SUN WOO LEE: Hvernig er heilsan þín?
NOAM CHOMSKY: Mér líður vel eins og þú sérð.
SUN WOO LEE: Er eitthvað nýlegt áhugamál sem tengist Kóreu sem þú hefur fylgst með?
NOAM CHOMSKY: Kórea gegnir mjög mikilvægu hlutverki í heimsmálum. Í fyrsta lagi var efnahagsþróun þess merkileg, en síðan hefur pólitísk þróun hennar verið jafn merkileg síðan einræðisstjórn Júní var steypt af stóli. Þetta er að verða líflegt og spennandi samfélag. Margt er að gerast.
[Það er] ýmislegt sem ég vonast til að gera þegar ég er í Kóreu. Eitt af boðunum er frá alþjóðlegum friðarsamtökum með aðsetur í Kóreu sem reyna … að draga úr árekstrum við norðurlönd. Þeir hafa aðgerðir sem eiga sér stað beint á herlausa svæðinu. Báðir aðilar taka þátt. Þannig að ég mun líklega taka þátt í einhverjum af þeim. Það er líka boð frá Jeju eyju sem ég hef mikinn áhuga á að fara til. Ég held að þeir eigi einhvern afmælisdag frá fjöldamorðunum. Þetta er staður sem ég hef lengi langað að sjá. Ég held, ég meina, ég held að forsetinn og ríkisstjórnin taki skynsamlega afstöðu til þess að sigrast á því sem gæti verið mjög alvarleg kjarnorkuvopnakreppa.
SUN WOO LEE: Við Kóreumenn höfum verið að kljást við áfallið af hneykslismáli Dr. Hwang í tengslum við falsanir hans á rannsóknarpappírum. Hefurðu heyrt um þetta?
NOAM CHOMSKY: Ó, vissulega.
SUN WOO LEE: Fyrir utan deilur um tilvist viðkomandi stofnfrumu, halda sumir því fram að þessar rannsóknir sem krefjast klónunar fósturstofnafrumna veki siðferðislegar áhyggjur. Hver er afstaða þín til þessa?
NOAM CHOMSKY: Ég held að það sé hægt að gera það á þann hátt sem brýtur ekki mannréttindi. Ég meina, þessar stofnfrumur sem verið er að safna til notkunar eru venjulega teknar úr fósturvísum sem ekki er eytt. Þú ert ekki að skaða neinn ef þú notar stofnfrumurnar. Reyndar er það leið til að bæta, kannski stórbæta heilsu og líf margra. Þannig að valið stendur á milli þess að taka frumur úr í rauninni dauðum fósturvísi annars vegar og nota hann hins vegar til rannsókna sem hafa mikla möguleika til að efla vísindi og til að meðhöndla alvarlega sjúkdóma sem sigrast á ólæknandi sjúkdómum. , eins og endurnýjandi frumur og svo framvegis. Þannig að ég held að þetta sé dýrmæt vinna. Ég meina það er óheppilegt að þetta atvik átti sér stað. En svona hlutir gerast. Og vísindin eru ólík sagnfræði eða mannfræði. Þegar mistök eru gerð eða um svik er að ræða er það mjög fljótt leiðrétt vegna þess að aðrir endurtaka tilraunirnar. Þannig að vísindin eru með innbyggt leiðréttingartæki sem gerir það að verkum að svona hlutir eru sjaldgæfir og þeir eru fljótir að leiðrétta og svo heldurðu bara áfram. En það hefur gerst áður.
Reyndar eru miklu alvarlegri mál hérna, held ég. Það er mjög alvarlegt ástand hér sem er kannski ekki eins dramatískt en til lengri tíma litið er það miklu alvarlegra. Það er, það hefur verið uppgötvað að tækniblöð birtast í bestu tímaritum. Úff, ef þú gerir tölfræðilega greiningu á þeim, geturðu uppgötvað að þú getur að einhverju leyti spáð fyrir um hvað þeir ætla að birta á grundvelli fjármögnunar þeirra, sem þýðir að tilraunastarfið og túlkunin er brengluð í þágu hagsmuna. fyrirtækjanna sem fjármagna þá. Nú er mjög erfitt að leiðrétta það. Það er ekki beinlínis svik; það þýðir að tilkynna ekki um neikvæðar sannanir og velja, sem er mjög erfitt að greina. En til lengri tíma litið getur það haft mjög skaðlegar afleiðingar varðandi lyf sem fólk notar. Eru þeir öruggir?
Þessi rannsókn [= rannsóknir Hwangs]. Það var óviðeigandi hegðun og það var óheppilegt atvik. En það skaðaði í raun engan. Það er allt annað en að falsa heimildir um eðli einhvers eiturlyfs. Svo, já, það eru svona hlutir og það eru miklu alvarlegri eins og það sem ég var að nefna. Og með tímanum leiðréttast þær, en það er oft mjög langur tími.
Það eru vel þekkt tilvik. Ég meina, taktu, segjum, blýeitrun, sem er mjög alvarleg. Enginn veit hversu mörg börn dóu úr því. Þegar fyrirtækin byrjuðu að framleiða blý fyrir bensín, aftur á 1920, vissu þau strax að það var eitrað. Þeir vissu af eigin vinnu að það var eitrað. Þeir héldu því leyndu. Þeir höfðu nægt pólitískt vald til að koma í veg fyrir að stjórnvöld rannsaki það. Það liðu næstum fimmtíu ár þar til það sló loks í gegn. Ég meina, kostnaðurinn við það var ótrúlegur. Og það er satt allt í kringum okkur. Ég meina, krabbameinstíðni, til dæmis, er að hækka. Í flestum heiminum, sérstaklega í iðnaðarsamfélögum, er mjög erfitt að rekja sérstakar orsakir, en það er mjög líklegt að þær komi frá efnamengun og hlutum þess eðlis - [mengunarefni] er einfaldlega ekki stjórnað á réttan hátt. Og ástæðan fyrir því að þeim er ekki stjórnað er bara vald helstu fjármálastofnana eða fyrirtækja og annarra og vald þeirra yfir stjórnvöldum til að koma í veg fyrir almennilegt regluverk. Raunar er stórkostlegasta tilvikið af öllu sem getur í raun eyðilagt mannkynið óvilji til að gera viðeigandi ráðstafanir með tilliti til umhverfishamfara eins og hlýnun jarðar, sem gæti verið mjög alvarleg. Og það að bregðast rétt við því er talin mikil mannleg kreppa, sem getur gert barnabörnin okkar líf ólífrænt. Í samanburði við það er stofnfrumusvikin minniháttar neðanmálsgrein.
SUN WOO LEE: Sem fræðimaður, hvaða skoðun hefur þú á tilbúnum rannsóknarniðurstöðum? Hvernig er brugðist við slíkum svikum í Bandaríkjunum?
NOAM CHOMSKY: Jæja, ef þú lest vísindatímarit, vísindatímarit, til dæmis, eða ef þú skoðar stafadálkana, þá eru stundum tilvik þar sem höfundar greinar skrifa bréf til að draga greinina til baka og segja að síðari rannsóknir hafi komust að því að það sem þeir skrifuðu var rangt eða þeir skoðuðu gögnin aftur og það kom ekki þannig út. Eða aðrir skrifa líka bréf til að leiðrétta hluti. Og á flestum sviðum vísinda er nóg af leiðréttingartækjum, svo að hægt sé að sigrast á því nokkuð fljótt.
Ef um hlutdrægni er að ræða vegna fjármögnunar er mun erfiðara að greina hana þar sem eðli fyrirspurnarinnar er miklu flóknari. En það er tekið á því alvarlega, held ég. Ég er ekki viss um að það séu betri leiðir til að gera mikið. Þú verður að hafa ritrýni. Og ritrýni hefur hugsanlega spillingu í sér.
SUN WOO LEE: Er þeim refsað á einhvern hátt? Ef svo er, hvers konar refsingu fá þeir? Eru þeir sendir í fangelsi?
NOAM CHOMSKY: Jæja, fölsun rannsókna er ekki refsivert. Það er rangt. Tökum sem dæmi tóbaksfyrirtæki sem bældu í langan tíma upplýsingar um banvæn áhrif þess sem þau voru að framleiða. Það eru loksins komnar einhverjar setningar, mjög léttar setningar. Fyrirtækjaglæpum er einfaldlega ekki refsað. Hvítflibbaglæpum er varla refsað. Það eru til umfangsmiklar rannsóknir á þessu. Tökum bara eitt dæmi: tvö af helstu lyfjafyrirtækjum – ég held að það hafi verið Eli Lilly og Smith Kline – sem hafa síðan verið sameinuð í einhverja stærri samsteypu. Þetta hlýtur að hafa verið seint á níunda áratugnum. Það var, ef ég man, hópmálsókn gegn þeim fyrir að falsa upplýsingar um sum lyf sem leiddi til tugþúsunda dauðsfalla. Þeir fundu 1980 manns sem höfðu þjáðst alvarlega af þessu. Þeir höfðuðu mál – þessir 80,000 manns – gegn fyrirtækinu. Og þeir unnu litinn. Og fyrirtækið var rukkað um 80,000 dollara – einn dollara fyrir hvern einstakling sem það hafði slasað alvarlega. Ég meina, ef tiltekinn einstaklingur væri sekur um að særa 80,000 manns alvarlega, þá yrðu þeir ekki sektaðir um 80,000 dollara, en þannig er tekið á fyrirtækjaglæpum. Reyndar eru til umfangsmiklar lögfræðirannsóknir á manndrápi fyrirtækja. Að drepa einhvern með þeim skilningi að það sem þú ert að gera gæti mjög vel drepið hann -dráp af gáleysi- það er kallað fyrirtækjadráp, sem er stórt, en hefur varla verið rannsakað.
England hefur sögu um hundruð ára áhyggjur af þessu frá upphafi iðnbyltingarinnar. Fyrsta bókin um manndráp af gáleysi bresks lögfræðings birtist rétt í þessu fyrir um sjö eða átta árum. Reyndar bað hann mig um að skrifa inngang að því, þannig vissi ég að það birtist. Og í Bandaríkjunum er ég ekki einu sinni viss um hversu mikið nám er. Öflug kerfi hafa tilhneigingu til að bólusetja sig gegn refsingu. Það á reyndar við í öllum alþjóðamálum. Ég meina, taktu Nuremberg og Tókýó dómstólana. Jæja, þessir dómstólar, sérstaklega Nürnberg. Það kom mjög skýrt fram að aðallögfræðingurinn, Robert Jackson, var mjög mælskur og sagði að ef glæpir þeirra sem við erum að dæma nú séu glæpir allra og ef við fremjum þá, þá verðum við að sæta sama sakamáli. Hefur það gerst? Ég meina æðsti alþjóðlegi glæpurinn - eins og hann var kallaður í Nürnberg - æðsti alþjóðlegi glæpurinn, sem nær yfir allt hið illa sem fylgir, sem fólk var hengt fyrir í Nürnberg - er glæpur árásargirni. Og yfirgangur var vandlega skilgreindur. Árásargirni þýðir að senda hersveitir þínar inn á yfirráðasvæði annars ríkis.
SUN WOO LEE: Allt í lagi, ég mun snúa aftur að því á viðeigandi tíma. Í vissum skilningi eru örar framfarir í vísindatækni ógnvekjandi. Í sambandi við þetta, hvaða horfur sérðu fyrir mannkynið í framtíðinni?
NOAM CHOMSKY: Manneskjur standa nú frammi fyrir einhverri stærstu ógn mannkynssögunnar. Það hefur ekkert verið svona. Ég meina, það hafa verið tvær stórar kreppur sem bókstaflega ógna tilveru. Það alvarlegasta er [1] kjarnorkustríð. Það er mjög alvarlegt vandamál. Það er ekki rætt nógu alvarlega. En ef litið er til bókmennta stefnumótandi sérfræðinga og annarra sem gefa þessu gaum, telja margir þeirra kreppuna meiri nú en nokkru sinni á tímum kalda stríðsins.
Það eru margir möguleikar. Einn minni möguleiki, en nógu slæmur, er notkun hryðjuverkamanna á kjarnorkuvopnum, segjum óhreina sprengju sem sprakk í New York. Jæja, bandaríska leyniþjónustan, þeirra mat á líkunum er að það séu um það bil 50 prósent líkur á að það verði óhrein sprengja innan næsta áratugar. Og þú veist, enginn getur giskað á hvaða afleiðingar það hefði.
En miklu alvarlegra en það er raunveruleg kjarnorkuárás og það er ekki bara líklegt heldur sífellt líklegra. Ástæðurnar skiljast. Svo, taktu það sem kallast eldflaugavörn. Sem betur fer sýnir eldflaugavörn - enn sem komið er - engin merki um árangur. Og það er gagnrýnt fyrir að sóa peningum í hluti sem virka ekki. En það er misskilningur. Eitt af því hættulega við eldflaugavörn væri ef það sýnir einhver merki um árangur. Ef Bandaríkin hafa varnarkerfi sem lítur út fyrir að það gæti virkað, þá verður hver hugsanlegur andstæðingur að finna leiðir til að yfirbuga það. Það þýðir Rússland og Kína, sérstaklega. Og þeir eru að gera það … ekki bara með stórauknum getu eldflauga- og kjarnorkuvopna sem mun yfirgnæfa allar hugsanlegar eldflaugavörn. En það eykur hættuna gríðarlega, ekki bara fyrir Bandaríkin heldur heiminn. Þessi eldflaugakerfi, kjarnorkuvopnuð eldflaugakerfi, eru undir sjálfvirkri stjórn. Þeir eru undir tölvustýringu. Núna vitum við ekki upplýsingarnar um Rússland og Kína, en við vitum mikið um bandarísku kerfin sem eru miklu flóknari. Þeir hafa lent í hundruðum tölvubilana. Hundruð tilvika þar sem tölvurnar hafa gefið viðvörun um að eldflaugaárás sé í vændum. Það skilar bara nokkrar mínútur fyrir mannleg afskipti til að meta hvort það sé satt eða ekki. Og sem betur fer hefur mannleg afskipti alltaf uppgötvað að það er ekki satt, en það getur auðveldlega farið úrskeiðis. Og rússneska kerfin og kínverska kerfin eru hvergi nærri eins háþróuð. Svo, hlutir eins og eldflaugavarnir og bara hröð stækkun bandaríska hersins neyða Rússland og Kína til að auka sókn hernaðargetu sína, sem skapar miklar hættur einnig fyrir lönd eins og Suður-Kóreu og Japan. Þeir eru rétt í þessu. Ef Kína fjölgar herafla sínum mun Indland bregðast við með óviðjafnanlegum fjölgun. [Ef] Indland stækkar herafla sína mun Pakistan bregðast við, [og] þú byrjar þá að fá gáruáhrif. Því fleiri útbreiðslusprengjur sem þú færð, því meiri hætturnar. Þeir hafa ekki sömu eyðingargetu, en þeir hafa ekki sömu eftirlit heldur. Og allt er þetta að aukast.
SUN WOO LEE: Allt í lagi, ég mun snúa aftur að kjarnorkuvopnavandanum síðar. Hver er önnur kreppan?
NOAM CHOMKY: Annað er [2] umhverfisslys. Það er lengri tíma. Kjarnorkustríð gæti átt sér stað á morgun fyrir slysni. Umhverfishamfarir eru til lengri tíma litið, en þær eru að koma og þær eru alvarlegar. Og enginn veit nákvæmlega hver áhrifin verða. En þeir gætu verið mjög alvarlegir.
SUN WOO LEE: Hvernig myndir þú meta ríkisstjórn Bush? Íraksstríðinu er ekki lokið enn. Hvernig er hægt að slita því?
NOAM CHOMSKY: Bush-stjórnin er hættulegasta stjórnin sem hefur verið til í Bandaríkjunum, ég meina, hún grípur til aðgerða sem auka verulega hættuna á eyðingu tegunda á báðum sviðunum sem við erum að tala um. Það er líka að grípa til aðgerða sem auka hættuna á hryðjuverkum, sem er nokkuð alvarlegt. Þetta er ekki kjarnorkustríð en það er mjög alvarlegt og þeir gera það alveg meðvitað.
Íraksstríðið var til dæmis ráðist í von um að það myndi auka hættuna á hryðjuverkum og kjarnorkuútbreiðslu. Og reyndar gerði það það. Ein þeirra eigin leyniþjónustustofnana sem varaði við fyrirfram hefur staðfest að það hafi átt sér stað: Fjöldi hryðjuverkatilvika um það bil þrefaldaðist árið eftir stríðið. Sú útbreiðsla eykst. Þeir koma líka fram á þann hátt sem er mjög skaðlegur fyrir íbúa Bandaríkjanna. Það er sérstakt mál. Það eru líka efnahagsstefnur sem leggja gríðarlegar byrðar á komandi kynslóðir. Fjárlagahallinn - hinn frægi tvíburahalli - það er fyrir barnabörnin okkar að borga fyrir. Þeim er alveg sama svo lengi sem þeir geta troðið í vasana sína. Vinir með fullt af dollurum. OK Og barnabörnin þeirra munu einhvern veginn borga fyrir það. Og það sem verið er að gera er nánast hneyksli.
Ég meina, eins og bandaríska heilbrigðiskerfið er það óhagkvæmasta í iðnaðarheiminum. Kostnaðurinn er tvisvar sinnum hár en í öðru iðnaðarlandi og afkoman er mjög slæm. Þeir eru neðarlega í iðnsamfélögum OECD. Og það er skilið hvers vegna, vegna þess að það er einkavætt. Og einkavædd kerfi eru mjög óhagkvæm, þvert á þær kenningar sem kenndar eru. Heilsugæslan hefur mikinn umsýslukostnað sem önnur kerfi hafa ekki og hefur mikið eftirlit. Embættismenn tryggingafélaga horfa um öxl á læknunum. Það er mikil pappírsvinna og niðurstaðan er gífurlegur kostnaður. Og slæm útkoma gæti versnað.
Ef þú vilt sjá hversu slæmt það er og sjá skrifræði verða gjörsamlega geðveikur skaltu einfaldlega skoða Medicare kerfið sem útvegar lyf fyrir aldraða. Þeir komu með nýtt frumvarp um að útvega lyf undir Medicare. Frumvarpið var skrifað af tryggingafélögunum og lyfjafyrirtækjum og svo framvegis. Það er mikil gjöf til þeirra. Þeir gáfu út skjal upp á um hundrað blaðsíður sem þeir dreifðu til allra eldri í landinu - ég fékk eitt, konan mín fékk einn. Það væri kómískt ef þetta væri ekki svona alvarlegt. Það eru hundrað síður af ítarlegum leiðbeiningum um valkostina sem þú hefur um hvernig á að fá lyf undir nýja Medicare kerfinu. Ég þyrfti að fara með hóp rannsóknaraðstoðarmanna til að vinna í gegnum það jafnvel til að komast að því hvað það þýðir. Þú gefur það einhverjum sem er 80 ára og þeir munu aldrei geta fundið það út. Ég meina þetta er skrifræðisleg martröð. Tilgangur hennar er að auðga lyfjafyrirtækin og fjármálastofnanir og heilbrigðisstofnanir. Ég meina verð á lyfjum í Bandaríkjunum er mun hærra en í öðrum iðnríkjum, stundum tífalt hærra - sama lyfið framleitt af sama fyrirtæki. Ég meina þeir græða gríðarlegan hagnað í öðrum löndum og gífurlegan hagnað hér. Og þetta er hannað til að auka hagnaðinn og líka til að minnka umönnun. Það þýðir að aldraðir munu einfaldlega ekki geta fengið mannsæmandi læknishjálp. Fyrir flesta hér á landi er þetta alvarlegasta persónulega kreppan og hún á eftir að verða byrði fyrir komandi kynslóðir. Þessi kostnaður hækkar mjög hratt og hann er að verða stór hluti af fjárhagsáætluninni. Það er því að mörgu leyti stórhættuleg stjórnsýsla.
SUN WOO LEE: Í nafni endurreisnar Íraks sendu nokkur lönd hermenn til Íraks. Hvernig lítur þú á þetta?
NOAM CHOMSKY: Jæja, innrásin í Írak var hreinn stríðsglæpur. Það er skýr, skýr stríðsglæpur. Það hafði enga yfirburði, enga réttlætingu og það var ástæða fyrir því: Ástæðan var að ná yfirráðum yfir gífurlegum olíuauðlindum Íraks og að efla völd Bandaríkjanna á svæðinu. Ég meina það er vel skilið af stefnumótandi sérfræðingum og sérfræðingum í alþjóðamálum og hefur verið það í 50 ár, að ástæðan fyrir því að Bandaríkin vilja stjórna olíu í Miðausturlöndum er ekki að fá aðgang að olíunni. Þeir geta gert það með markaðsferlum - olían verður seld og hver sem er getur keypt hana. Aðalatriðið er að hafa stefnumótandi vopn gegn keppinautum sínum, sem þýðir gegn Evrópu og Norðaustur-Asíu. Fyrir XNUMX árum sagði George Kennan, einn helsti skipuleggjandinn, að ef Bandaríkin stjórna olíu í Miðausturlöndum, þá muni þau hafa það sem hann kallaði neitunarvald yfir öllu sem Japan gæti gert í framtíðinni af augljósum ástæðum. Þú hefur hönd þína á spítunni; þú getur stjórnað því sem þeir gera. Og Japan skilur það. Þess vegna hafa þeir verið að reyna að auka fjölbreytni í eigin orkugjöfum. Og það sama á við um Evrópu. Þannig að Íraksstríðið ætti að vera lyftistöng, lyftistöng valds, gegn Evrópu og Asíu.
SUN WOO LEE: Og líka Rússland líka?
NOAM CHOMSKY: Jæja, Rússland minna, vegna þess að Rússland hefur sínar eigin orkuauðlindir. En Evrópa gerir það ekki. Kína hefur mjög takmarkaðar auðlindir, reyndar mjög takmarkaðar. Japan líklega engin. Svo, já, það er stefnumótandi vopn.
Það er beinlínis stríðsglæpur. Ég meina, það sem hefur gerst þarna er algjör hörmung. Hvað ætti að gera núna, þú veist, það sem ég held að ætti að gera er að Bandaríkin og Bretland borgi skaðabætur til Íraks. Ekki aðstoð, viðbætur, eins og Þýskaland gerði eftir síðari heimsstyrjöldina. Eða eins og Japan gerði. [Þeir borguðu] ekki nærri nóg. Bara smá. Það er það sem þeir ættu að gera. Tíu ára refsiaðgerðir eyðilögðu samfélagið. Þeir voru árás á borgaralegt samfélag. Þeir styrktu Saddam Hussein. Þeir héldu honum líklega við völd vegna þess að íbúarnir gátu ekki steypt honum af stóli eins og Kóreumenn steyptu júní. Ef Kóreu hefði verið undir slíkum refsiaðgerðum hefði íbúarnir verið svo siðlausir og svo háðir einræðisherranum til að lifa af að þeir hefðu ekki steypt af stóli hann og það er nokkurn veginn það sem gerðist í Írak. Þannig að það eyðilagði, í raun eyðilagði, samfélagið, og svo kemur stríðið og síðan eftirköst stríðsins og skelfilegar afleiðingar þess.
Það er mjög lítil uppbygging í gangi. Þú lest í New York Times í morgun að þeir hafi verið með fyrstu endurskoðun ríkisstjórnarinnar á endurreisnarferlinu. Skoðaðu þetta allt: Algjör ringulreið og skrifræðisrugl. Hagsmunaárekstrar milli hinna ýmsu stofnana. Sumt af því er kómískt. Ég meina, sjóherinn vildi til dæmis stjórna enduruppbyggingu vatns, af einhverjum ástæðum. Svo það var gefið þeim, en rafmagn var gefið til einhvers annars í hernum. Þeir vinna ekki saman. Svo þú getur ímyndað þér hvað gerðist. Auk þess hefur bara verið gífurlegt rán. Ég meina bandarísk fyrirtæki eins og Halliburton hafa þénað svo mikla peninga bara með ráni, með ofurgjaldi og o.s.frv. Það eru dómsmál að koma; en það mun fara tugir, líklega tugir milljarða dollara í gegn og Írak er í rúst.
SUN WOO LEE: Hryðjuverk eiga sér stað ítrekað um allan heim. Hvernig getum við dregið úr hryðjuverkum í grundvallaratriðum?
NOAM CHOMSKY: Það er líka núna uppreisnin sem er ofbeldisfull og grimm, en hún var framkölluð með innrásinni. Írakar höfðu ekki átt neina sjálfsmorðssprengjumenn í sennilega árþúsund, en nú hafa þeir þá alltaf. Bandaríska leyniþjónustan og ísraelska og sádi-arabíska leyniþjónustan hafa rannsakað mjög náið erlenda bardagamenn í Írak. Það eru mjög fáir. Það eru kannski 10 prósent uppreisnarmanna. En næstum enginn þeirra hafði neina hryðjuverkasögu. Þeir eru undir mjög nánu eftirliti. Fólk þeirra var virkjað í stríðinu. Búist var við að stríðið myndi virkja hugsanlega vígamenn, að lokum hryðjuverkamenn, og þeir myndu dreifast um heiminn. Það var einmitt það sem gerðist. Og þú getur lesið CIA skýrslur. Írak er orðið það sem þeir kalla þjálfunarsvæði fagmenntaðra hryðjuverkamanna, líklega mun alvarlegra en Afganistan var undir stjórn Talíbana. Þetta er fólk sem er þjálfað í hryðjuverkum í þéttbýli og mjög hæft og svo framvegis og [þeir munu] dreifast um allan heim og hafa þegar gert það í Jórdaníu...
Þannig að ein leið til að draga úr hryðjuverkum er að [1] hætta að hvetja til þeirra (hryðjuverk). Ef þú hættir að hvetja til hryðjuverka er það ein leið til að draga úr þeim. Og önnur leið sem þú mátt ekki tala um fyrir vestan er að [2] hætta að taka þátt í því. Vesturveldin eru leiðandi þátttakendur í hryðjuverkum. Reyndar eru Bandaríkin eina landið sem hefur hafnað niðurstöðu Alþjóðadómstólsins. Niðurstaða Alþjóðadómstólsins var að ákæra Bandaríkin fyrir alþjóðleg hryðjuverk í stríði þeirra gegn Níkaragva. Eina landið. Og það er aðeins eitt dæmi af mörgum.
Þannig að ein leið til að draga úr hryðjuverkum er að hætta þátttöku í þeim. Önnur leið til að draga úr hryðjuverkum er að hætta að hvetja til þeirra. Og þá skiljast aðrar leiðir. Ég meina hryðjuverkamenn – við skulum segja Al Kaída – líta á sig sem eins konar framvarðasveit. Þeir hafa hugsanlega fjölda íbúa sem líkar ekki við hryðjuverk og ofbeldi, en viðurkennir að það er eitthvert réttlæti í málstað þeirra og að umkvörtunarefnin eru raunveruleg. Jæja, það sem Jihadistarnir -hryðjuverkamenn - vilja gera er að hvetja þetta mikla lón til að sameinast þeim í hryðjuverkastarfsemi þeirra; alveg eins og framvarðasveit lenínista. Þeir vilja eins konar leiða fjöldann til að ganga til liðs við þá, þú veist. Um þetta er nánast alger samstaða meðal sérfræðinga í hryðjuverkum og leyniþjónustustofnana. Ef þú vilt vinna gegn þessu þarftu að hafa tvíþætt átak. Jihadarnir sjálfir eru glæpamenn. Þú kemur fram við þá eins og glæpamenn. Þú þekkir þá - alveg eins og einhver sem rænir verslun - kemst að því hverjir þeir eru, færð sönnunargögn og notar lögregluaðferðir. Ef það er alþjóðlegt, þá hefur þú alþjóðlegar lögregluaðferðir, dregur þá fyrir dómstóla, hefur réttarhöld og dæmdir þá. Þannig kemur þú fram við glæpamenn. Jihadistar eru glæpamenn. Mikilvægasti hlutinn er fjöldinn sem þeir eru að reyna að höfða til og þar þarf að takast á við umkvörtunarefnin. Ég meina að þú ættir að gera það, jafnvel þótt það sé engin skelfing. En ef þú vilt ganga úr skugga um að Jihadistum takist ekki að virkja íbúana sem þeir eru að reyna að höfða til, gefðu gaum að kvörtunum þeirra. Það er það sem þú ættir að gera og það mun einangra þá og draga úr aðdráttarafl þeirra. Og þetta virkar.
Ég nefndi bara að ég er nýkominn heim frá Írlandi. Síðast þegar ég var á Írlandi var fyrir um 12 árum síðan. Og það var á Norður-Írlandi, og þetta var ansi villimannlegur staður - dráp, lögreglueftirlit var alls staðar og hermenn alls staðar og fólk var hrædd við að fara á milli staða. Ég meina það var versti staður í heimi. Það var frekar hræðilegt. Nú er friðsælt. Hvað gerðist? Það sem gerðist er að Bretar skildu loksins að það voru lögmætar kvartanir frá Norður-Írum – Norður-Írlandi, kaþólsku íbúa Írlands. Þetta voru lögmæt umkvörtunarefni sem þeir ættu að gefa nokkra athygli. Og svo ansi fljótt – það eyddi ekki átökum – en það minnkaði það mjög verulega. Það einangraði atvinnumorðingjana á báða bóga - þeir eru enn til staðar, en þeir eru einangraðir. Og ástandið batnaði gífurlega. Farðu um götur Belfast, það er enginn ótti lengur. Jæja, það er hvernig þú bregst við hryðjuverkum, ef þú vilt draga úr henni. Ef þú hefur ekki áhuga á að draga úr hryðjuverkum eins og Bush-stjórninni sem er sama um hryðjuverk, þá gerirðu nákvæmlega það sem bin Laden vill. Skoðaðu þessar rannsóknir sérfræðinga bandarískra stjórnvalda á hryðjuverkum. Það sem þeir benda á er að besti bandamaður sem Osama bin Laden á er George Bush. Hann gerir nákvæmlega það sem bin Laden vill. Hann bregst við með ofbeldi og skelfingu gegn þeim íbúum sem Osama bin Laden er að reyna að höfða til. Jú, það er eins og hann fylgi handriti eftir Osama bin Laden. Hryðjuverk eru alvarlegt vandamál. Hryðjuverk eru að versna. En það eru skynsamlegar leiðir til að takast á við það. Reyndar hefur Roh forseti í Suður-Kóreu gert svipaða hluti með tilliti til norðursins. Þú vilt ekki að þeir hafi kjarnorkuvopn, augljóslega, en ...
SUN WOO LEE: Bush-stjórnin hefur lýst því yfir að Norður-Kórea sé hluti af öxli hins illa og ýtir undir þrýsting sinn á Norður-Kóreu. Hvaða áhrif mun þessi orðræða hafa í tengslum við stemningu sátta og friðar sem þróast á Kóreuskaga? Hvað finnst þér um leiðtoga Norður-Kóreu, Jong Il Kim?
NOAM CHOMSKY: Norður-Kórea er eitt hræðilegasta land í heimi, ekkert gott um það að segja.
En spurningin er: "Hvað gerir þú í því?" Þú reynir að gera það verra eða reyna að stefna að sátt og bæta úr málum. Bush-stjórnin gerir það verra. Þessi hysteríska orðræða mun - fyrirsjáanlega - auka viðleitni Norður-Kóreumanna til að þróa kjarnorkuvarnarefni. Og eins og forseti Suður-Kóreu benti á, þú vilt ekki að þeir geri það, en það er skiljanlegt hvers vegna þeir myndu gera það. Þú hótar landi eyðileggingu og þeir ætla ekki að segja. "Þakka þér fyrir, hér er hálsinn á mér, skerðu hann." Þeir ætla að reyna að finna einhverja leið til að bregðast við. Það eru aðeins tvær leiðir til að bregðast við. Enginn ætlar að berjast við bandaríska herinn. Bandaríkin eyða um það bil jafn miklu í herinn og heimsbyggðin til samans. Það er tæknilega miklu fullkomnari - svo gríðarleg eyðileggingargeta - að enginn ætlar að berjast við það, sem skilur eftir tvo möguleika til fælingarmöguleika. Annað er kjarnorkuvopn og hitt er hryðjuverk. Og með því að beita mikilvægum hótunum gegn öðrum löndum ertu einfaldlega að hvetja til hryðjuverka og kjarnorkuútbreiðslu.
Frakkland gerði það sama. Ég veit ekki hvort þú last ræðu Chirac forseta fyrir nokkrum dögum.
SUN WOO LEE: Já, ég las það.
NOAM CHOMSKY: Það sem hann sagði er, Frakkland mun íhuga að nota kjarnorkuvopn gegn öllum sem - ekki fólk sem gerir okkur neitt - heldur fólk sem hótar hryðjuverkum eða hótar notkun kjarnorkuvopna. Svo virðist sem Frakkland, sem á að hafa sögu um rökfræði, viðurkenndi ekki að það sem Chirac forseti sagði væri að hann ætti að senda franska flugherinn til að sprengja París. Það sem hann sagði er að "Við erum land sem er að íhuga notkun gereyðingarvopna og hvert land sem íhugar að nota gereyðingarvopnin ætti að sæta kjarnorkuárás." Svo það sem hann var að segja er að Frakkland ætti að verða fyrir kjarnorkuárás. Enginn benti á þetta - þetta er grunn rökfræði, en burtséð frá fáránleika athugasemdarinnar er þetta leið til að segja hugsanlegum skotmörkum: "Þú ættir að þróa fælingarmátt." Og eina fælingin sem þeir hafa er kjarnorkuvopn, frekar - gereyðingarvopn - eða hryðjuverk.
Hvaða annan valkost hafa þeir? Það er eins með Íran. Einn helsti hernaðarsagnfræðingur Ísraels, Martin von Krefeld, svo heitir hann, var nýlega með grein. Ég held að það hafi verið í International Herald Tribune þar sem hann sagði: „Auðvitað viljum við ekki að Íranar eigi kjarnorkuvopn. En ef þeir þróa þá ekki eru þeir brjálaðir.“ Ef þú setur þá undir alvarlega árásarógn, þá eru þeir umkringdir á öllum hliðum af mjög fjandsamlegum og árásargjarnum öflum - Bandaríkjaher á báðum hliðum og önnur kjarnorkuríki, Ísrael er öflugt kjarnorkuríki sem ógnar þeim. Ég meina, þú hótar þeim árásum, þeir ætla ekki að segja: "Þakka þér fyrir." Þeir ætla að bregðast við. Og hvernig geta þeir brugðist við? Á nokkra vegu. Önnur þeirra er með því að auka stuðning sinn við hryðjuverk og hin er að þróa kjarnorkuvarnarefni.
SUN WOO LEE: Hvaða skoðun hefurðu á þeim málum sem tengjast mannréttindum norður-kóresku þjóðarinnar? Ertu með einhverja lausn?
NOAM CHOMSKY: Lausnin er skref-fyrir-skref sátt. Það er ekki að fara að leysa vandamálið á morgun. En til lengri tíma litið getur það leyst vandamálið. Ég meina þú veist miklu betur en ég - Kóreumenn hafa alltaf viljað sameinast á ný. Það nær aftur til ársins 1945. Ég er viss um að það á alveg eins við á Norðurlandi og á Suðurlandi. Fólk á fjölskyldur, [það er] sama landið eftir allt saman. Þannig að skref í átt að sáttum mun draga úr mannréttindabrotum. Ekki auðveldlega. Enn verður fólk að svelta, það verður enn strangt eftirlit með íbúafjölda. En leiðin til að draga úr þeim er að stefna að sólskinsstefnunni, stefna í sátt. Hvert skref sem gert er til sátta bætir mannréttindi. Þannig að sérhver ógn gerir mannréttindabrot verri. Það á nánast alls staðar við. Sýrland og Íran. Taktu Íran. Þú veist að íranskir demókratar og umbótasinnar hafa harðlega fordæmt refsiaðgerðirnar og þeir segja að allt sem það geri sé að gera forystuna harðari og veita þeim almennan stuðning. Þannig að það grefur undan lýðræðinu og það grefur undan mannréttindum.
SUN WOO LEE: Hvernig finnst þér að við ættum að leysa Norður-Kóreu kjarnorkuvopnavandann?
NOAM CHOMSKY: Það er leið til að gera það. Það er mjög einföld leið til að leysa það. Reyndar var það nokkuð nálægt því að virka. Árið 1994 var til rammasamningur sem, eftir því sem við best vitum, stöðvar þróun kjarnorkuvopna í Norður-Kóreu. Á móti hétu Vesturlönd, fyrst og fremst Bandaríkin, að veita þeim þá getu til kjarnorkuuppbyggingar, sem þeir þurfa. Þeir hafa ekki innri auðlindir. Vesturlönd stóðu ekki við það samkomulag. Og svo þegar Bush-stjórnin kom inn, veifaði gereyðingarvopnum sínum og sagði: „Við ætlum að ráðast á þig! Jæja, allt í lagi, þá er rammasamningnum lokið. Þeir byrjuðu þá að framkvæma auðgun úrans fyrir kjarnorkuvopn. Hversu langt það er farið, vitum við ekki. En leiðin til að draga úr - þú veist, þú getur ekki útrýmt algjörlega möguleikanum á því að einhver geti þróað kjarnorkuvopn. En þú getur dregið úr líkunum. Það eru margar leiðir til að gera það. Eitt er að vinna innan almenns skipulags rammasamnings. Ef þú gerir kjarnorku tiltæka sem dregur úr hvata til að þróa kjarnorkuvopn. Hitt er að draga úr hótunum.
Og svo eru hlutir sem fara langt út fyrir það. Ég meina stóra vandamálið sem hefur verið bent á aftur og aftur af Mohamed Al Baradei – sem var nýbúinn að vinna Nóbelsverðlaun – er framleiðsla á hágæða, vopnauðguðu úrani – sprengjuefni – sem raunverulega er hægt að nota í kjarnorkuvopn. Svo lengi sem það er framleitt verða kjarnorkuvopn framleidd. Aftur, ég get ekki spáð fyrir um smáatriðin, en það er í boði.
Þannig að leiðin til að binda enda á hættuna á kjarnorkuvopnum er að taka tvö skref. Eitt af því er að stjórna, hafa alþjóðlegt eftirlit með þróun hvers kyns kveikjuefna og hafa banka einhvers staðar undir alþjóðlegu eftirliti með öllum efnum sem eru framleidd eða geymd. Og ef eitthvert land vill hafa þá í lögmætum tilgangi - kjarnorku, þá slepptu þeim. Sú tillaga hefur verið hjá SÞ í mörg ár, ég held að það hafi verið 1993, [sem] hún var lögð fram. En Bandaríkin hafa komið í veg fyrir það.
Það kom loks til atkvæðagreiðslu í nóvember 2004. Það er líklega mikilvægasta atkvæðagreiðslan sem Sameinuðu þjóðirnar tóku. Atkvæðagreiðslan var 174 gegn 1. Bandaríkin greiddu atkvæði gegn því. Tvö ríki sátu hjá: Ísrael og Bretland.
SUN WOO LEE: Bretland líka?
NOAM CHOMSKY: Ísraelar verða að gera það sem Bandaríkin segja þeim. Þeir sátu því hjá. Bretland var miklu áhugaverðara. Breski sendiherrann útskýrði á þingi Sameinuðu þjóðanna hvers vegna Bretar greiddu atkvæði gegn því. Hann sagði að Bretar væru hlynntir sáttmálanum, en hvernig þessi er skrifaður væri of sundurliðandi. Það skiptir heiminum 174 í 1. Og þess vegna mun Bretland ganga með Bandaríkjunum. Það segir þér bara hver forgangsröðun Tony Blair er. Afkoma manna er í miklu lægri forgangi hjá Tony Blair en að tryggja að honum sé boðið á búgarð George Bush. Og þetta var ekki tilkynnt. Ég veit ekki hvort það var tilkynnt í Suður-Kóreu, en í Bandaríkjunum var það ekki tilkynnt. Það var ekki tilkynnt, þú veist. Það er eitt skref í átt að útrýmingu kjarnorkuvopna.
Og það er annað skref sem Al Baradei hefur krafist: sáttmálinn um bann við útbreiðslu kjarnorkuvopna var samningur, hann var samkomulag. Ríkin án kjarnorku samþykktu að þróa ekki kjarnorkuvopn og kjarnorkuríkin samþykktu að útrýma kjarnorkuvopnum. Hafa þeir gert það? Enginn þeirra hefur gert það. Og Bandaríkjunum er ekki trúað. Bandaríkin segja einfaldlega - þeir sem voru undir Bush í fyrsta skipti - þau segja að ákvæði sáttmálans eigi ekki við um okkur. Jæja, allt í lagi ef kjarnorkuríkin ætla ekki að standa við sína hlið samningsins, þá munu þau ríki sem ekki eru kjarnorkuvopn ekki gera það heldur. Þú getur kannski ekki útrýmt umhverfisslysum, en ógninni af kjarnorkuvopnum er hægt að útrýma með einföldum leiðum. Kjarnorkuríkin, fyrst og fremst Bandaríkin, ættu að taka á sig skuldbindingu sína, með sáttmála, jafnvel undirstrikaður með dómi Alþjóðadómstólsins, að fara í átt að útrýmingu kjarnorkuvopna. Við erum að gera hið gagnstæða. Og það ætti að vera alþjóðlegt eftirlit með framleiðslu á vopnuðu efni. Það væri mjög nálægt því að binda enda á kjarnorkuógnina. Annað sem þarf að gera er að endurheimta kjarnorkuvopnin sem eru í kring. Framfarir höfðu orðið á því, fram að Bush-stjórninni. Þeir hættu bara viðleitninni. Þetta eru leysanleg vandamál og afdrif tegundarinnar ráðast af því. Umhverfishamfarir eru til lengri tíma litið. Og við vitum ekki hvort það er leysanlegt vandamál en vissulega er ýmislegt sem ætti að gera í því.
SUN WOO LEE: Hvað finnst þér um skiptingu Kóreuskagans? Hvernig er hægt að leysa átök milli Suður-Kóreu og Bandaríkjanna annars vegar og sáttaviðleitni Suður-Kóreu við Norður-Kóreu hins vegar?
NOAM CHOMSKY: Suður-Kórea er í erfiðri stöðu. Annars vegar þarf það að viðhalda góðu sambandi við Bandaríkin, eins og öll lönd gera. Á hinn bóginn vill það draga úr öryggisógnum og bæta lífsástandið. Og þessar tvær skuldbindingar ganga í gagnstæðar áttir. Og svo Suður-Kórea er ekki eina landið sem hefur þá. Taktu Írland. Eitt af því helsta sem ég var að tala um á Írlandi var sú staðreynd að ríkisstjórn Írlands leyfir Bandaríkjunum að nota stóran flugvöll til að senda herlið og vistir til Íraks, og líka líklega til flutnings, sem er bara orð yfir pyntingar. . Það er alvarlegt mál á Írlandi. Eiga þeir að samþykkja að gera það? Jæja, ríkisstjórnin segir: „Við erum með þetta stóra skrímsli yfir öxl okkar sem við höfum ekki efni á að fjarlægja. En um það skulum við velja. Ætlum við að taka þátt í pyntingum og yfirgangi vegna þess að við viljum ekki styggja Mafíu Don. Við skulum finna leið á milli þessa, hugsar ég. „Þetta er ekki einfalt svar. Raunverulega vandamálið ætti að vera í Bandaríkjunum. Við ættum - fólk í Bandaríkjunum ætti - að draga hótunina til baka. Þá hafa önnur lönd val. En fyrir utan það held ég að Kórea og Írland og hvert annað land eigi erfiða kosti að velja.
SUN WOO LEE: Hvað finnst þér um fall sósíalismans eftir hrun Sovétríkjanna?
NOAM CHOMSKY: Í fyrsta lagi, það var ekkert fall sósíalisma vegna þess að það var enginn sósíalismi. Reyndar, að mínu mati, skrifaði ég um það - fall Sovétríkjanna var lítill sigur fyrir sósíalismann. Bara Sovétríkin voru ein helsta hindrunin fyrir þeim. Það hafði verið síðan 1970. Ég get farið út í það ef þú vilt.
SUN WOO LEE: Fyrirbærið að þeir ríku verða ríkari og þeir fátæku verða fátækari vegna neikvæðra áhrifa nýfrjálshyggjunnar er að verða alvarlegt í Kóreu líka. Þú hefur áður gagnrýnt nýfrjálshyggjuna. Hvaða aðrar hugmyndir hefur þú?
NOAM CHOMSKY: Að því er varðar stefnu nýfrjálshyggjunnar eru þær einfaldlega sérstakar stefnur, ekkert sérstakt við þær. Þeir hafa verið mjög skaðlegir. Suður-Kórea óx og þróaðist vegna þess að hún hunsaði meginreglurnar. Löndin sem hunsuðu grundvallarreglur nýfrjálshyggjunnar eins og Suður-Kórea, Taívan og Kína ... höfðu mjög hraða þróun. Nú löndin sem fylgdu meginreglunum, eins og Suður-Ameríka, var hörmung. Þannig að þetta hefur verið efnahagslegur misbrestur og það er mikil árás á lýðræðið. Það grefur undan valmöguleikum stjórnvalda, í rauninni var ætlað.
Eru til valkostir? Auðvitað eru til valkostir. Og við þekkjum þá. Fyrstu 25 árin eftir seinni heimsstyrjöldina fylgdu ekki grundvallarreglum nýfrjálshyggjunnar. Það er ekki forn saga. Það var hraðasta vaxtarskeið í efnahagssögunni. Það var jafnréttisvöxtur. Það felur í sér velferðarkerfi, bótakerfi, og reyndar þekkir Suður-Kórea það líka. Það þróaðist hratt með því að brjóta gegn meginreglum nýfrjálshyggjunnar. Þannig að þetta eru valkostir. Og reyndar þegar Suður-Kórea byrjaði loksins að samþykkja að samþykkja meginreglurnar, samþykkja fjármálafrelsið, nokkrum árum síðar, varð það mikið fjármálahrun. Það er líklegt að það gerist ef þú samþykkir þessar reglur. Þannig að valkosturinn er að hafna þeim og snúa sér að fullkomlega skynsamlegum meginreglum sem eru þekktar og hafa verið notaðar og þær eru notaðar núna af löndum sem fylgja þeim ekki. Ég meina, taktu Bandaríkin Að einhverju leyti fylgja BNA þessum meginreglum. Þess vegna hefur þetta verið versta tímabil bandarískrar efnahagssögu síðustu 25 árin. Raunlaun meirihluta þjóðarinnar hafa staðnað. Það gerðist aldrei áður.
Á hinn bóginn, fylgja Bandaríkin virkilega þessum meginreglum? Bandaríska hagkerfið byggir mjög mikið á ríkisgeiranum: Hvaðan komu tölvur eða internetið, borgaraleg flugvél, gámaskip eða leysir? Það kemur út úr stöðum eins og MIT. Það er ríkisgeirinn. Það byggir ekki á einkaframtaki. Þetta er allt farsi.
SUN WOO LEE: Það er vitað að þú lýsir sjálfum þér sem frjálslyndum sósíalista og hliðhollum anarkó-syndikalisma. Hefur þú einhvern tíma reynt að koma hugmyndum frjálslyndra sósíalisma og anarkó-syndikalisma í framkvæmd eins og að byggja upp slíkt samfélag eða samfélag fyrir utan röð erinda og rita?
NOAM CHOMSKY: Einstaklingur getur ekki búið til samfélag. En þú getur hjálpað til við að skapa grundvöll fyrir frjálshyggjusamfélög. Og það er að gerast víða. Það er verkamannaeftirlit með atvinnugreinum. Það eru sjálfstjórnarsamfélög, það eru nú til fjölda alþýðuhreyfingar sem kalla eftir auknu lýðræði og frelsi. Allt eru þetta skref í átt að – þau eru tilraunir til að – draga úr völdum fyrirtækja. Allt eru þetta skref í átt að frjálslyndara samvinnufélagi. Það er ekkert sem þú getur smellt fingrum og fengið. Þú gætir myndað samfélag einhvers staðar með 25 manns og lifað þannig. Flott hjá þeim en það hefur engin áhrif. Svo, já, til þess eru viðræðurnar og skipulagið og fundir mínir og svo framvegis.
SUN WOO LEE: Hvernig heldurðu að staða og hlutverk Bandaríkjanna muni breytast á tímum Norðaustur-Asíu? Hvað finnst þér um skyndilega uppgang Kína?
NOAM CHOMSKY: Ef þú lítur yfir lengri söguþráð, ef þú ferð til dæmis aftur til 17. og 18. aldar, þá voru verslunar- og iðnaðarmiðstöðvar heimsins Kína og Indland. Þeir voru lengst komnir. Japan, til dæmis, hafði hærri heilbrigðiskröfur en í Evrópu. Þetta var í raun miðja siðmenningarinnar. Evrópa var eins konar villimannslegur jaðar. Á næstu tveimur öldum lagði Evrópa undir sig mestan hluta heimsins. En ég held að það sem er að gerast núna sé að sagan sé farin að færast aftur í eitthvað eins og það var lengi. Kínversk og indversk siðmenningar ganga árþúsundir aftur í tímann. Evrópsk siðmenning er uppistandari. Þetta voru bara ættbálkar sem ráfuðu um.
Ég meina Kína – ef þú telur rétt – er það líklega næststærsta hagkerfið núna, ef þú [hugsar] það sem kallað er „kaupmáttur“. Ég nefndi að Indland væri að færast upp, en bæði Kína og Indland eiga við gífurleg vandamál að etja. Þeir eiga við gríðarleg innri vandamál að etja. Mikil vandamál sem felast í gríðarlegri fátækt, jöfnuði og eyðileggingu umhverfis. Einnig eru Kína og Indland mjög háð erlendri fjárfestingu. Þannig að ef þú horfir á útflutninginn frá Kína, þá er mjög hátt hlutfall hans í erlendri eigu, aðallega erlenda kínverska, svo það er hluti af öllum kínverska heiminum, en mikið er í eigu Bandaríkjanna og Evrópu. Ef þú ferð í átt að hátækni endanum er það enn þyngra. Þeir eiga gífurlegan fjársjóð. Rétt í morgun, reyndar – eða í gær – komu þeir út með nýtt mat á kínverskum fjármagnsforða og það er að nálgast Japan. Japan er með það hæsta í heiminum. Ég held að Kórea sé frekar hátt.
En Norðaustur-Asía er lang öflugasta efnahagssvæði heimsins, það vaxa hraðast og þróast hvað mest. Það hefur tvö af, vel núna þrjú af, helstu hagkerfum iðnaðarheimsins: Japan, Kína og Suður-Kóreu. Ein af ástæðunum fyrir því að Norður-Kórea er svo landfræðilegt vandamál er að það brýtur niður samfellu Norðaustur-Asíukerfisins. Svo ef þú framlengir Trans-Síberíu járnbrautina til Seoul og inn í Norður-Kóreu, og það er það eina sem er ekki hluti af kerfinu... Það er ein af mörgum ástæðum fyrir því að leysa það.
Þetta gæti verið norðaustur-Asíu svæði sem tengist nú Indlandi. Það er líka að færast núna inn í Suðaustur-Asíu hagkerfin, sem eru að mestu í þróun núna. Það er mjög öflug miðstöð hagkerfis heimsins. Þeir hafa – Norðaustur-Asía – líklega um helming af gjaldeyrisforða í heiminum.
Eitt af stóru vandamálum þeirra er að fá eigin aðgang, skipuleggja eigin aðgang að orku, eins og ég er viss um að þú veist. Það er Asískt orkuöryggisnet með aðsetur í Kína, en með Rússland tengt, og Suður-Kórea mun örugglega taka þátt, og kannski Japan og Indland. Bandaríkin hafa miklar áhyggjur af þeirri þróun. Það er stórt afl í heimsmálum. Það er líka Shanghai Cooperation Council. Ég veit ekki hvort Suður-Kórea er í því, en það eru Kína og Rússland, fyrst og fremst. En það mun draga til sín hin löndin og það er eins konar mótvægi við NATO. Það er að þróast sem mótvægi við NATO sem miðar að Mið-Asíu, vegna þess að þeir hafa eigin hagsmuni í Mið-Asíu og þeir vilja ekki að Bandaríkin drottni yfir henni. Þetta er því langtímaþróun sem mun eflaust hafa áhrif. Ég meina að heimurinn hefur í grundvallaratriðum þrjár helstu efnahagsmiðstöðvar: það er Norður-Ameríka, Evrópa og Norðaustur-Asía, með framlengingum hennar þar í kring. Að flestu leyti á pari. Eina virðingin þar sem Norður-Ameríka er lengra komin er herinn.
SUN WOO LEE: Hver ræður eða stjórnar heiminum og með hverju?
NOAM CHOMSKY: Bandaríkin eru í augnablikinu að drottna yfir heiminum með valdi. Ég meina, í vídd ofbeldis eru Bandaríkin engu lík. Ég meina, það hefur um helming af heildarhernaðarútgjöldum heimsins; það er miklu lengra komið í hlutum eins og geimnum, sem er næsta vídd hernaðarhernaðar. Bandaríkin hafa um 95% af útgjöldunum og er í raun eina landið sem er að reyna að halda plássi í hernaðarlegum tilgangi. Kína hefur í raun verið í forystu í að reyna að halda plássi fráteknum í friðsamlegum tilgangi. Í mörg ár hefur Kína hjá Sameinuðu þjóðunum reynt að framlengja og stækka geimsáttmálann og setja hömlur á það sem kallað er að koma í veg fyrir vígbúnaðarkapphlaup í geimnum. Bandaríkin undir stjórn Clintons, og enn frekar undir stjórn Bush, hafa verið að hindra og það er alvarlegt vandamál.
SUN WOO LEE: Þú hefur sett fram „áróðurslíkanið“ þar sem stór fjölþjóðleg fyrirtæki og fjölmiðlar reyna að stjórna völdum þjóðar. Vinsamlegast útskýrðu það.
NOAM CHOMSKY: Það sem gerðist á síðustu öld er að á vesturlöndum var nóg af frelsisbaráttu og margir þeirra náðu miklu. Þannig að tvö löndin sem lengst voru komin voru Bretland og Bandaríkin og fyrir einni öld voru þau frjálsustu lönd heims og þau þróuðust í iðnaði. Í báðum löndum skildu elítur – og við vitum það af skjölum þeirra – að þeir hefðu ekki lengur vald til að stjórna íbúa með valdi. Þess vegna verða þeir að snúa sér að því að stjórna þeim á annan hátt. Ég meina, hin leiðin til að stjórna – reyna að stjórna þeim – er með áróðri. Ég á við tilraunir til að móta viðhorf og skoðanir. Upp úr því koma hin risastóru almannatengslaiðnaður, sem þróaðist í Bretlandi og Bandaríkjunum og almannatengslaauglýsingar og svo framvegis eru bara áróður. Reyndar var það kallað á þeim tíma áróður. Þú veist að orðið áróður fékk soldið slæma mynd í seinni heimsstyrjöldinni, tengt nasistum og svo framvegis. Svo menn hættu hugtakinu, en á 1920. áratugnum var það beinlínis kallað áróður. Eins og nafnið voru textar almannatengslaiðnaðarins kallaðir áróður. Og nasistar, fyrir tilviljun, viðurkenndu kraft ensk-amerísks áróðurs og líktu eftir honum. Áróðurskerfi nasista var byggt á bandaríska og breska auglýsingakerfinu: sömu hugmyndir, einföld slagorð, haltu áfram að endurtaka, neysluhyggju. Svo þeir tóku það upp. Þýsku auglýsendurnir voru virkjaðir af Goebbels til að búa til áróðurskerfi nasista. Það heppnaðist mjög vel í Þýskalandi, hræðilega svo.
Mundu að Þýskaland var háþróaðasta land hins vestræna heims. Það var hápunktur lista og vísinda o.s.frv., og innan fárra ára var þetta farið í algjöra villimennsku. Ég meina mikið af því var áróður fengin að láni frá ensk-amerískum kerfum. Í vestri er það fágað og fíngert en hvert sem þú lítur er bara sprengjuárás. Ég meina, taktu auglýsingar. Þegar þú horfir á sjónvarpsauglýsingu fyrir bíl eða lífsstílslyf eða eitthvað, býst þú ekki við því að þér sé sagt sannleikann. Ég meina [ef] þú vilt komast að því um Toyota eða Ford, þá horfirðu ekki á auglýsinguna því auglýsingarnar eru tilraun til að blekkja þig. Þeir vilja blekkja þig með myndmáli. Það er svik. Það skilja það allir. Það sem þeir vilja gera er að grafa undan mörkuðum. Þeir hata markaði í grundvallaratriðum. Það sem þeir vilja er blekking og blekking með myndmáli.
Og mjög svipað gerist á öðrum sviðum, á almenningi. Svo, við skulum taka, segjum, kosningar. Kosningar í Bandaríkjunum eru nú á vegum almannatengslaiðnaðarins. Fólk hefur því nánast ekki hugmynd um hver afstaða frambjóðenda er. Í síðustu kosningum í nóvember 2004 voru það um 10% sem gátu greint stöðu frambjóðenda. Nú er það sem þú hefur blekkingar. Þeir búa til myndir til að reyna að grafa undan lýðræðinu. Og það er sama atvinnugreinin. Reyndar eru önnur lönd að koma á eftir. Evrópa er eins og áratugur á eftir; þeir stefna í sömu átt. Sennilega mun Suður-Kórea gera það líka. Kosningar verða bara blekking, myndmál og svik. Það er mjög skynsamlegt frá sjónarhóli viðskiptalífsins. Þeir vilja ekki að fólk taki þátt í opinberum málum.
Og ef þú horfir á fjölmiðla þá er það nokkurn veginn það sama. Tökum sem dæmi umfjöllun um Íraksstríðið, stærsta málið. Ég meina, þeir halda því fram að það sé gagnrýni, en það er svona gagnrýni sem þú varst með í Rússlandi í Afganistríðinu. Nú ef þú lest Pravda í Afganistanstríðinu, þá myndu það vera gagnrýnendur og þeir myndu segja: „Sjáðu, of margir rússneskir hermenn eru að deyja. Þetta er ekki að virka. Við ættum að setja inn annan hershöfðingja." Þannig gengur Íraksstríðið. Ég meina ef þú ferð aftur til Pravda á níunda áratugnum myndi enginn segja að „Það er rangt að ráðast inn í Afganistan“, eða þú veist „Þetta er brot á alþjóðalögum“ og það væri allt fullt af, þú veist, góðviljaður ásetningur: „Við erum ekki að ráðast inn, við erum þarna að beiðni lögmætrar ríkisstjórnar, við erum að reyna að hjálpa fólkinu. Það er einmitt það sem þú lest í vestrænum fjölmiðlum. Fólk hugsar ekki einu sinni um það. Þeir eru svo innrættir. Þeir geta ekki hugsað um það.
SUN WOO LEE: Talandi um sannleikann, þú hefur bent á að menntamenn beri sérstaka ábyrgð á að segja sannleikann. Hver er sannleikurinn?
NOAM CHOMSKY: Ef það er eðlisfræðingur er ekki einfalt að finna hver sannleikurinn er, en við höfum aðferðir til að fá betri skilning á því hvað er satt um heiminn. Og í mannlegum málum er það í raun ekki svo erfitt. Vegna þess að það er ekki eins og eðlisfræði, það er ekki djúpt falið. Flest af því sem skilið er er rétt á yfirborðinu. Og þú þarft bara heilbrigða skynsemi, heiðarleika... Það mun krefjast mikillar vinnu og krefst efasemda um kenningarkerfi. Það er nóg til að gefa þér sanngjörn skilning á sannleika heimsins. Þú getur aldrei verið viss, það er enginn, en þú getur vissulega skilið það. Hvað menntamennina varðar, hverjir eru þeir? Ég meina, hvað gerir fólk að menntamönnum? Það er bara það að þeir njóta forréttinda - þeir hafa auðlindir, þeir hafa hæfilegan auð, þeir hafa þjálfun, menntun, allt í lagi? Það leiðir til ábyrgðar, svo þú hefur forréttindi af því tagi. Ábyrgð þín er miklu meiri en ef þú ert leigubílstjóri sem hefur ekki neina af þessum kostum. Svo þú verður að nota það.
SUN WOO LEE: Í dag hafa stór fjölþjóðleg fyrirtæki mikil pólitísk og efnahagsleg völd og varpa ábyrgð á félagslegu óréttlæti aftur á ríkisstjórnina, á sama tíma og þau afla hagnaðar. Í flóknara kerfi eiga menntamenn erfitt með að ganga úr skugga um hver ber ábyrgð á þessu. Í þessu samhengi virðist hlutverk frjálsra félagasamtaka vera að verða mikilvægara. Hvernig myndir þú líta á áhrif frjálsra félagasamtaka?
NOAM CHOMSKY: Í fyrsta lagi held ég að þetta sé ekki svo flókið. Ég meina, já, það er ekki léttvægt, en miðað við hvaða vísindi sem er, þá er þetta barnaspjall. Það er miklu auðveldara að átta sig á þessum hlutum en að skilja efnafræði. Það er ekki svo erfitt. Það krefst smá vinnu. Frjáls félagasamtök – það er blanda af sögunni. Ég meina sum þeirra eru líklega uppbyggileg, vinna alvarlega vinnu. Aðrir eru í raun valdastofnanir. Þú verður að fara mjög varlega í þá. Ég meina náttúrulega öflug kerfi ríkisstjórna og fyrirtækja ætla að búa til félagasamtök í eigin þágu. Og jafnvel frjáls félagasamtök sem reyna að vinna fyrir fólk verða að gera málamiðlanir. Sumir gera of margar málamiðlanir við kerfi við völd. Svo það er erfitt.
SUN WOO LEE: Vinsamlegast segðu okkur hvernig skapandi málvísindi hafa breyst á undanförnum 5 árum og hvernig hún mun líta út á komandi árum? Hver verður meginstraumur kynslóðar málvísinda?
NOAM CHOMSKY: Eitt af því sem hefur minnst árangur af mannlegum viðleitni er að spá fyrir um framtíð vísinda. Hvað mun gerast, getur enginn sagt. Einhver gæti komið með alveg nýja hugmynd, fer í nýja átt. Ég held að þú sjáir nokkrar tilhneigingar. Og mundu að þetta er mjög persónulegt sjónarhorn… Spyrðu fólkið í þessari deild – vinir mínir og samstarfsmenn – þeir munu gefa þér annað svar. Allir sem eru að vinna í því sjá hluti sem þeir virðast mikilvægir, sem leiðbeina rannsóknum þínum.
SUN WOO LEE: En þú sem upphafsmaður umbreytingarmálfræði….
NOAM CHOMSKY: Þetta eru allt sameiginleg viðleitni. Í vísindum á enginn neina kenningu. Ég meina, þetta er sameiginleg starfsemi. Þeir segja að Einstein hafi verið óvenjulega nýstárlegur, en hann var að vinna að... Ég meina aðrir vísindamenn voru að koma fram með svipaðar hugmyndir á sama tíma. Þeir voru í gagnkvæmum samskiptum. Ég meina, í hvert sinn sem það er tími, eða útskriftarnemi kemur inn á skrifstofuna, hafa þeir nýjar hugmyndir sem breyta hlutunum. Þetta eru sameiginleg viðleitni. Þeir ættu ekki að teljast í persónulegri eigu. Ég meina, ég hef mínar eigin hugmyndir um hvar hlutir ættu að þróast, ég gæti lýst þeim, en hvort þær eru réttar eða ekki, mun tíminn leiða í ljós.
SUN WOO LEE: Það er athugun að 3-póla kerfi Bandaríkjanna, Kína og Miðausturlanda verði komið á fyrri hluta 21. aldar. Hvað finnst þér um þetta?
NOAM CHOMSKY: Í um það bil 35 ár hefur alþjóðahagkerfið orðið það sem kallað er „þrípóla“ með þremur helstu iðnaðar-fjármála-viðskiptamiðstöðvum, nokkurn veginn á pari: Norður-Ameríku, Evrópu og Norðaustur-Asíu (á þeim tíma með miðju í Japan). ). Síðan þá hefur Suður-Kórea verið stórt hagkerfi og Kína hefur verið í örum vexti. Norðaustur-Asíusvæðið er það öflugasta í heiminum, það hefur mest af alþjóðlegum fjármunum og er nú styrkt með tengingum við Indland og Suðaustur-Asíu hagkerfi. Þessi upprennandi mannvirki eru farin að fá formlega tjáningu í Asíu orkuöryggisnetinu og Shanghai samvinnuráðinu, sem færir einnig Mið-Asíu inn. Miðausturlönd eru sérstakt mál. Það geymir helstu orkuauðlindir heimsins, en hefur hingað til verið að mestu undir utanaðkomandi stjórn, þó það gæti breyst, á þann hátt sem er martröð fyrir bandaríska skipuleggjendur, sem hafa alltaf tekið sem sjálfsögðum hlut að þeir verði að stjórna helstu orkuauðlindum svæðisins. , ekki vegna aðgangs, heldur sem lyftistöng alþjóðlegrar stjórnunar.
SUN WOO LEE: Finnst þér störf Sameinuðu þjóðanna rétt?
NOAM CHOMSKY: Það er nóg af innri vandamálum hjá SÞ, en þau verða lítilvæg í samanburði við stóra vandamálið: Stórveldin setja skarpar takmarkanir á það sem SÞ geta gert. Góður mælikvarði á umfang afskipta þeirra er skráning neitunarvalda. Um 1960 höfðu Bandaríkin misst stjórn á SÞ vegna afnáms og endurvakningar iðnaðarveldanna frá eyðileggingu seinni heimsstyrjaldarinnar. Síðan þá hafa Bandaríkin verið langt í fararbroddi í neitunarvaldi í alls kyns málum, Bretland næst, enginn annar jafnvel nálægt. Núverandi sendiherra Sameinuðu þjóðanna, John Bolton, hefur verið hreinskilinn þegar hann lýsti þeirri trú sinni að SÞ ættu ekki einu sinni að vera til nema sem verkfæri bandarískra valdahagsmuna, fyrst og fremst.
SUN WOO LEE: Hnattvæðingin virðist vera í straumi tímans undanfarið. Hefur þú einhverjar sérstakar ástæður fyrir því að þú ert á móti því?
NOAM CHOMSKY: Ég veit um engan sem er á móti hnattvæðingu, sem þýðir einfaldlega alþjóðleg samruna: það sem þú og ég erum að gera núna er dæmi um hnattvæðingu. Öflugustu talsmenn hnattvæðingar hafa alltaf verið vinstrimenn og verkalýðshreyfingarnar — þess vegna hafa verkalýðsfélög lengi verið kölluð „alþjóðleg“ í þeirri von að orðið gæti einhvern tímann fengið raunverulega merkingu. Það er enn satt í dag. Öflugustu talsmenn hnattvæðingar eru merkilegar og fordæmalausar alþjóðlegar réttlætishreyfingar, sem koma saman árlega á World Social Forum, og nú í svæðisbundnum og staðbundnum félagsráðum. Í stífu vestrænu kenningarkerfi eru sterkustu talsmenn hnattvæðingar kallaðir „and-hnattvæðing“. Meginreglan fyrir þessa fáránleika er að gefa hugtakinu „hnattvæðing“ tæknilega merkingu: það er notað innan kenningarkerfisins til að vísa til mjög sérstakrar alþjóðlegrar efnahagssameiningar sem er hannað í nákvæmum smáatriðum af neti nátengdra valdasamþjöppunar: fjölþjóðleg fyrirtæki, fjármálastofnanir, þau fáu valdamiklu ríki sem þau eru nátengd og alþjóðlegar efnahagsstofnanir þeirra (AGS, Alþjóðabankinn, WTO o.s.frv.). Það kemur ekki á óvart að þetta form „hnattvæðingar“ er hannað til að þjóna hagsmunum hönnuðanna. Hagsmunir fólks eru að mestu óviðkomandi. Þess vegna eru svo gríðarleg vinsæl mótmæli gegn þessari tegund hnattvæðingar fyrirtækja um allan heim - táknuð, hörmulega, með sjálfsvígi Lee Kyong Hae í Cancun. Það er líka ástæðan fyrir því að samningarnir verða að vera undirritaðir nánast í leyni, þar sem íbúarnir eru óvissir um hvað er gert við þá. Ennfremur hafa þeir lítið með „frjáls viðskipti“ að gera, eða jafnvel „viðskipti,“ í neinum merkingarbærum skilningi hugtaksins. Í setningunni „Fríverslunarsamningur Norður-Ameríku“ (NAFTA) eru einu nákvæmu orðin „Norður-Ameríku. Það snýst ekki um „fríverslun“ og er vissulega ekki „samningur,“ að minnsta kosti ef litið er á borgara sem hluta af löndum þeirra. Það nær um allan heim. Í ríkjandi áróðurskerfum eru þeir sem eru hlynntir hnattvæðingu sem veita hagsmunum fólks forréttindi, ekki óábyrga samþjöppun einkavalds, kallaðir „and-hnattvæðing“. Sú staðreynd að þetta fáránlega hugtak er komið í almenna notkun er virðing fyrir miklum áhrifum samþjöppunar ríkis og einkavalds.
SUN WOO LEE: Ef fáein einokunarfyrirtæki eins og Microsoft fá að ráða yfir helstu samskiptamáta, hvers konar félagslegar og menningarlegar afleiðingar munu hafa í för með sér?
NOAM CHOMSKY: Ef samskiptaleiðir eru í höndum óábyrgra harðstjórna einkaaðila (fyrirtækja) verða þau auðvitað mótuð fyrst og fremst út frá hagsmunum þeirra. Það er mikið að segja um þetta - líka um vaxandi vinsældahreyfingar sem eru á móti þessum alræðislegum niðurstöðum.
SUN WOO LEE: Getur internetið verið miðill gegn núverandi almennum fjölmiðlamiðlum?
NOAM CHOMSKY: Það getur ekki aðeins verið, heldur er það. Hnattrænar réttlætishreyfingar treysta til dæmis nær eingöngu á internetið til að sniðganga sjálfsritskoðun og grófar fölsanir fyrirtækja og ríkisfjölmiðla. Og það er dæmigert. Það er líka að verða uppspretta upplýsinga, þvert yfir landamæri, þar með enn ein áhrifarík útfærsla hnattvæðingar (framkvæmd af þeim sem er lýst sem „and-hnattvæðingu“ af kenningakerfinu). Það eru líka fullt af hættum og erfiðleikum. Aftur, löng saga.
SUN WOO LEE: Það er nú orðið alveg mögulegt að kaupa bækurnar þínar eða fá aðgang að skrifum þínum í gegnum netbókabúðir eins og Amazon og Z-net. Enda hefur internetið ýtt undir hnattvæðingu framundan, er það ekki?
NOAM CHOMSKY: Vissulega. Og það er þess virði að muna að internetið, eins og flest hið háþróaða hagkerfi, er að miklu leyti afurð hins kraftmikilla ríkisgeira hagkerfisins, enn ein dæmið um fáránleika hugtaksins „fríverslun“.
SUN WOO LEE: Eru einhverjar vefsíður sem þú tíðir?
NOAM CHOMSKY: Persónulega nota ég netið nánast eingöngu í rannsóknarskyni og fer sjaldan inn á neinar síður. Ég hef ekki einu sinni séð síðuna sem vinir hafa sett upp í mínu nafni: www.chomsky.info, ég held að það sé kallað.
SUN WOO LEE: Þú varst valinn fyrsti opinberi vitsmunamaðurinn af tímaritum Foreign Policy and Prospect. Þú ert líka viðurkenndur fyrir að hafa innsýn í að túlka og breyta heiminum. Hver er þín sýn á heiminn?
NOAM CHOMSKY: Í fyrsta lagi tek ég þetta kjaftæði ekki alvarlega [hlær]. Og ég held að enginn annar ætti að gera það. En ég held að við getum farið aftur að því sem ég sagði áður. Það eru nokkrar grunnkreppur sem eru yfirvofandi og alvarlegar og þær verða að bregðast við. Tvö þeirra helstu eru kjarnorkustríð og umhverfisslys.
Það eru mörg önnur vandamál - eins og það sem einhver hefur kallað "lýðræðishallann", bilun lýðræðisstofnana til að starfa eðlilega. Það er mjög alvarlegt í Bandaríkjunum. Þannig að ef þú horfir á almenningsálitið og þú horfir á opinbera stefnu þá eru þau mjög ólík. Við höfum ekki tíma til að fara út í það, en þeir eru talsvert ólíkir. Það er gjá í starfandi lýðræði og það er mikilvægt. Hið sama gildir að ýmsu leyti í öðrum löndum. Það eru vandamál í félagsmálastefnunni, sem eru mjög alvarleg. Stefna nýfrjálshyggjunnar nýtur mikillar stuðnings frá öflugum stofnunum. Það er ástæða fyrir því. Þeir ríku og forréttindamenn græða á þessu. Flestir hinna gera það ekki. En þeim hefur tekist að koma á kenningaramma þar sem þeir líta út fyrir að vera óumflýjanlegir. Þeir eru ekki. Þeim er hægt að breyta. Og þeim ætti að breyta. En mér til undrunar, þú veist að Davos [ráðstefnan [World Economic Forum]] er í gangi núna. Mér til undrunar báðu þeir mig um yfirlýsingu og þú getur fundið hana á heimasíðunni þeirra. Ég held að það sé að ganga upp í dag - þar sem ég gaf gagnrýna greiningu á hverju forriti.
Hvað verður nú? Það er ekki hægt að spá fyrir um það. Það er spurning um vilja og val. Svo árið 1985 í Suður-Kóreu gætirðu spáð endalokum einræðisstjórnarinnar?
SUN WOO LEE: Nei! Nei!
NOAM CHOMSKY: Fólk tekur ákvarðanir. Þeir ætla að berjast.
SUN WOO LEE: Þakka þér kærlega fyrir, prófessor Chomsky. Ég þakka virkilega tíma þinn.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja