[A ZCom legelső élő csevegése Brian Dominickkel. Megkértük a fenntartókat, hogy ezt nézzék meg videó Brianről, aki bemutatja stratégiai javaslatait, majd egy kiválasztott napon és időpontban, jelentkezzen be a chathez vele arról. Alább látható a megbeszélés.]
A Video for Chat 1. része A bal oldali fórumról 2008 |
briandominick: Üdvözlünk mindenkit, néhány perc múlva kezdjük
fintan: remélhetőleg éjfél van itt, Dublinban
chrisspannos: Dublinban vagy?
fintan: igen, itt az apámmal, Colinnal, aki szintén fenntartó
chrisspannos: wow, üdvözöllek mindketten!
fintan: köszönöm
briandominick: Üdvözlök mindenkit, azt hiszem, egy percen belül el kell kezdenünk
briandominick: Amint azt néhányan tudhatják, ez az első próbálkozásunk ennek az új csevegési funkciónak a használatára, tehát ez egy kísérleti jellegű
briandominick: ez azt jelenti, hogy el kell viselnie néhány ráncot, ha találkozunk ilyenekkel, de nagyon hálásak vagyunk, hogy segít nekünk átérezni ezt
briandominick: chris spannos be van kapcsolva, és megpróbálja megoldani a működésünk során felmerülő technikai problémákat, ezért nyugodtan cseveghet vele privátban, kattintson a nevére a jobb oldalon, és küldjön neki üzenetet
briandominick: úgyhogy azt hiszem, hogy felpörögjenek a dolgok, csak az előadásom alapján kezdek egy témával, és megnézem, mennyire érdekel téged, aztán ha egy témát kimerítünk, vagy te vagy én folytathatjuk a beszélgetést – hang jó?
mattg: jól hangzik
fintan: igen, dolgozz el!
suyie: oké
főzött: megegyezett
briandominick: mit gondolnak az emberek arról a felvetésemről, hogy az optimális, általános stratégiai megközelítés a) alulról építkező és b) kettős hatalom
briandominick: (alulról indulva azt jelenti, hogy az alapoktól kezdve az új társadalmat alkotjuk, a mindennapi szervezők új társadalmi struktúrák gerincét építik meg, ahelyett, hogy valamiképpen megválasztanák vagy más módon felhatalmaznák a jóindulatú intézményi hatóságokat, hogy újakat hozzanak létre.
briandominick: társadalmi struktúrák számunkra. és a kettős hatalom, ami azt jelenti, hogy az új társadalom alapintézményeit a jelenlegi rendszer árnyékában alakítjuk ki, ahelyett, hogy a társadalmi viszonyok drámai változására várnánk.)
suyie: Szerintem ha hatalmas erőszakkal kell szembenézni (fizikailag és a piacról egyaránt)
briandominick: úgyhogy azt hiszem, szeretném tudni, hogy mindannyian azon az oldalon vagytok-e, vagy egy másik oldalon
mattg: határozottan alulról építkező. A párbajhatalommal kapcsolatos kérdésem azonban a piac korlátai stb., vagyis elsősorban az, hogy hogyan lehet a radikális intézmények felépítése a tőkéjük, és nem valami, ami lehúzza őket.
mattg: elnézést, ez kissé összefüggéstelen volt. hogyan élik túl a piacot ezek a radikális munkahelyi struktúrák?
briandominick: oké, jegyzem ezeket a válaszokat, mert nagyszerű témákról van szó, és szeretném, ha mindannyian ösztönöznék a vitát, úgyhogy újra meglátogatjuk – de most leginkább az alulról induló és felülről lefelé irányuló kérdésekre szeretnék koncentrálni. stratégia
briandominick: Mielőtt áttérnénk a konkrétabb kérdésekre, átérezzük, hogy egyes résztvevők nem értenek-e egyet az általános megközelítésemmel
fintan: colin: a fű gyökerei nélkülözhetetlenek ahhoz, hogy értelmes mozgalom legyen, de nem hiszem, hogy ez kizárja a felülről lefelé irányuló reform alkalmazását és a magunk javára történő kihasználását.
mattg: Úgy gondolom, hogy a felülről lefelé irányuló reform általában véve lényegtelen a jelenlegi kontextusunkban. ahogy a beszélgetésben mondtad. valószínűleg még nehezebb megválasztani a saját hugo chavezünket, mint mozgalmat felépíteni (bármilyen őrültségnek is tűnik)
briandominick: Az alulról építkező kettős hatalmi stratégia nem zárja ki vagy figyelmen kívül hagyja, mondjuk a választási és reformorientált aktivizmusban rejlő lehetőségeket. sőt, azt gondolom, hogy a kettős hatalmi intézmények nagymértékben függnének a progresszív jogalkotás és politika által elért haladástól
briandominick: változások
suyie: szerintem pont fordítva, szerintem könnyebb felülről lefelé csinálni, mint építeni, mint mozogni
briandominick: oké, suyie, de még mindig szüksége van egy mozgásra, hogy nyomást gyakoroljon a felülről lefelé irányuló változásokra, igaz?
suyie: igen, egyetértek
mattg: de hogyan jön létre a topdown? felvilágosult vezéreket remélünk vagy ilyesmi? az egyetlen igazi módja annak, hogy a radikálisokat ezekre a magas helyekre juttassák, a mozgásépítés. azt hiszem, kéz a kézben járhatnának
briandominick: ha már meglenne a politikai befolyásunk, és szimpatikus politikusok/tekintélytársak hatalmon (pl. Chavez), akkor a parecon megvalósítása könnyebb lenne, mint az alulról építkező megközelítés
fintan: igen, pontosan.
briandominick: szóval ebben a megközelítésben a legnehezebb része az, hogy először megszerezzük ezt a fajta tekintélyelvű hatalmat – és mindannyian tudjuk, hogy a rendszerünk úgy van kialakítva, hogy megakadályozza az ilyesmit.
mattg: pontosan
briandominick: van egy másik hátulütője is a felülről lefelé irányuló megközelítésnek, azon kívül, hogy talán nehezebb
david12: Azt hiszem, itt elvesztem a pályát. dialektika játszik szerepet. hogy lehet tekintélyelvű parecon? ez egy oximoron.
briandominick: és ez az, hogy a politikusok, a vezetők, a technokraták stb. gazdaságot terveznek, és demokratikus intézmények építészei, az eléggé visszafelé tart.
fintan: colin: erőfeszítés és áldozat nélkül semmi sem jó
mattg: nyilvánvalóan rendkívül elitista, és nem valószínű, hogy komolyan felhatalmazza az embereket
briandominick: david12 a parecon nem lenne tekintélyelvű, de ki lehet hozni tekintélyelvű eszközökkel: pl. fiattal vagy rendelettel
david12: kövér esély, minden tiszteletem mellett
suyie: Az én árnyalt véleményem az, hogy könnyebb mozgósítani az embereket a meglévő hatalmi struktúrák megragadására, mint újabb, egymással versengő intézményeket építeni (főleg, ha ez a másik tekintélyelvű struktúra erőszakával való szembenézést jelenti)
andylucker: egyetértek
suyie: Szerintem az alulról építkező megközelítés hosszú távon jobb, csak nem a könnyebb megoldás
fintan: hát nem tudom, hogy rendelettel elő lehetne hozni, értelmetlen lenne. az emberektől nem várható el, hogy ilyen hirtelen változást hajtsanak végre.
mattg: pontosan úgy tűnik, hogy a felszabadító politikának csak egy nagyon megtévesztő érzése származhat rendeletből
briandominick: de ismételten nagy kérdés, hogy ez a nehéz út-e vagy sem (ebben a kérdésben mindannyian nem értünk egyet), hogy hosszú távon ténylegesen jobb-e, nyerés esetén
briandominick: igaz, szóval nem valószínű, hogy valaki felszabadító intézményeket rendel el – Chavez egyszerűen nem akar hatékony módon osztály nélküli gazdaságot rendelni
briandominick: az osztálytalanság csak az osztályharcból fakad, nem a magasból
mattg: úgy értem, nincs értelme: ez az állatfarm dolog
mattg: egyesek egyenlőbbek, mint mások, és ezeknek az embereknek joguk van dönteni az egyenlőségről
johnveitch: a kulcs a nyilvánosság részvétele. annak eléréséhez olyan politikai rendszerre van szükség, amely hatalmat ad minden szavazatnak. az arányos szavazás valamilyen formája. főleg az USA-ban. ez kritikus lépés szerintem.
briandominick: és ez a másik gond, Matt – ha megragadjuk a meglévő társadalmi struktúrákat, amelyek hierarchikusak és mindenféle kényszerítő társadalmi mechanizmustól függenek, mennyi remény van ezek átalakítására?
andylucker: nem kell megragadni egy munkahelyet, és úgy hagyni, ahogy azelőtt volt
andylucker: ugyanez vonatkozik a politikára is
briandominick: oké, szóval hajlandóak vagyunk elgondolkodtatni azzal a gondolattal, hogy a gazdasági forradalom csak valódi, helyszíni szervezők kemény munkájából fakad, nem pedig technokratáktól, akik rendszert terveznek és megbíznak az alattvalóknak, hogy állítsák be.
suyie: van némi remény – ha előre megvan a maga víziója a kívánt társadalomról
briandominick: és egyetértek, ez vonatkozik a politikára is
briandominick: ez azonban nem azt jelenti, hogy a már meglévő gyár mellé építünk, ugye?
andylucker: oké, azt hiszem, egyetértek veled… de ez a videó kettős hatalmi stratégiájának az ellenkezője…?
briandominick: úgy értem, valamikor, bizonyos mértékig a munkahelyek átvétele létfontosságú lesz, nem?
mattg: hát nem egy gyár, amely pontosan ugyanazt a terméket gyártja
andylucker: igen
mattg: de miért ne indíthatnánk el egy olyan gyárat, amelyik a munkákon túlmenően is kielégít valami szükségletet
andylucker: milyen?
fintan: nincs értelme kamikaze-nek lenni, gyakorlatiasnak és reálisan ambiciózusnak kell lennie, és be kell tartania a jövőképet és az értékeket.
briandominick: A lényeg az, hogy a kettős hatalom magában foglalhatja az átalakult intézményeket, nem csak a nulláról épített alternatív intézményeket
briandominick: nos, projektjeinket a valós szükségletek kielégítésére orientáljuk – és az emberek (ma és holnap) valós szükségletei közül sok ugyanaz a főbb szükséglet, amelyet a vállalatok bizonyos mértékig kielégítenek.
briandominick: tehát nem csak alternatív termékeket építünk – többnyire élelmet, kerékpárt, ruhát, lakást keresünk – ugyanazokat a dolgokat, amelyekre most szükségünk van
briandominick: de egyre inkább az alternatív intézményekre kezdünk támaszkodni az igények kielégítésében
andylucker: mi a mi definíciónk az alternatív intézményekről
mattg: mint az egészséges élelmiszerbolt
briandominick: de ha van egy gyár, amely ideálisan fel van szerelve kerékpárok gyártására, akkor mindig jobb megoldás a dolgozók megszervezése a gyár működtetésére, mint egy új gyár építése, ha ez lehetséges
andylucker: igen
andylucker: szóval, bármelyik egészséges élelmiszerbolt?
briandominick: az alternatív intézmények öntudatosan alternatívák több szinten is, de az egyik kritérium nem az, hogy alternatív terméket készítsenek (pl. egészséges élelmiszer vs. nem egészséges élelmiszer)
mattg: hoppá, elnézést, félreértettem
mattg: erre gondoltam
briandominick: de belsőleg demokratikusak, vagy a közösség vagy a munkások (vagy nonprofit) tulajdonában vannak, és mozgalomhoz kötődnek.
fintan: alt intézmények – új intézmények, amelyek a parecon értékét és jövőképét testesítik meg mindennapi tevékenységeinkben
briandominick: az intézmény felépítése és folyamata fontosabb, mint a termék
andylucker: ó. Azt hittem, hogy csak munkások tulajdonában lévő szövetkezetek, amelyek kiegyensúlyozott j.c.-kből futottak…
briandominick: igen fintan, bár új vagy átalakult intézményeket mondanék
fintan: oké
briandominick: ha munkás tulajdonban van, és kiegyensúlyozott munkakomplexumokon dolgozik, akkor alternatíva – de ahhoz, hogy kettős hatalom legyen, mozgalomhoz is kell tartoznia
briandominick: nem lehet csak egy ürességben létezni, úgymond a mozgalom fedélzetén kell lenni – nem csak névben, hanem ténylegesen is kapcsolatban kell állni más, radikális változásokra törekvő, hasonló szervezettségű intézményekkel.
fintan: szolidaritásra van szükség az alt intézmények és közösségeik között
briandominick: és mindenki tartsa szem előtt, a szavaim és mondataim úgy tűnhetnek, mintha én határoznám meg mindezt, de csak az én ötleteimet adom ki, amelyek semmivel sem érvényesebbek, mint bárki másé
briandominick: csak nehéz folyton módosító nyelvet használni egy chatszobában, szóval lehet, hogy kicsit diktatórikusabbnak tűnhetek, mint ahogy általában megpróbálnám
mattg: tehát az a kérdésem: hogyan maradhatnak fenn ezek a munkahelyek, ha piaci nyomásnak vannak kitéve? nem csak verseny van, mint ahogy a videóban is említed
briandominick: amúgy ez szépen elvezet minket a piactérre
briandominick: oké, matt megvert engem
andylucker: ne térjünk vissza az 1. ponthoz, és nem akarok dogmatikusnak/ortodoxnak tűnni, de nem tehetek róla, hogy az ügetés pragmatikusabbnak tűnjön, amikor az „átmeneti programról” mint a hatalomátvétel eszközéről beszélnek. és ez még demokratikusabbnak is tűnik, mert
andylucker: nem kell versenyezniük a piacon
andylucker: s
briandominick: oké, ezzel foglalkozom, amikor áttérek a piaci kérdésre, andy
andylucker: klassz, elnézést a szórt agyamért
briandominick: a hagyományos élvonalbeli megközelítések vonzóbbnak tűnnek néhány pragmatikus számára, és megértem, miért
briandominick: gondolom…
briandominick: de számos enyhítő megfontolás létezik, mint például az az elképzelés, hogy egy káderorientált élcsapatnak nagyon nehéz demokratikus intézményeket létrehozni, ahogyan arról már beszéltünk.
briandominick: ezek nem káderek, akik még azt a fajta demokráciát is gyakorolják, amit hosszú távon szeretnénk megvalósítani, tehát mit tudnak ők a munkahelyünk tervezéséről és az elosztási rendszerünkről (részvételi tervezés)?
andylucker: mi?
briandominick: már láttuk, mit tesznek az élcsapatok, amikor azt mondják: oké, emberek, hagyjátok ránk, tegyetek hatalmat, és új intézményeket hozunk létre.
andylucker: csak egy olyan program kidolgozásáról beszélek, ami józan észnek tűnik a dolgozó emberek számára, de amit a kapitalisták soha nem engednek meg
chrisspannos: pontosíts kérlek Andy..
andylucker: a nyilvánosság elé hozza az osztályellentmondásokat
briandominick: nos, már kidolgoztunk egy programot
fintan: nem lehet rákényszeríteni, a vezetésnek inspirálnia kell, nem diktálnia
briandominick: igen, ez mind nagyszerű – de valakinek ténylegesen új társadalmi intézményeket kell létrehoznia
briandominick: fintan egyetértek
chrisspannos: sziasztok, csak egy gyors közbeszólás, ez a terem most megtelt, és mások már várnak, hogy beléphessenek, szóval ha nem cseveg, vagy nem érdekli, jelentkezzen ki. Kösz….
andylucker: Brian, megnéztem a videóidat. lehet, hogy küldök neked egy e-mailt… de egyelőre ki fogok jelentkezni, hogy mások is beléphessenek.
briandominick: oké, a piactér…
stevehunt: Üdv Oklahoma Cityből…
johnveitch: új társadalmi intézmények – egyetértésben – visszatérhetek-e a politikai hatalomba. Hacsak az Ön országában a szavazóurna nem ad hatékony hangot az embereknek, semmi sem fog megtörténni, amiről itt beszél.
briandominick: szia Steve üdvözlöm
deep_voat: vigyázz, ha hallgatok és tanulok, anélkül, hogy részt vennék?
briandominick: ha érdekel, jelentkezz
bryan_christopher: szia
briandominick: így Matt a piaci nyomás kezeléséről kérdezett
fintan: az urna nem hatékony, ez az egyik oka annak, hogy szükségünk van új és/vagy átalakult intézményekre
briandominick: és azok közületek, akik ismerik a történelmemet, tudják, hogy ez olyasvalami, amivel eléggé közvetlenül kellett foglalkoznom
bryan_christopher: oké
chrisspannos: szerencsére elmentem a chat-et, így a zcom-on is elérhető lesz.
briandominick: a legnagyobb probléma az, hogy ha egy alternatív gazdasági intézményt úgy működtetsz, hogy az jó legyen a munkának és jó a környezetnek, akkor óriási hátrányba kerülsz.
johnveitch: a szavazólap nagyon hatékony, ha megfelelő modern szavazási eljárással rendelkezik. sajnos az usa nem.
briandominick: emellett nagyon nehéz tőkét szerezni ahhoz, hogy elindítsuk azt, ami a legtöbb bankár számára egy nagyon furcsa mód az üzletvezetéshez.
briandominick: nagyon szívesen fogadunk titeket a szavazóurnák megbeszélésére, ahogy ezt csináljuk – lehet, hogy beleszólok vagy nem, de nem látom okát, hogy ne lehetne több szálunk, vagy hogy ennek rám kell állnia.
briandominick: tehát a korábban feltett kérdés az, hogy ezeknek a korlátoknak a fényében hogyan számíthatunk túlélésre a piacon
bryan_christopher: azt mondtad, hogy inkább a külső nyomás, mint a belső szerkezet ásta alá az új szabványt, igaz?
fintan: ezért van szükségünk szolidaritásra másokkal, akik hasonló gondolkodásúak, hogy egyesítsük a gyakorlati és pénzügyi erőforrásokat.
suyie: oké, köszi Chris. csak hogy jól megértsem Brian, azt mondod, hogy alulról építkező megközelítést használnak a kettős hatalom segítségével (alult intézmények létrehozása mozgalommal a hátuk mögött), és esetleg átvegye a meglévő intézményeket, ahol van esélye
briandominick: igen, bryan, ez határozottan igaz
briandominick: nem volt belső probléma, kivéve, hogy túlhajszoltak és kimerültek voltunk – de ezt elviseltük volna, ha az új szabvány sikeres volt a piacon
bryan_christopher: a finanszírozási korlátokon kívül mi volt ezeknek a nyomásoknak a jellege?
briandominick: igen, suyie, ez határozottan igaz – de ne feledje, hogy mozgalmunk nem annyira átveszi a többi pple munkahelyét, hanem azt reméljük, hogy képessé tesszük a munkahelyeket arra, hogy átvegyék magukat és kapcsolódjanak a mozgalomhoz
briandominick: A probléma, amellyel a tns-ben szembesültünk, és amivel oly sok alternatív intézmény szembesül, a láthatatlanság
johnveitch: köszi, Brian – Új-Zélandról származom, ahol csak részben hibás szavazási rendszerünk van. az arányos képviselet minden szavazatot – hatalmat – ad, és ez nagyon nagy különbséget jelent. nyolc politikai párt van a házunkban.
briandominick: néhány fronton találkozhatsz vele – először is, versenytársaid olyan mértékben dominálnak, hogy te legjobb esetben is az ő hatalmas árnyékuk szélén működsz
mattg: nekem úgy tűnik, hogy ugyanazok a problémák ezekkel a pareconokkal a piaci munkahelyeken, csak a piaci szocializmus alapvető problémái
briandominick: de ami alattomosabban, más mozgalmakkal kapcsolatos intézmények sincsenek elragadtatva az észlelt versengéstől – az igazi altintézmények rosszul nézik ki a hierarchikus, hagyományos baloldali szervezeteket.
stevehunt: kijelentkezem, és elolvasom az interneten, remélem hamarosan mindenkivel beszélhetek ezekről a dolgokról. Oklahoma Citynek segítségre van szüksége! sok progresszív ember van itt külső támogatás nélkül..jó...
briandominick: Mattg magyarázd el egy kicsit
mattg: hogyan tudják a munkahelyek nem csak a vezetőket visszahelyezni, amikor a fizetésük rögzítéséről szavaznak? stb.
briandominick: ezt el tudnád magyarázni Mattnek?
fintan: nem veszed fel őket a saját versenyjátékukra. saját értékei és céljai alapján, de másokkal együtt fejleszti saját szervezeteit. a vállalatok fejére vétele öngyilkosság.
briandominick: ami az egyenes versenyt illeti, az általam már kifejtett okokból nagyon nehéz a pareconish cégeknek mono-a-mono versenyezni a hagyományos cégekkel.
suyie: ok brian szerintem a külső mozgás része kulcsfontosságú itt. nagyon kétlem, hogy lesz egy parecon intézményünk, amely uralja a piacot, ahogy nagyon kétlem, hogy lesz olyan parpol intézményünk, amely leküzdi az államot.
briandominick: ugye, fintan, öngyilkosság lenne rávenni őket, de a saját szervezet felépítése nem a teljes megoldás, igaz?
suyie: egy ponton a kapitalisták és a politikusok támadni fognak, és akkor a mozgalom dolga lesz, hogy megdöntse a kapitalizmust.
suyie: akkor dolgozhatsz az állam+kapitalizmus lebontásán (vagy demokratizálásán, attól függően, hogy nézed)
briandominick: helyes suyie, és fel kell építenünk egy bizonyos mértékű stabilitást, mire az állam/kapitalisták úgy döntenek, hogy reagálnak, hogy leverjenek minket
briandominick: de hiányzik egy lépés, vagy egy fázis hiányzik
fintan: igaz, szolidaritásban fejlődik, és alternatív piacot hoz létre
briandominick: ez az a pont, ahol valójában fenyegetést jelentünk
suyie: igen, de nem hiszem, hogy az lesz a kulcsfontosságú szempont, hogy hány alternatív intézményt sikerül létrehoznunk. a kulcspont a tételben szereplő szám lesz
suyie: az alt intézmények úgy érzem, a végén inkább show darabok lesznek
suyie: amíg nem nyerünk
briandominick: nos, ezek nem lehetnek csak bemutató darabok, nem hiszem – azt hiszem, tényleges hatalmat kell alkotniuk
briandominick: de amennyiben tényleges hatalmat képviselnek, tényleges fenyegetésként fogják észrevenni őket
briandominick: de még mindig nem válaszoltunk arra, hogyan jutunk el idáig – – jelenleg nem lenne remény
bryan_christopher: értelmezésem szerint a látszólag különálló mozgalmak interdeoendenciájának kialakításáról van szó, amely egy mozgalom többségi jellegét biztosítja.
briandominick: még a kiváló termékek előállítása sem - legyen szó könyvről, weboldalról vagy kerékpárról - nem fogja a Parecon bizniszt közvetlenül versenybe állítani a nagy csapatokkal.
bryan_christopher: ez magában foglalja az alternatív/pareconish üzleti vállalkozásokat, amelyek a részvételt vonzással, nem pedig önmagában promócióval vonzzák.
briandominick: igen, bryan, szerintem ez nagy rész
briandominick: amilyen mértékben valós szükségleteket elégítenek ki, vonzóak lesznek, és amilyen mértékben valódi elsajátító munkakörülményeket biztosítanak, vonzóak
johnveitch: olvasta itt valaki a híreket az elmúlt hónapban? a régi rendszer válságban van, és új szabályok születnek a globális irányításra és ellenőrzésre vonatkozóan. ha a régi hatalmi struktúrákat újrateremtik, mindannyian elveszítjük.
briandominick: de valljuk be, ha a helyi élelmiszerüzletem egy parecon lenne, és teljesen a forradalomban lennének, de a tofu 5 dollárba kerül – a tofumat a vállalati élelmiszerboltban venném meg.
mattg: határozottan
bryan_christopher: Érdekelt David Harvey munkája, és a városi mozgalomhoz való joghoz való kötődése.
suyie: igen, de Brian, ez az elvégzett munkától és a mögöttük álló mozgástól függ. paul Burrows írt arról, hogy nagy volt a forgalom a mondragon könyvesboltban és a winnipegi kávézóban
briandominick: így a piacon belüli stratégiának az kell, hogy legyen, hogy növeljük versenytársaink költségeit, és csökkentsük szövetségeseink költségeit
suyie: ok, ki fogok jelentkezni, hogy mások is benézhessenek
bryan_christopher: ez egy olyan pont, amely lehetővé teszi a különböző kollektív jogi mozgalmak egyesülését és a neoliberalizmus széles körű bírálatát.
mattg: szóval ez vonatkozik a kérdésemre: egy parecon üzletnek nincsenek olyan piacellenes struktúrái, amelyek miatt kevésbé valószínű, hogy olcsóbb tofut adjon, mondjuk?
briandominick: kijelentésem a mondragonról és az új szabványról és a többiről: amennyiben jó munkakörülményeket tudunk biztosítani, vonzóak lesznek ezek az intézmények
mattg: mintha a megélhetést kellene biztosítania vagy ilyesmi
bryan_christopher: ha lenne elég üzlet, ami együtt dolgozna a pareconish célok érdekében…
deep_voat: én is. szia mindenkinek.
bryan_christopher: akkor úgy gondolom, hogy valamikor a piacon kívüli árakon is működhet
bryan_christopher: egyes szektorokban
briandominick: a mondragon (ez a mondragon winnipegi szervezet, nem a baszk rendszer) és a tns vonzereje elmaradt
mattg: mi az a mondragon?
briandominick: a díjazás nem arányos a megkövetelt erőfeszítéssel és áldozattal
briandominick: meg tudná valaki magyarázni a winnipegi mondragont, miközben én néhány más szempontot tárgyalok?
mattg: csak utána tudok nézni
bryan_christopher: http://mondragon.ca/
briandominick: szóval bryan felveti az ötletet, hogy a hagyományos piacon vagy a mainstream/domináns piacon kívüli árakon (és feltételezem, hogy valután?) működjön
mattg: tetszik az ötlet, ha egyszer van elég üzlet
bryan_christopher: Nos, az alternatív valuta nem feltétlenül szükséges, de az biztos
briandominick: ez a szolidaritás kiépítése az alternatív intézmények és a kettős hatalmi gazdaság között olyan új intézményeken keresztül, mint a helyi valuta, a demokratikus hitelszövetkezetek stb. – olyan emberek bevonása a mozgalomba, akik azok a munkások és fogyasztók, akik fenntartják a kettős hatalommal működő gazdaságot.
bryan_christopher: például, ha paradicsomot termesztek, és kizárólag egy szövetkezeti élelmiszerboltnak adom át
fintan: Egyetértek azzal, hogy nem mehetsz együtt a piaccal, mert az kiirtana, alternatív rendszerre van szükséged a növekedéshez.
bryan_christopher: és ha az erőfeszítés és az áldozat miatt kompenzálnának, a paradicsom piaci ára nem tükrözné azt, amiért eladtam
briandominick: nos, minden bartergazdaság gyorsan valutagazdasággá fejlődne, ezért nem hiszem, hogy a paradicsommal való kereskedés nagyon messzire megy, hacsak nincs módunk a paradicsom értékének megjelenítésére – ami lehet a munkaérték vagy a használati érték, vagy bármi más.
briandominick: oké igen, látom, hogy látod, amit mondok
mattg: egy egész parecon gazdaság felépítése egy kapitalista társadalom alatt
bryan_christopher: Ó, teljesen
briandominick: de úgy értem, szükségünk van egy módra, hogy ezt képviseljük
briandominick: a paradicsomon kívüli csereegységek, és nagyon könnyen lehet, hogy olyan csereegységek, amelyek felülmúlják a hagyományos piaci értékeléseket
bryan_christopher: igaz
fintan: egyetértett
briandominick: de nem akarok túl technikai lenni – az ötlet az, hogy rendszerezzük az alternatív gazdaságot, ha ez egy kifejezés
briandominick: esetleg alternatív valután és új intézményeken keresztül, amelyek segítik a legjobb szövetségi pareconish vállalkozásokat
briandominick: és segít előnyt nyújtani a versenyképes vállalkozásokkal szemben – ez most elég világos?
bryan_christopher: igen
florianzollmann: igen
bryan_christopher: Nagyon érdekelt a radikális hitelszövetkezeti ötlet
briandominick: a másik tőkeáttétel, amelyre szükségünk lesz, ha kettős hatalmi gazdaságunk elég erős akar lenni ahhoz, hogy veszélyt jelentsen, szintén a piacon kívüli
briandominick: más mozgalmi intézményekre van szükségünk, amelyek a versenytársak költségeit emelik
bryan_christopher: csináltam egy informális (nem túl tudományos) felmérést az ötletről
briandominick: a legjobb és legnyilvánvalóbb a szakszervezet/munkástanács – versenytársaink dolgozóinak megszervezése, hogy jobb feltételeket követeljenek
waycharngchi: szia, Brian, hallottál már Michael Leungtól a Parecon hitelszövetkezetről, amelyet meg akart szervezni?
briandominick: de az ötletek ettől kezdve a propaganda és a piketések, valamint a versenytársaink befolyásolásának egyéb hagyományos formáiig terjednek, akik nem hajlandók engedni a dolgozóik nyomásának, vagy akiknek a dolgozói nem gyakorolnak nyomást.
bryan_christopher: nem nevezném parecon hitelszövetkezetnek
briandominick: igen, charngchi elkészítettük a weboldalát 😉
bryan_christopher: Leung dolga
briandominick: http://workercoopfcu.org/
waycharngchi: tényleg? nem sokat tudok róla, csak bballoztam vele mit
chrisspannos: hogyan kapcsolódik a b-bal a stratégiához?
briandominick: szóval milyen egyéb ötletek vannak versenytársaink költségeinek emelésére?
waycharngchi: nem sajnálom haha
chrisspannos:
fintan: igen. akció és propaganda, hogy aláássák a vállalati hatalom alapjait, és arra ösztönözzenek másokat, hogy gondolkodjanak a nagyvállalatok „értékéről” és a Parecon „értékéről”.
briandominick: ez az a rész, amivel a legtöbbet küzdök, mert nagyon szeretném hamarosan elmondani az embereknek, hogy van értelme parecon üzletet szervezni.
briandominick: de jelenleg nem adhatom könnyedén ezt a tanácsot
mattg: úgy érzem, a belső munkahelyi szervezés valószínűleg hasznosabb, mint a vállalat elleni propaganda
briandominick: Még konkrétabb propagandára, fintanra gondolok – például konkrét intézmények után kutatva, és természetesen alternatív intézményeket (versenytársaikat) népszerűsítve.
chrisspannos: ha valakit nem csak lebeg, és nem érdekel a vita, kérem, nyisson teret, hogy beengedjen másokat is. Bár ha csak olvasni szeret, az is rendben van. a következő napokban online is közzétesszük a csevegést…
bryan_christopher: Nos, egy bizonyos szakaszban a közvetlen cselekvés az árak emelésének lehetőségévé válik
briandominick: igen, matt egyetértek, amikor meg lehet csinálni, de néha nem
bryan_christopher: ha most azon az úton akarunk menni
Florianzollmann: Szerintem a propaganda hitelesebb, ha olyan szervezettől származik, amely már megvalósította a kívánt értékeket
mattg: a közvetlen cselekvés alatt feltételezem, hogy az ablakok beverésére gondolsz, igaz?
karuncowper: szia, oz-ból származom, nagyon érdekes ötletet javasolsz. volt (volt) barterkártya rendszerünk itt oz-ban, beállítható-e egy ilyen rendszer kizárólag radikális, esetleg zöld etikus szervezetek/vállalkozások számára?
bryan_christopher: nem feltétlenül
karuncowper: (bocsi, kicsit lemaradtam)
briandominick: helyes florian, de származhat olyan szervezetektől is, amelyek kívül esnek a versengő parecon üzletágon, de szövetségesek
bryan_christopher: ez elég durvának tűnik
florianzollmann: értsd meg
briandominick: a probléma az volt a tns-nél, hogy nem volt forrásunk saját promócióra, nemhogy agresszívan a versenytársak után menni.
mattg: igen, csak pontosítottam, nem vitatkozom ellene
david12: ez a vita elméleti. teherautó sofőr vagyok. sok a sofőr, aki önállóan dolgozik, és sokkal többen, akik nagyvállalatoknál vezetnek, de nincs olyan entitás, amelyik piacdomináns lenne. a verseny olyan közel van a tökéleteshez, mint amilyenben az megtalálható
briandominick: míg valaki más nem akarja előállítani az Ön termékét, de szívesen megtámadná az Ön vállalati felépítésű versenytársát
briandominick: így elkezdjük a szolidaritást ellenintézmények formájában kamatoztatni
david12: …a való világ. kevés olyan gazdasági akadály van a szállítmányozók előtt, amelyek meggátolják az egyik fuvarozó másikkal való helyettesítését. a járművezetők, a dolgozók ezért nem biztonságos szintre kényszerülnek. a biztonság több közhasznú lenne
briandominick: karun, a rövid válasz a korábbi kérdésedre igen, de ez egy kicsit odébb van, hol tartunk jelenleg
david12: … jóindulatú politika a munkavállalókkal szemben. de van-e elég aggodalom, hogy megszervezzék a dolgozókat vagy a nyilvánosságot a nagyobb biztonság érdekében? hogy érzitek magatokat?
karuncowper: igen, folytasd, de köszönöm
briandominick: David, egyetértek mindennel, amit a teherfuvarozási ágazatról mond, és valójában ez az, amit régóta fontolgattam a Parecon intézmények lehetséges modelljeként.
florianzollmann: Kíváncsi vagyok, hogyan vállalnád be, hogy munkásokat szerezz be, akik egy helyi gyárban dolgoznak vagy a hajón, ha az intézményeid nem elég nagyok, hogy munkahelyet biztosítsanak. elég propagandát csinálni és saját intézményalapításra buzdítani a dolgozókat?
florianzollmann: terület
briandominick: a verseny éles és kemény, és nagyon valószínűtlen, hogy egy parecon teherfuvarozó cég hatalmas fenyegetést jelentene – de ez nem jelenti azt, hogy ez ne lenne jó dolog a dolgozók számára
carwil: úgy tűnik, hogy a teherautó-sofőrök bizonyos előnyökkel járnak a Parecon cég piacra lépésének szabadságában,
briandominick: ha kiveszi a haszonkulcsot egy struktúrából, akkor valójában ez lehet az egyik olyan terület, ahol a parecon cégnél végzett munka határozott előnyökkel járna.
carwil: de nagy hátrányai vannak a támogató ügyfélhálózat kialakításának…
carwil: hiszen sokkal gazdaságosabb és lazább a kapcsolat a feladók és az árut küldők között.
briandominick: ez igaz Carwil, de bizonyos szempontból a b2b területek is több előnyt kínálnak a kiváló terméket kínáló versenytársak számára
briandominick: (sajnálom a b2b business to business, tehát az áruk szállítása, ahol az ügyfelei minden más vállalkozás, ezért Carwil jogosan javasolja, hogy nehéz a szolidaritási szöget kijátszani, hacsak nem
carwil: de képzeljük el a szövetkezeti és/vagy parecon intézmények hálózatát egy metropoliszban ügyfél/résztvevő bázissal. ha horgonyoznának egy elosztó kamionost, lehet, hogy lenne hova terjeszkedni.
briandominick: vagy amíg el nem jutunk odáig, hogy pareconok között szállítunk – ebben az esetben az asztalok fordulnak
bryan_christopher: ki kell jelentkeznem, de szerintem ez sikeres, több ilyen is kellene. köszönöm Brian
carwil: Áttérhetek egy metastratégiai kérdésre egy percre?
mattg: lehetőséget adok másoknak, hogy csatlakozzanak, később elolvasom az átiratot. Kösz
briandominick: oké, valaki korábban felvetette a közvetlen cselekvés gondolatát, és persze ez egy olyan taktika
briandominick: igen, carwil válthatsz
david12: ez jó volt
briandominick: Láttam valamit az ablakok betörésével kapcsolatban is, ami természetesen az egyik módja annak, hogy nagyon közvetlenül megemelje a versenytársak költségeit – bár ez egy módja annak, hogy azonnal visszaemeljék a tiédet
carwil: két út van a munkások által irányított, tanácsalapú gazdaság bővítésére, igaz? a szövetkezeti mozgalom által használt versenyképes növekedési modell és…
briandominick: a jobb módszer mindenre kiterjedően az, ha tömeges akciókat szervezünk, mint például piketések, blokádok stb.
carwil: a szindikalista gyárfoglalkozások által képviselt eszkalálódó átvételi modell.
briandominick: követem carwilt
karuncowper: nekem is ki kell lépnem, és szintén sikerre kell gondolnom, motoszkál az agyam az ötletekkel, szeretnék felajánlani a munkámból elérhető audio és vid webkonferencia rendszert, akár 20 fő befogadására alkalmas, közvetlenül felveszem Briannel vagy Chrissel ebben a tekintetben…
carwil: úgy tűnik, hogy az utóbbiak képesek azonnali kölcsönhatásba lépni a közvetlen cselekvéssel, és aktívabban mozgósítani a támogatókat.
karuncowper: köszönöm mindenkinek, most…
briandominick: Ezúton hadd mondjak köszönetet mindenkinek, aki részt vett – folytatni fogom egy darabig, de nyugodtan ha futnia kell
carwil: de néhányan, akik átélték ezeket, mint például Raoul vaneigem, azt állítják, hogy a lehető leggyorsabb terjeszkedés az egyetlen módja annak, hogy túllépjünk az államon/elnyomáson.
omardahi: szia
carwil: más szóval, a verseny valójában arról szól, hogy minél több embert győzzünk meg a mozgalomhoz való csatlakozásról, az utcákon és a saját munkahelyükön.
briandominick: carwil, úgy tűnik, arra utalsz, hogy van egy vagy/vagy dolog
briandominick: szia omar
omardahi: szia brian; köszönöm, hogy mindannyiunkkal beszélgettünk ma
briandominick: oké, ami a mozgalmunk támogatásának kiépítését illeti, amely kívül esik a tényleges intézményeken (a vállalkozásokon), igen, tömeghatalmat akarunk ott
carwil: ha nem vagy/vagy, akkor igazi kompromisszum van. a társadalmi felfordulás teret ad kevesebb jogi lépésnek, mint például a gyárátvételek legitimálásának.
florianzollmann: Kimegyek a szobából másokért, köszi, Brian!
carwil: bár érdekes középpozíciók (mondragon, csőd felé tartó cégek argentin gyárátvétele) is lehetségesek.
briandominick: nos, nem akarunk középsőt, ha valódi forradalmat akarunk
briandominick: a középső utak általában zsákutcába torkollnak, különösen a carwil által idézett példákban
briandominick: de szerintem ez inkább a mozgalomnak köszönhető, amelyhez kötődnek, mint maguknak a struktúráknak vagy maguknak a taktikának
briandominick: és azért is, mert fenyegetettségüket korlátozottnak tekintik
fintan: szükség van más „hasonló” mozgalmakra, de fontos megőrizni a saját értékeket és célokat, különben eltévesztjük a lényeget és felhígítjuk a látásmódunkat.
briandominick: Carwil abban sem vagyok biztos, hogy van-e ilyen kompromisszum, mint ahogy te állítod, bár szívesen meghallgatom, miért
omardahi: Kihagytam ennek a vitának a nagy részét, de azon tűnődtem, hogy Brian említene-e valamit az argentin autonóm projektről, és arról, hogy ez hol fér bele a kettős hatalmi stratégiájába?
florianzollmann: hogy bírnád az olyan mozdulatokat, mint az attac?
omardahi: Elnézést, ha már szóba került
briandominick: a legdrámaibb gyárátvételek valóban illegálisak – de sok olyan eset van, amikor a munkavállalók megvásárolják munkahelyüket, miután kudarcot vallottak a piacon.
briandominick: és ebben tudunk segíteni, ha van egy szervezett mozgalom
briandominick: de ez is nagyon gyorsan egy olyan válságponthoz vezet, ahol az állam/tőkések úgymond leütik a kalapácsot.
carwil: Azt hiszem, ezt értettem a középső pozíció alatt.
briandominick: Omar, re argentina autonóm mozgalom, ez kettős hatalom, amennyiben kifejezetten forradalmi
briandominick: amiről azt gondolom, hogy nem vitatkozhatunk haszontalanul, de kettős hatalomra utal, ha fel kívánja váltani a domináns rendszert
briandominick: egyébként csak alternatívákról van szó
briandominick: de ez felvet valamit, ami igazán fontos, amit csak alig érintettem a beszédemben
briandominick: az igazi utópiáról szóló fejezetem sokkal explicitebb, de megéri az ismétlést, és jó hely a végső témánk lezárására.
briandominick: vannak rossz és jó hírek a forradalmi stratégiámmal kapcsolatban
briandominick: a rossz hír az, hogy nagyon kemény küzdelem lesz, ha úgy döntünk, hogy ezt az utat választjuk, és mozgalmaink elkezdik fejleszteni a kettős hatalmi intézményeket, és átveszik a domináns rendszert.
briandominick: de a jó hír az, hogy ennek a stratégiai útnak minden lépése során tartós intézményeket építünk, amelyek jobban hagynak minket, mint nélkülük.
briandominick: és ez visszavezet a másik nagy különbségre az alulról építkező megközelítés és az élcsapat megközelítése között
fintan: pontosan. példákat és reményt adnak.
briandominick: már említettem, hogy szerintem az alulról építkező megközelítés nagyobb esélyt ad a sikerre
briandominick: (vagyis nagyobb eséllyel nyerünk)
omardahi: bármilyen gondolat arról, hogy a jelenlegi válság hogyan befolyásolja a szervezést
suyie: lemaradtam az üzenetről
briandominick: tehát az alulról építkező kettős hatalmi megközelítés harmadik előnye, hogy még ha alulmaradunk is, nem harcoltunk a semmiért
briandominick: ha a mozgásunk össze is gyűrődik vagy összetörik, készségekre tettünk szert, és bármilyen intézmény marad is, van mit mutatnunk a munkánkhoz
briandominick: mivel az élcsapat a mindent vagy semmit – ha nem nyerjük meg az államhatalmat vagy bármi mást, akkor nincs mit felmutatni az erőfeszítéseinkért
briandominick: és azon túl, amit Fintan az imént mondott, az intézményeinkről, amelyek reményt és példákat tártak fel…
briandominick: Nem tudom elégszer hangsúlyozni, mennyire fontos az itt és most valós szükségletek kielégítése
marcusdenton: Ezzel nagyon egyetértek
briandominick: Ellentétben a helyi yuppie-felszolgáló élelmiszerszövetkezetekkel, amelyek a mindennapi emberek valós szükségleteit szolgálják ki – olyanokra gondolok, ahol ez az igazi alternatíva, vagy akár az egyetlen lehetőség, nem csak egy szebb alternatíva –, amikor tudjuk, hogy egyre jobbak vagyunk.
omardahi: például?
briandominick: például egy élelmiszerüzlet, amely olcsó élelmiszert biztosít, és rosszul ellátott közösségekben található
briandominick: manapság a legtöbb élelmiszerüzlet a magasabb osztályú vásárlókhoz ragadta magát, azoknak az embereknek a kárára, akiknek ténylegesen *szükségük van* alternatívára
briandominick: így kevesebb időt kell töltenie azzal, hogy tökéletesen bio legyen, és több időt azzal foglalkozzon, hogyan tartsa alacsonyan az árakat és tegye elérhetővé üzletét
omardahi: igaz; jó példa arra, hogy egy szövetkezet pozitív munkát végez és kielégíti a helyi közösség szükségleteit, egy holyoke massachusetts-i mezőgazdasági szövetkezet nuestras raices
briandominick: és az élelmiszeren túl, számtalan iparágat el tudunk képzelni, amelyekben a valós alternatívák, amelyek a valós, alulszolgált közösségeket szolgálják, valójában többet tudnak, mint modellt vagy jó példát képezni.
briandominick: megnézem azt az Omart
briandominick: oké, emberek, azt hiszem, itt fogok befejezni, ha ez rendben van
carwil: csak hogy bonyolítsuk a dolgokat, ezek a jó példák, amelyek a nagy horderejű alternatívák felkutatására irányulnak, a legjobb módja annak, hogy az erőforrásokat más termelési módokba irányítsuk át.
omardahi: nagyszerű; köszönöm Brian, ez nagyon hasznos volt
briandominick: azok számára, akik részben csatlakoztak, Chris közzéteszi a teljes átiratot
carwil: köszönöm a vitát.
marcusdenton: nagyszerű
florianzollmann: köszönöm
briandominick: egyetértek carwil
marcusdenton: köszönöm Brian
briandominick: ez igazán nagyszerű volt – azt hiszem, az első kísérletnél nem is remélhettünk volna jobbat, kivéve a résztvevők számának szerencsétlen felső határát.
briandominick: mindenkinek nagyon köszönöm a részvételt
florianzollmann: neked is köszönöm a beszélgetést, Brian!
briandominick: *szeretném, ha tovább folytatódna ez a vita a fórumomon, Dominickdisc-en vagy bármilyen hülye néven, amit adtak neki lol
omardahi: remek ötlet
briandominick: oké, később találkozunk
chrisspannos: köszönöm mindenkinek! hamarosan közzéteszi a csevegés egy verzióját az interneten. maradj velünk a zcom-on!
fintan: oké köszi
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz