Noam Chomsky er prófessor stofnunarinnar og prófessor emeritus í málvísinda- og heimspekideild MIT. Kenningar hans, sem mest er vitnað í í heiminum, hafa haft gríðarlega áhrif á sviðum greinandi heimspeki, sálfræði, nútímamáli og tölvuvísindum. Hann hefur skrifað yfir 100 bækur þar sem fjallað er um fjölmiðla, utanríkisstefnu Bandaríkjanna, félagsmál, sögu Suður-Ameríku og Evrópu og fleira.
Við hittum prófessor Chomsky í Cambridge í maí til að ræða þróun drónatímabilsins undir stjórn Obama forseta.
* * *
NC: Bara að keyra inn í morgun var ég að hlusta á NPR fréttir. Námið opnaði með því að tilkynna, mjög spennt, að drónaiðnaðurinn er að springa svo hratt að framhaldsskólar eru að reyna að ná sér á strik og opna nýjar námsbrautir í verkfræðiskólunum og svo framvegis, og kenna drónatækni því það er það sem nemendur eru dauðlangir í að læra vegna stórkostlegur fjöldi starfa í gangi.
Og það er satt. Ef þú skoðar opinberu skýrslurnar geturðu ímyndað þér hverjar leyniskýrslurnar eru. Það hefur verið vitað í nokkur ár, en við lærum meira og meira að drónar, fyrir það fyrsta, eru nú þegar gefnar lögregluembættum til eftirlits. Og það er verið að hanna þær í öllum mögulegum tilgangi. Ég meina, fræðilega, kannski í raun, gætirðu haft dróna á stærð við flugu sem gæti suðrað þarna [bendir á gluggann] og hlustar á það sem við erum að tala um. Og mig grunar að það muni ekki líða of langur tími þar til það verður raunhæft.
Og auðvitað er verið að nota þá til að myrða. Það er alþjóðleg morðherferð í gangi sem er frekar áhugavert þegar þú skoðar hvernig það er gert. Ég geri ráð fyrir að allir hafi lesið forsíðuna á á New York Times saga, sem er meira og minna leki frá Hvíta húsinu, vegna þess að þeir eru greinilega stoltir af því hvernig alþjóðleg morðherferð virkar. Í grundvallaratriðum koma Obama forseti og þjóðaröryggisráðgjafi hans, John Brennan, nú yfirmaður CIA, saman á morgnana. Og Brennan er greinilega fyrrverandi prestur. Þeir tala um heilagan Ágústínus og kenningu hans um réttlátt stríð og svo ákveða þeir hver verður drepinn í dag.
Og viðmiðin eru nokkuð áhugaverð. Til dæmis, ef, segjum, í Jemen, sést hópur manna af dróna sem safnast saman nálægt vörubíl, þá er hugsanlegt að þeir hafi í hyggju að gera eitthvað sem myndi skaða okkur, svo hvers vegna gerum við þá ekki viss og drepum þá? Og svo eru aðrir hlutir.
Og spurningar vöknuðu um hvað varð um réttláta málsmeðferð, sem er að sögn grundvöllur bandarískra laga - það nær í raun aftur til Magna Carta, fyrir 800 árum - hvað um það? Og dómsmálaráðuneytið svaraði. Holder dómsmálaráðherra sagði að þeir væru að fá réttláta málsmeðferð vegna þess að það er „rætt í framkvæmdavaldinu. Jóhannes konungur á 13. öld, sem var neyddur til að skrifa undir Magna Carta, hefði elskað þetta svar. En þangað erum við að flytja. Undirstöður borgararéttar eru einfaldlega rifnar í tætlur. Þetta er ekki eina tilfellið, en það er mest sláandi.
Og viðbrögðin eru frekar áhugaverð. Það segir manni mikið um hugarfarið í landinu. Þannig að einn dálkur, ég held að það hafi verið Joe Klein, dálítið frjálslyndur dálkahöfundur í einu af blöðunum, var spurður um mál þar sem fjórar litlar stúlkur voru drepnar af drónaárás. Og svar hans var eitthvað eins og: „Jæja, betra að litlu stelpurnar þeirra yrðu drepnar en okkar.” Þannig að með öðrum orðum, kannski stöðvaði þetta eitthvað sem myndi á endanum skaða okkur.
Það er fyrirvari í sáttmála Sameinuðu þjóðanna sem heimilar valdbeitingu án heimildar öryggisráðsins, þröng undantekning í 51. gr. En það vísar sérstaklega til „yfirvofandi árásar“ sem er annað hvort í gangi eða yfirvofandi svo greinilega að það er enginn tími til umhugsunar. Þetta er kenning sem snýst aftur til Daniel Webster, Karólínukenningunni, sem tilgreinir þessi skilyrði. Það hefur verið rifið í tætlur. Ekki bara drónaárásirnar heldur í langan tíma.
Og svo hægt og rólega eru undirstöður frelsisins rifnar í tætlur, rifnar í sundur. Reyndar Scott Shane, einn af höfundum bókarinnar Times saga, skrifaði grein þar sem hann svaraði hinni ýmsu gagnrýni sem birtist. Endir hans var alveg við hæfi, fannst mér. Hann sagði eitthvað eins og: "Sjáðu, það er betra en Dresden." Er það ekki? Já. Það er betra en Dresden. Svo það er baráttan: við viljum ekki bara eyða öllu. Við munum bara drepa þá vegna þess að einhvern tíma munu þeir skaða okkur. Kannski. Á meðan, auðvitað, hvað erum við að gera þeim?
Ég held að það sé allt frá því til eftirlitskerfa sem verða af ólýsanlegum umfangi og eðli. Og auðvitað er nú hægt að safna gögnum endalaust. Reyndar á Obama að hafa a gagnageymslukerfi sem verið er að smíða í Utah einhvers staðar þar sem verið er að hella inn alls kyns gögnum. Hver veit hvað? Sennilega allir tölvupóstarnir þínir, öll símtölin þín, einhvern tíma það sem þú ert að segja við fólk á götum úti, þar sem þú hefur verið undanfarið, þú veist, við hvern talarðu, líklega mun hellingur af slíku vera þarna. Þýðir það eitthvað? Reyndar, líklega ekki eins mikið og margir óttast. Ég held að þessi gögn séu ekki nothæf. Reyndar held ég, mig grunar að það sé aðeins nothæft í einum tilgangi: ef ríkisstjórnin af einni eða annarri ástæðu er að leita að einhverjum. Þeir vilja vita eitthvað um þennan gaur, jæja, þá geta þeir fundið gögn um hann. En umfram það bendir sagan og reynslan til þess að það sé ekki mikið hægt að gera í því.
Jafnvel fyrir 40 árum, 50 árum síðan - ég tók í raun þátt á þeim tíma í réttarhöldum gegn andspyrnu gegn Víetnamstríðinu. Ég var óákærður samsærismaður í einni réttarhöld, kom sjálfur fyrir réttarhöld og fylgdist með öðrum réttarhöldum. Ég fékk að skoða nokkuð vandlega hvernig saksóknir voru byggðar á FBI gögnum um fólk. Þau voru kómísk. Ég meina, það voru tilfelli þar sem þeir völdu rangt fólk. Þeir völdu einn mann, þeir áttu við einhvern annan. Í einni af réttarhöldunum var ég sífellt að rugla saman við gaur að nafni Hershel Cominsky; þeir gátu aldrei fengið gyðinganöfnin á hreinu. Ótrúlegt. Reyndar, í Spock réttarhöldin þeir reiddu tvær manneskjur til reiði: Mark Raskin, sem þeir dæmdu fyrir og hann vildi ekki koma fyrir, og Art Waskow, sem vildi láta koma fyrir rétt og sem þeir dæmdu ekki fyrir. Það er mögulegt að Waskow hafi verið manneskjan sem þeir voru að leita að, en þeir gátu ekki greint hann frá Raskin. Og þeir gátu bara ekki sett mál saman.
Spock réttarhöldin eru mjög áhugavert mál. Ég fylgdist vel með þeim. Þar var ég óákærður samsærismaður, svo ég sat með varnarliðinu, talaði við lögfræðingana og þekkti allt fólkið. Saksóknari, sem er FBI, lagði á svo rotið mál í ákæruvaldinu að verjendur ákvað bara að hvíla sig. Þeir lögðu ekki upp vörn, því vörnin hefði bara tengt saman hluti sem þeir höfðu ekki fundið. Þetta var samsærisréttarhöld; það eina sem þeir þurftu að gera var að tengja hlutina saman. Og það var gagnsætt vegna þess að þetta var allt að gerast opinberlega. Það var allt málið. Og FBI var greinilega einfaldlega að hunsa allt sem var opinbert, ekki trúa því, sem er næstum allt sem var. Nánast allt var; ekki allt. Og að leita að einhvers konar leynilegum tengingum við hver-veit-hvað, Norður-Kóreu eða hvað sem var í huga þeirra.
En hér hafa þeir nóg af gögnum, beint fyrir framan augun á sér og þeir vita ekki hvernig á að nota þau. Og ég held að það sé töluvert mikið af því.
SG: Kem aftur að því New York Times grein sem þú nefndir: Hún útlistar ferlið á bak við „drápslistann“ og fundina sem Pentagon reknir þar sem þeir ákveða hvort hægt sé að bæta við nafni. Hefð er fyrir því að forsetar hafa haldið sig langt frá löglega gruggugum aðgerðum CIA. En Times grein segir að Obama sé lokavaldið um nafn sem bætist við listann. Geturðu tjáð þig um tilvist listans og hversu nálægt Obama er ferlinu?
NC: Jæja, allir af þessum listum ættu að sæta harðri gagnrýni. Þar á meðal hryðjuverkalistann. Núna er listi yfir hryðjuverkamenn, þú veist, lista utanríkisráðuneytisins yfir hryðjuverkamenn. Kíktu bara á það einn daginn. Nelson Mandela var á listanum þar til fyrir fjórum árum. Það er ástæða: Ronald Reagan var mikill stuðningsmaður aðskilnaðarstefnunnar, og einn af þeim síðustu, nánast til enda. Og vissulega í lok kjörtímabilsins hélt hann áfram að styðja aðskilnaðarstefnuna. Árið 1988 var ANC, African National Congress Mandela, lýst yfir að vera einn af alræmdari hryðjuverkahópum í heiminum.
Svo það er réttlæting fyrir því að styðja aðskilnaðarstefnuna: Það er hluti af stríði Reagans gegn hryðjuverkum. Það var hann sem lýsti yfir stríði gegn hryðjuverkum, ekki Bush. Hluti af því var: „Við verðum að verja hvítu stjórnina gegn hryðjuverkamönnum ANC. Þá var Mandela áfram á listanum. Það er aðeins á síðustu tveimur árum sem hann getur ferðast til Bandaríkjanna án sérstakrar heimildar.
Það er hryðjuverkalistinn. Það eru önnur tilvik. Tökum sem dæmi Saddam Hussein. Saddam Hussein hafði opinberlega verið álitinn hryðjuverkamaður. Hann var tekinn af listanum af Ronald Reagan og stjórn hans árið 1982 vegna þess að Bandaríkin vildu veita Saddam aðstoð og stuðning - sem þeir gerðu fyrir tilviljun, og reyndu að hylma yfir, fyrir alls kyns hluti. En, allt í lagi, svo hann er tekinn af listanum. Þeir eiga tóman stað. Svo hvað gera þeir? Þeir settu Kúbu á.
Í fyrsta lagi hafði Kúba verið skotmark fleiri alþjóðlegra hryðjuverka en líklega heimsbyggðin samanlagt síðan Kennedy hóf hryðjuverkastríð sitt gegn Kúbu. En það náði reyndar hámarki seint á áttunda áratugnum. Að skjóta niður farþegaþotu og drepa 70 manns, sprengja upp sendiráð, alls konar hlutir. Svo hér er landið sem er skotmark meira hryðjuverka en nokkurs annars, og þeir eru settir á hryðjuverkalistann í stað Saddam Hussein, sem við [síðar] verðum að útrýma vegna þess að við viljum ekki styðja hann.
Það sem það segir þér er alveg ótrúlegt ef þú hugsar það til enda. Auðvitað er það aldrei rætt, sem segir þér líka eitthvað. En það er svona spurning sem við ættum að spyrja um hryðjuverkalistann: Hver er á honum og hvers vegna? Ennfremur, hvaða réttlætingu hefur það?
Það er ákvörðun í framkvæmdarvaldi ríkisstjórnarinnar, ekki háð dómstólum eða neinni annarri endurskoðun. Þeir segja: "Þú ert á hryðjuverkalistanum!" Allt í lagi. Þú ert miðuð við hvað sem er.
Og aðrir listar eru líka svona. Frægir listar McCarthys eru lítil dæmi. Þetta eru alvarleg dæmi, þetta eru opinberir opinberir listar. Svo til að byrja með ættum við að leggja til hliðar þá hugmynd að það sé einhver helgi, jafnvel vald, á listanum. Það er ekki til. Þetta eru bara ríkisákvarðanir að vild framkvæmdarvaldsins af hvaða ástæðum sem þær kunna að hafa. Ekki svona hlutur sem þú berð nokkurn tíma virðingu fyrir. Svo sannarlega ekki í þessu tilfelli.
SG: Einhvern tíma í fjarlægri framtíð, gæti verið að kenna Obama beint á löglegan hátt bara vegna náins tengsla hans við drápslistann?
NC: Ég er viss um að hann veit það. Mig grunar að það sé ein af ástæðunum fyrir því að hann hefur verið mjög vandlátur við að afsaka allar fyrri stjórnir. Þannig að engin lögsókn gegn Dick Cheney eða George Bush eða Rumsfeld fyrir pyntingar, hvað þá fyrir yfirgang. Við getum ekki einu sinni talað um það. Svo virðist sem Bandaríkin séu bara undanþegin öllum ákærum um yfirgang.
Reyndar er það ekki of vel þekkt, en eins langt aftur og á fjórða áratugnum undanþágu Bandaríkin sig. Þannig að Bandaríkin hjálpuðu til við að stofna nútíma heimsdómstólinn árið 40, en þeir bættu við fyrirvara: Að ekki sé hægt að ákæra Bandaríkin fyrir brot á alþjóðlegum sáttmálum. Það sem þeir höfðu að sjálfsögðu í huga var sáttmáli Sameinuðu þjóðanna, grundvöllur nútíma þjóðaréttar. Og OAS sáttmálann, sáttmála Samtaka bandarískra ríkja. OAS-sáttmálinn hefur mjög sterka yfirlýsingu um að þeir krefjist allra ríkja í Suður-Ameríku gegn hvers kyns íhlutun. Ljóst er að Bandaríkin myndu ekki takmarkast við það. Og sáttmáli Sameinuðu þjóðanna, ásamt Nürnberg-reglunni, sem kom inn í hann, hafði mjög harða fordæmingu á yfirgangi, sem er nokkuð vel skilgreind. Og þeir skildu það auðvitað. Þeir gátu lesið orð sérstaks saksóknara Bandaríkjanna í Nürnberg, dómaranum Robert Jackson, sem talaði nokkuð mælskulega við dómstólinn og sagði þegar þeir dæmdu dauðarefsingu yfir fólkið, fyrst og fremst fyrir að fremja það sem þeir töldu „æðsta alþjóðlega glæpinn“ - þ.e. árásargirni, en fullt af öðrum - að þeir væru „að afhenda þessu fólki eitraðan kaleik, og ef við sopum úr honum, verðum við að sæta sama dómi, annars er allt málsmeðferðin farsi. Ekki vel orðað, en það ætti að vera augljóst. En það er fyrirvari sem útilokar Bandaríkin.
Reyndar eru Bandaríkin útilokuð frá öðrum sáttmálum líka. Í meginatriðum allt. Ef þú skoðar fáu alþjóðlegu sáttmálana sem eru undirritaðir og fullgiltir, þá er næstum alltaf undantekning sem segir „á ekki við um Bandaríkin“. Það er kallað ekki sjálfsframkvæmd. Sem þýðir að þetta þarf sérstaka löggjöf til að ná því fram. Þetta á til dæmis við um þjóðarmorðssamninginn. Og það kom upp fyrir dómstólum. Eftir sprengjuárásina á Júgóslavíu árið 1999 bar Júgóslavía fram ákæru á hendur NATO fyrir dómstólnum og dómstóllinn samþykkti ákæruna. Reglur dómstólsins eru þær að ríki er aðeins ákært ef það samþykkir dómstólalögsögu. Og NATO-ríkin samþykktu öll lögsögu dómstóla, með einni undantekningu. Bandaríkin ávörpuðu dómstólinn og bentu á að Bandaríkin lúti ekki þjóðarmorðssáttmálanum. Eitt af ákærunum var þjóðarmorð. Þannig að Bandaríkin eru ekki háð þjóðarmorðssamningnum vegna venjulegrar undanþágu okkar.
Þannig að friðhelgi fyrir ákæru er ekki bara stunduð, og auðvitað menningin - það var ekki einu sinni hægt að ímynda sér hana í menningunni, sem er áhugaverð athugasemd um menninguna. En líka jafnvel bara löglega.
Reyndar gæti sömu spurningu verið spurt um pyntingar. Ríkisstjórn Bush hefur verið sökuð, víða og áberandi, um að beita pyntingum. En ef það kæmi einhvern tíma fyrir réttarhöld held ég að verjandi gæti haft afstöðu til að taka: Bandaríkin undirrituðu í raun og veru aldrei pyndingasamning Sameinuðu þjóðanna. Það undirritaði það og staðfesti það, en aðeins eftir að það var endurskrifað af öldungadeildinni. Og það var endurskrifað sérstaklega til að útiloka þær pyntingar sem CIA notaði, sem þeir höfðu fengið að láni frá rússneska KGB.
Það er vel rannsakað af Alfred McCoy, einum af fremstu fræðimönnum sem hafa fengist við pyntingar. Hann bendir á að pyntingar KGB/CIA, þeir hafi greinilega uppgötvað að besta leiðin til að breyta manneskju í grænmeti er það sem kallast „andlegar pyntingar.” Ekki rafskaut á kynfæri, heldur þess konar hluti sem þú sérð í Guantanamo og Abu Ghraib, sem kallast andlegar pyntingar. Þeir skilja ekki eftir merki á líkamanum, í rauninni. Það er besta leiðin og við gerum þær. Reyndar gerum við það alltaf í Supermax fangelsum. Og þess vegna var sáttmálinn endurskrifaður til að útiloka svona hluti sem CIA gerir og sem við gerum og í raun er gert reglulega heima, þó að það hafi ekki komið upp. Og það var síðan skrifað undir innlenda löggjöf, held ég undir stjórn Clintons.
Svo er Bush-stjórnin jafnvel sek um pyntingar samkvæmt alþjóðalögum? Það er ekki alveg augljóst. Reyndar er ekki alveg augljóst hver yrði. Til að snúa aftur að upphaflegu spurningunni þinni, þá held ég að Obama hafi alvarlegar ástæður fyrir því að tryggja að, eins og hann orðar það, "það sé kominn tími til að horfa fram á við, ekki afturábak." Það er staðalstaða glæpamanns.
SG: Í sumum skjala sem lekið var og fengust í síðasta mánuði er eitt af því sem birt var í Times og í McClatchy talaði um það hvernig CIA hefði dregið úr notkun sinni á svörtum síðum að hluta til vegna ótta við saksókn, að embættismenn þeirra gætu verið ákærðir sem stríðsglæpamenn. Svo miðað við það sem þú varst að lýsa, hvers vegna ætti CIA að vera nógu hræddur við að breyta stefnu sinni?
NC: Jæja, það sem þeir eru hræddir við, myndi mig gruna, er hvers konar hlutir sem Henry Kissinger er greinilega hræddur af því þegar hann ferðast til útlanda. Það er hugtak um „alhliða lögsögu“ sem er nokkuð víða haldið. Það þýðir að ef stríðsglæpamaður, manneskja sem hefur framið alvarlega stríðsglæpi, meiriháttar glæpi – þurfa ekki að vera stríðsglæpir – kemur á yfirráðasvæði þitt, þá hefur það land rétt á að koma honum fyrir dómstóla. Og það er kallað "alhliða lögsaga." Þetta er hálf skuggalegt svæði í alþjóðamálum, en það hefur verið beitt. Pinochet málið í London var frægt mál. Breski dómstóllinn ákvað að já, þeir hefðu rétt á að senda hann aftur til Chile til að dæma.
Og það eru önnur tilvik. Núna eru til dæmis nýleg tilvik þar sem ísraelskir háttsettir embættismenn hafa verið á varðbergi gagnvart því að koma til London og í sumum tilfellum hafa ferðir þeirra verið stöðvaðar vegna þess að þær gætu fallið undir alhliða lögsögu. Og það hefur að minnsta kosti verið greint frá því að það sama eigi við um sumar áhyggjur Kissingers. Og ég held að það sé líklega það sem hann er að vísa til. Þú getur ekki verið viss um það. . . þú veist, kraftur verður fjölbreyttari í heiminum. Bandaríkin eru enn yfirgnæfandi öflug, en ekkert eins og þau voru einu sinni. Um það eru mörg dæmi. Og þú getur ekki verið viss um hvað aðrir munu gera.
Og sláandi dæmi um takmarkanir bandarískra valds í þessu sambandi kom fram í rannsókn sem greint var frá, en ég held að ekki hafi verið greint frá mikilvægi hluti hennar—þ.e. rannsókn á hnattvæðandi pyntingum settur út af Open Society Forum fyrir nokkrum vikum. Þú finnur það í blöðum. Það var rannsókn á flutningi. Flutningur, tilviljun, er meiriháttar glæpur sem, aftur, aftur til Magna Carta, beinlínis. Að senda fólk yfir hafið til pyntinga. En það er opin stefna núna. Og þetta var rannsókn á því hvaða lönd tóku þátt í henni. Og það kom í ljós að það voru yfir 50 lönd, flest Evrópu, Mið-Austurlönd, þangað sem þau voru send í pyntingar. Þar voru einræðisherrarnir, Asía og Afríka. Eina heimsálfu vantaði algjörlega. Ekki eitt einasta land var tilbúið að taka þátt í þessum stóra glæp: Rómönsku Ameríku. Og ein manneskja benti á þetta, Greg Grandin, Suður-Ameríkumaður við NYU, en hann er eini maðurinn sem ég sá sem benti á það.
Það er gríðarlega mikilvægt. Rómönsk Ameríka var áður „bakgarðurinn“. Þeir gerðu það sem við sögðum, annars steyptum við ríkisstjórnum. Ja, ennfremur, á þessum árum var það ein af alþjóðlegum miðstöðvum pyntinga. En nú hefur vald Bandaríkjanna hnignað nægilega mikið þannig að hinir hefðbundnu og áreiðanlegustu þjónar segja einfaldlega nei. Það er sláandi. Og það er ekki eina dæmið. Svo, þegar þú ferð aftur í alhliða lögsögu, geturðu í raun ekki verið viss um hvað aðrir munu gera.
Veistu, ég verð að segja að ég bjóst aldrei við miklu af Obama, satt að segja, en það eina sem kom mér á óvart eru stanslausar árásir á borgaraleg réttindi. Ég bara skil þau ekki.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja