The New York Times hefur kallað heimsþekkta málfræðinginn, stjórnmálafræðinginn og aðgerðarsinnann Noam Chomsky „að öllum líkindum mikilvægasta vitsmunamanninn á lífi“. Hann er höfundur margra bóka, þar á meðal, síðast, Power Systems: Samræður um alþjóðlegar lýðræðisuppreisnir og nýjar áskoranir fyrir bandaríska heimsveldið (með David Barsamian), Kjarnorkustríð og umhverfisslysog Um vestræn hryðjuverk: Frá Hiroshima til drónahernaðar (með Andre Viitchek).
Ég tók fyrst viðtal við prófessor Chomsky árið 2006, þegar ég var blaðamaður með aðsetur í Beirút. Umræða okkar beindist að „undir- og víkjandi ríkjum“ og utanríkisstefnu Bandaríkjanna, sérstaklega í Miðausturlöndum. Í þessu viðtali, sem tekið var 29. október á skrifstofu hans við MIT, ræðum við bandarísk utanríkis- og innanlandspólitík á tímum WikiLeaks, Snowden og „arabíska vorsins“.
Khatchig Mouradian— The New York Times birti í dag forsíðufrétt sem ber titilinn „Obama getur bannað njósnir um höfðingja bandamanna.{C}{C}[1] Rætt um áhrif WikiLeaks og Edward Snowden á stefnu Bandaríkjanna.
Noam Chomsky— WikiLeaks afhjúpanir leiddu alls ekki í ljós, vissulega ekkert mikið, um raunverulegar öryggisáhyggjur, nema að einu leyti: öryggi stjórnvalda gagnvart eigin íbúa. Ef þú lítur yfir sögulegar heimildir, lítur ríkisstjórnin mjög oft á eigin íbúa sem óvin sem þarf að stjórna og stjórna. Og ef þú horfir á aflétt skjöl - Bandaríkin eru mjög frjálst samfélag, þannig að við höfum töluvert ríka sögu - mjög lítið í þessum afléttu skjölum hefur að gera með raunverulegt öryggi - vernd íbúa gegn árásum, við skulum segja. Flest af því hefur að gera með því að vernda ríkisstjórnina frá útsetningu fyrir eigin íbúa um hvað það er að gera. Ég held að það sem þeir hafa gefið út passi við það mynstur. Það er vandræðalegt fyrir stjórnvöld, en það eru engir raunverulegir öryggishagsmunir í því.
Það sem hefur gerst við hlerunina er sams konar hlutur. Að sleppa þeirri staðreynd að Bandaríkin hlera síma tugmilljóna manna í Evrópu, þar á meðal pólitísku forystunni, skaðar ekki öryggi Bandaríkjanna, en það skaðar vernd ríkisins gegn skoðun eigin íbúa og annarra.
KM—Og fyrir ríki sem njósna um eigin íbúa, er njósnir um bandamenn augljóslega ekki svo mikið mál.
NC—Nei. Reyndar nær njósnir um bandamenn langt aftur í tímann. Svo, til dæmis, þegar verið var að stofna Sameinuðu þjóðirnar — þær voru settar á fót á ráðstefnu í San Francisco 1945 — voru auðvitað sendinefndir frá öllum löndum. Og það kom í ljós að FBI var að bulla á hótelherbergjum erlendu sendinefndanna, svo að bandarísk stjórnvöld vissu betur hvernig hægt væri að hagræða málsmeðferðinni. Jú, auðvitað hefur tæknin batnað mikið síðan þá, svo við gerum það á víðtækari hátt.
KM—Skjölin sem birt voru leiddu kannski ekki mikið í ljós, en þau gera starf þeirra sem vísa á bug röksemdum um eyðingu friðhelgi einkalífs sem samsæriskenningar erfiðara, er það ekki?
NC— Það á alveg við um aflétt skjöl. Ef einhver nennir að lesa þær sýna þeir að það sem kallast „samsæriskenningar“ eru bara lýsingar á því sem gerist. Þarna eru hlutir sem ættu að kallast samsæriskenningar, sem hafa í rauninni engar sannanir: hugmyndir um valdamikla leiðtoga sem hittast í Bilderberg og skipuleggja heimskerfi, það er ekki mikið til í því; mikið af fullyrðingum um 9/11, enginn grundvöllur fyrir því. En hugtakið „samsæriskenning“ er oft notað í hugmyndakerfinu bara til að vísa til eðlilegrar stofnanagreiningar. Skoðaðu stofnanirnar, spurðu hvernig þær hegða sér venjulega út frá stofnanaskipan þeirra, skoðaðu söguna og reyndu að setja þetta allt saman og þú færð grein fyrir hegðun ríkisins. Þetta er ekki samsæriskenning frekar en það er samsæriskenning að segja að General Motors reyni að hámarka hagnað. Auðvitað gera þeir það!
KM- Í viðtali okkar árið 2006 sagðir þú: „Alþjóðaskipan er á vissan hátt frekar eins og mafían. Guðfaðirinn þarf að tryggja að það sé agi.“{C}{C}[2] Getur þú útskýrt nánar út frá því sem er að gerast í Miðausturlöndum í dag?
NM— Jæja, taktu arabíska vorið. Það var ógnandi við Bandaríkin og bandamenn þeirra, hefðbundin keisaraveldi, Frakkland, England. Og þeir brugðust við með algjörlega stöðluðu verklagi, mál eftir mál. Þegar þú átt uppáhalds einræðisherra—[Forseti Túnis, Zine El Abidine] Ben Ali, fyrir Frakkland; [Forseti Egyptalands Hosni] Mubarak, fyrir Bandaríkin; og svo framvegis — [þú] styður hann eins lengi og hægt er. Ef það verður ómögulegt að styðja hann - kannski snýst herinn gegn honum, eða viðskiptastéttir snúast gegn honum - þá sendir [þú] hann burt eitthvert - til Sádi-Arabíu, Sharm el Sheikh, hvar sem það er - og gefur út yfirlýsingar um ást þína lýðræðisins og reyna síðan að endurreisa gamla kerfið. Standard! Aftur og aftur! Styðjið Ferdinand [forseta Filippseyja] Marcos, [forseti Haítí Jean-Claude] Duvalier, [forseti Indónesíu] Suharto, [forseta Lýðveldisins Kongó] Mobutu. Mál eftir mál. Af hverju ættum við að búast við öðru? Og það er einmitt það sem gerðist [í Miðausturlöndum].
Svo í Túnis, Frakklandi, sem er helsta keisaraveldið, studdi Ben Ali jafnvel framhjá þeim tímapunkti að ómögulegt var að viðhalda honum. Það voru hneykslismál um að franski [utanríkisráðherrann] [Michèle Alliot-Marie] færi til Túnis í frí eftir að mikill múgur krafðist brottvísunar Ben Ali.
Og í tilfelli Egyptalands studdu Bandaríkin Mubarak þar til herinn sagði í grundvallaratriðum: Við getum ekki haldið þér lengur. Og svo [var hann sendur] til Sharm el Sheikh. Síðan reyndu [Bandaríkin] að styðja hvaða stofnun sem er sem viðheldur gamla skipulaginu. Þeir veittu múslimska bræðralaginu mildan stuðning; núna eru þeir nokkurn veginn að styðja herinn, svo framarlega sem þeir halda sig við leiðbeiningar bandarískrar stefnu.
Það skapar alls kyns samsæriskenningar – raunverulegar – í Miðausturlöndum. Hinar mjög útbreiddu trú um að Bandaríkin stjórni öllu – að þau séu að steypa ríkisstjórninni af stóli, þau séu að steypa múslimastjórninni af stóli, styðji Bræðralag múslima, hvað sem þér líkar – ofmeta getu Bandaríkjanna verulega og misskilja einfalda staðreynd: BNA, eins og önnur heimsveldi, mun styðja hvern þann sem getur sett á það sem kallað er „stöðugleiki“. Stöðugleiki hér þýðir ekki starfhæf ríkisstjórn. Það þýðir ríkisstjórn sem starfar í samræmi við tilskipanir okkar. Annars verður þú að koma í veg fyrir stöðugleikann, því það er rangur tegund af stöðugleika. Segðu [forseti Chile] Salvador Allende eða [forseti Kúbu Fidel] Castro, þú verður að steypa honum. Kannski stöðugt, en það er ekki okkar tegund af stöðugleika. Og þannig hefur arabíska vorið verið að þróast.
Þau ríki sem eru mikilvægust fyrir Vesturlönd eru olíueinræðisríkin, augljóslega. Þar hafa þeir bælt harkalega niður hvers kyns birtingarmynd arabíska vorsins. Í Sádi-Arabíu, sem er afturhaldssamasti og trúarlegasti öfgamaður allra ríkja á svæðinu og vinsæll bandamaður Bandaríkjanna og Bretlands, er meira að segja minniháttar viðleitni til að taka þátt í einhvers konar umbótum harðlega kveðin niður. Núna eru nokkrar sádi-arabískar konur að reyna að keyra. Þeir fá líflátshótanir og árásir og klerkarnir fordæma þetta sem ráðstöfun sem muni eyðileggja samfélagið. Það er að keyra! Í Teheran er hægt að taka leigubíl sem konur keyra. En Íran er fordæmt, Sádi-Arabíu er hrósað, því þeir gera nokkurn veginn það sem við viljum.
Sama er uppi á teningnum í austurhluta Sádi-Arabíu, sjítasvæðum, þar sem mest af olíunni er. Það hefur verið ansi hörð kúgun og það er varla tilkynnt um það. Barein: það sama. Kúveit: nokkurn veginn það sama. Emirates: nokkurn veginn það sama. Þeir eru stöðugir. Þau eru óbreytt. Túnis: nokkrar breytingar, það er eins konar í limbó. Egyptaland: mikil afturför með valdaráni hersins og valdatöku. Ég held að það sé dimmt tímabil að koma í sögu Egyptalands. Margir vinir mínir í Egyptalandi eru ekki sammála þessu, en svona lítur þetta út fyrir mér.
Líbýa var áhugavert mál. Afríkusambandið, sem er svæðisstjórnin sem ætti að fjalla um það, var með tillögur um uppreisnina í Líbíu. Þeir voru að kalla eftir erindrekstri, samningaviðræðum, bráðabirgðastjórn. Þeir vonuðust til að forðast mannúðarslysin sem fylgdu íhlutun vestrænna ríkja og einnig að Líbýa sundraðist í það sem nú er glundroði. Þeir vildu forðast það. Þeir voru með tillögur sem hefðu ef til vill virkað, kannski ekki, en voru greinilega skynsamlegar. Þeir komu aldrei til greina. Bretland og Frakkland fyrst og fremst (Bandaríkin fóru með) vildu bara sprengja: Við sprengjum, við verðum flugher uppreisnarmanna og fáum yfirráð yfir auðlindum Líbýu. Þeir vildu líka reka Kínverja á brott. Kína var með kannski 30,000 tæknimenn þar. Þeir urðu allir að flýja. Hugmyndin var sú að þetta færi aftur undir vestræna stjórn. Það hefur í rauninni ekki gengið vel. Reyndar hefur líbýska olíuframleiðsla minnkað mjög mikið og landið er bara í ringulreið. Það var forsíða ályktun SÞ...
KM—Þú segir í viðtali að það hafi staðið í 5 mínútur...
NC— Já, kannski 5 mínútur. Og svo ákváðu keisaraveldin bara að verða flugher uppreisnarmanna. Það er ekki það sem yfirlýsing SÞ sagði. Og Sýrland heldur bara áfram á kafi í hryllingssögu.
Afgerandi staðreyndin er sú að Bandaríkin og bandamenn þeirra Getur það ekki þola lýðræði á svæðinu. Opinbera línan er: Við erum að stuðla að lýðræði. En það getur ekki verið satt. Það hefur aldrei verið satt í fortíðinni, af mjög einföldum ástæðum: Kíktu á skoðanakannanir. Það eru umfangsmiklar vestrænar skoðanakannanir um almenningsálitið í MENA [Miðausturlöndum og Norður-Afríku] löndunum. Sem dæmi má nefna að í aðdraganda Tahrir-torgs var gerð meiriháttar skoðanakönnun af helstu skoðanakönnunum. Skoðaðu niðurstöðurnar meðal Egypta. Um 10 prósent töldu Íran sem ógn. Þeim líkar ekki við Íran, það eru fornar stríðsátök, en þeir telja það ekki ógn. Eins og flestir í heiminum. Það er vestræn þráhyggja. Heiminum líkar ekki við Íran, en hann lítur ekki á það sem ógn. Þeir sjá ógnir: Bandaríkin og Ísrael. Kannski 80 prósent telja að Bandaríkin og Ísrael séu alvarlegar ógnir. Reyndar var andstaðan við stefnu Bandaríkjanna svo mikil að í þeirri könnun var meirihlutinn hlynntur því að Íranar fengju kjarnorkuvopn til að koma jafnvægi á völd Bandaríkjanna. Og það eru aðrar kannanir með nokkuð svipaðar niðurstöður, svolítið mismunandi. Ef þú ert með eitthvað eins og virkt lýðræði, mun almenningsálitið hafa áhrif á stefnuna. Svo auðvitað ætla Bandaríkin að vera á móti lýðræði. Þeir - fjölmiðlar, fræðimennska, vitsmunalegir athugasemdir - geta ekki sagt þetta. [Þeir segja] að Bandaríkin séu tileinkuð lýðræði, stundum mistekst það, svo framvegis. Erum við of tileinkað lýðræði? [Þeir hafa] svona rökræður.
Staðreyndin er hins vegar sú að Bandaríkin, eins og önnur valdakerfi, eru ekki tileinkuð lýðræði heima líka. Bandarísk stjórnvöld vilja ekki lýðræði heima fyrir. Líttu á bandaríska stjórnmálakerfið. … Meirihluti þjóðarinnar — kannski þrír fjórðu — hefur engin áhrif á stefnuna. Stefnan ræðst fyrst og fremst af hinum mjög ríku. Það er ekki lýðræði; það er plútókratía. Og það er auðvitað þannig sem meistararnir vilja hafa það. Og það hefur alltaf verið satt.
KM—Í viðtali okkar árið 2006 sagðir þú: „Eitt það áhugaverðasta við bandarísk stjórnmál undanfarin ár er að þó að stuðningur við Bush-stjórnina, sem alltaf var mjög þunnur, hefur minnkað mjög verulega vegna hverrar hörmungar á fætur annarri. , stuðningur við demókrata hefur ekki aukist.“ Talaðu um hvar við erum núna.
NC— Nú eru þau bæði komin langt niðri í djúpinu. Kíktu á núverandi skoðanakannanir. Stuðningur við repúblikana er 28 prósent. Það er það lægsta sem það hefur verið í sögunni. Á hinn bóginn, þegar þú spyrð hvort þú viljir frekar hafa repúblikana eða demókrata við völd, þá er svarið: repúblikanar. Og ef þú spyrð frekari spurningar, Hvern kýst þú frekar varðandi skatta, þá eru repúblikanar svarið. Síðan þegar spurningin er sú stefna sem repúblikanar fylgja, þá eru yfirgnæfandi andmæli [við henni].
Reyndar, það sem skoðanakannanir sýna er íbúa svo gjörsamlega ruglaður að þeir hafa ekki hugmynd um hvað er að gerast - og þeir hata báða aðila, þeir hata banka, þeir hata stofnanir, en þeir telja að þeir standi frammi fyrir einhverju stórveldi sem þeir geta ekki gera neitt í því. Það er raunveruleg upplausn á jafnvel grundvelli lýðræðis. Þetta eru mjög undarlegar aðstæður. Reyndar vakti það sem gerðist í Washington síðustu vikurnar undrun allan heiminn. Ekkert þingræði hegðar sér svona — ekki heldur Bandaríkin áður. En það er komið á þann stað að einn kínverskur fréttaskýrandi sagði [á ríkisfréttastofunni Xinhua]: „Þar sem bandarískir stjórnmálamenn beggja stjórnmálaflokka [ná ekki] raunhæfan samning til að koma á eðlilegum stjórnmálum sem þeir stæra sig af, er það kannski góður tími fyrir hinn ruglaða heim að fara að íhuga að byggja upp af-amerískaðan heim.
KM— En Bandaríkjamenn eru reiðir út í Washington af svo mörgum mismunandi – stundum misvísandi – ástæðum að reiði virðist oft vera eini samnefnarinn, sem gefur til kynna að það sé enginn möguleiki á raunverulegum breytingum...
NC—Þarna is möguleika. En það mun krefjast menntunar og skipulags. Það hefur gerst í fortíðinni. Gæti gerst aftur. En þetta er langt og erfitt ferli og horfurnar eru ekki bjartar.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja