo le finestre a un cambiamento radicale?
RZ: Hanno vinto, non perso. È positivo che ci siano governi progressisti e di sinistra per molte ragioni. Non reprimono, dialogano, a volte ascoltano e altre volte seguono lo stesso percorso dei movimenti. Certamente non fanno tutto ciò che chiedono i movimenti, ma bisogna tenere conto del fatto che lo Stato non può apportare i profondi cambiamenti sociali di cui le società mobilitate hanno bisogno. I cambiamenti profondi non sono leggi o decreti, non consistono in ciò che la terra o il gas passano da una mano all'altra. È qualcosa di molto più profondo e l’esempio migliore che abbiamo è il ruolo delle donne nel mondo. Hanno cambiato il mondo senza avere potere, senza riforme strutturali, ma cambiando invece il loro posto, la loro autostima, le loro capacità e il loro potenziale. E questo non ha la retromarcia. Adesso le donne non torneranno più a casa per pulire i vestiti dei loro mariti, ma il gas potrebbe essere privatizzato nuovamente se le forze al suo comando cambiassero.
BD: Credi che possa accadere qualcosa di regionale che non abbia nulla a che fare con le vittorie elettorali o con il potere statale? Come vedi questi tipi di movimenti dal basso, al di fuori della struttura statale? Come può succedere?
RZ: Stanno accadendo. Non devi fare altro che andare in un quartiere o in una comunità e vedere tutto quello che succede lì. Vedere come i disoccupati, senza terra, gli indiani, organizzano la propria vita quotidiana senza dipendere dallo Stato. Oggi, in gran parte, la routine quotidiana, dal lavoro al tempo libero, non avviene attraverso le istituzioni ma attraverso l'autorganizzazione delle persone nei loro territori. Questo è quello che chiamo un mondo nuovo che nasce dalle persone che sono in movimento, cioè non da movimenti come istituzioni ma da persone che si muovono – scivolano – dal luogo ereditato a un nuovo luogo incerto che stanno costruendo. Lo fanno come possono, ma è realizzato sulla base dei loro sogni e delle loro culture.
Benjamin Dangl è l'editore di www.UpsideDownWorld.org, un sito web che svela l'attivismo e la politica in America Latina. Per ulteriori informazioni sul suo lavoro, vai qui: http://upsidedownworld.org/ben/ Tradotto da GeN Higgs
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