Intervju vođen na MIT-u, 24. ožujka 2014
P: Nakon posljednjih nekoliko intervjua koje smo obavili, pokušali smo prikupiti pitanja od nekih mlađih ljudi. Ovaj put uglavnom srednjoškolci. Uvijek tražimo različita pitanja. Postoji mješovita torba. Neki od ovih učenika pogledali su i vaš jezični materijal. Je li to u redu preuzeti?
NC: Naravno.
P: Prijeći ćemo na neka od pitanja o lingvistici. Ima ih puno, pa ako možete odgovore učiniti relativno kratkim. Učenik srednje škole kaže: „Gledajući vašu web stranicu primijetili smo da radite na odjelu za lingvistiku i filozofiju. Što znači biti filozof?"
NC: Filozofija je uglavnom postavljanje pitanja na rubu razumijevanja. Dakle, znanost pokušava odgovoriti na pitanja koja su prilično dobro formulirana unutar okvira razumno jasnog razumijevanja. Puno je pitanja o ljudskom životu, o prirodi svijeta, o smislu našeg postojanja, svakakvih stvari, koje su iznimno značajne za sve nas, a koje su bile predmetom ispitivanja i nagađanja i razmišljanja za sve nas. tisućljeća. Filozofi ih pokušavaju istražiti, vide mogu li ih razjasniti, vide mogu li ih pomaknuti do točke u kojoj možete jasno odgovoriti na pitanja, pokušajte odrediti što bi bio dobar život, zašto vjerujemo da bi to bio dobar život, koje su vrijednosti koje pokušavamo ostvariti, i tako dalje. Pitanja ove vrste su pitanja od interesa za sve, ali profesionalni filozofi su oni koji posvećuju svoje živote pokušavajući ih istražiti.
P: Što netko može učiniti da postane filozof?
NC: Samo postanite reflektivno ljudsko biće koje želi razmišljati o značajnim problemima i pokušati ih razumjeti. Pokušajte razumjeti što su veliki mislioci prošlosti imali za reći o njima i pokušajte zamisliti kako možete pridonijeti njihovom izoštravanju i poboljšanju našeg razumijevanja istih. To je sve što je potrebno.
P: Postoji li veza između vašeg rada u lingvistici i filozofije?
NC: Da, vrlo bliska veza. Puno se mojih radova pojavljuje u stvarima poput "The Journal of Philosophy". Zapravo, ne postoji baš jasna diferencijacija. Dobar dio filozofije bavi se prirodom uma, prirodom jezika; dobar dio lingvistike, barem neki njezini aspekti, onakvi kakvi mene zanimaju, posvećeni su pitanjima koja su postavljali veliki filozofi prošlosti. Tako je, na primjer, svatko čuo za Descartesov dualizam, njegovu teoriju uma i tijela, ali ono što nije previše poznato jest da je Descartesov dualizam bio vrlo respektabilna znanstvena hipoteza. U to vrijeme postojala je koncepcija tijela. To je motiviralo ranu znanstvenu revoluciju, Galilea, Huygensa, Newtona, cijelu modernu znanstvenu revoluciju.
Za njih su imali predstavu o tome kakav je svijet. Svijet je, smatrali su, stroj, a "stroj" je značio ono što mi podrazumijevamo pod strojem, nešto s zupčanicima i polugama i stvarima koje guraju jedna drugu, nešto što bi vješt majstor u načelu mogao konstruirati. To je stroj. I imali ste respektabilno znanstveno objašnjenje, recimo Galileo ili Newton, ako biste mogli dati mehanički model toga. Dakle, ako želite objasniti kretanje plime ili oseke ili nebeskih tijela, ili bilo što drugo, ako možete izgraditi mehanički model, to je objašnjenje. To je bio kriterij razumljivosti i objašnjenja.
Descartes je pogrešno mislio da ima mehaničku teoriju o gotovo svemu na svijetu, cijelom anorganskom svijetu, životinjama, ljudima, osjetu, percepciji, ali primijetio je da postoje neke stvari koje ne spadaju u ovu, a primarna imalo veze s jezikom. Ispravno je primijetio da je naša uobičajena uporaba jezika u određenom smislu stalno kreativna. Stalno proizvodimo nove rečenice koje nikada prije nisu bile proizvedene, izražavajući misli koje mi nismo imali, ili ih netko drugi nije imao. Ovo konstantno inovativno ponašanje nema granica, može trajati beskrajno dugo. To nije uzrokovano situacijama. Dakle, ne postoji ništa u trenutnoj situaciji što me navodi da kažem ovo što sada govorim. Možda postoje stvari u trenutnoj situaciji koje me potiču ili sklone da kažem određene stvari, ali me ne tjeraju da to učinim. Mogao bih početi govoriti o izgledima za Red Soxe ovog ljeta. Mogao bih to učiniti, samo ne bi bilo prikladno, ali mogao bih.
Dakle, nekako se ponašamo na načine koji su prikladni situacijama, ali nisu uzrokovani njima, ili uzrokovani unutarnjim silama u nama, kao što je priroda mojih hormona, ili bilo što drugo. Nadalje, ova kreativna aktivnost kod drugih ljudi izaziva misli za koje oni shvaćaju da su ih mogli izraziti, ali nisu. Cijela ta zbirka svojstava, koja se ponekad naziva "kreativni aspekt upotrebe jezika", tvrdio je Descartes, ne može se objasniti mehaničkim terminima. U tome je, koliko znamo, bio u pravu. On je stoga, kao respektabilan znanstvenik, predložio novi princip, neku vrstu stvaralačkog principa: tj pamet. Zatim je proveo velik dio svog života pokušavajući pokazati kako su ove dvije supstance, kako ih je on nazvao u tadašnjoj metafizici, kako su te dvije supstance međusobno povezane.
Postojali su eksperimentalni programi osmišljeni da pokušaju utvrditi ima li drugo stvorenje um poput našeg; na temelju ovih svojstava možete li provesti eksperimente da odredite ima li ovo stvorenje tamo te kreativne sposobnosti. Sve je to ozbiljna znanost. Kao i većina ozbiljnih znanosti, propalo je. Srušio se kada je Newton pokazao da nema strojeva, nema tijela. Da biste objasnili jednostavne elementarne pojave svijeta, recimo činjenicu da ako pustim ovu čašu ona će pasti, morate uvesti ono što se u to vrijeme smatralo okultnim silama, mističnim silama. Djelovanje bez kontakta – dakle zemlja i čaša međusobno djeluju, ali nema kontakta između njih. Newton je to smatrao "potpunim apsurdom", to je bila njegova fraza; rekao je da je to apsurd toliko velik da nitko s imalo znanstvenim razumijevanjem ne bi mogao povjerovati u to, ali očito je bila istina. Newton ga je do kraja života pokušavao prevladati, ali nije uspio. Drugi su znanstvenici pokušali, ali nisu uspjeli. Napokon se na neki način asimilirao u znanstveni zdrav razum, ali to je značilo da ne razumijemo svijet.
Koncept razumijevanja koji je motivirao znanstvenu revoluciju je izvan nas. Moramo napustiti tu nadu. Možemo razumjeti teorije o svijetu, ali sama priroda svijeta nam je zapravo nerazumljiva.
Ovo je ostavilo um netaknutim, nije utjecalo na um. Mnoge suvremene rasprave pokušavaju tvrditi da je Newton pokazao da um ne postoji, da je suprotno; pokazao je da tijelo ne postoji. Zapeli smo s tim. Pamet ostaje. Pa, to nas ostavlja s onim što je John Locke, odmah nakon Newtona, prepoznao kao veliki problem. Stavio ju je u teološki okvir uobičajen u to doba. Rekao je da nam je Newton pokazao da je Bog materiji pripisao svojstva koja ne možemo shvatiti, poput djelovanja na daljinu. Nema razloga zašto Bog materiji ne bi nadodao sposobnost mišljenja, što znači da određene vrste organizirane materije proizvode misao na način na koji jetra luči žuč. I to je gledište potaknulo istraživanje kroz 18. stoljeće u 19. stoljeće. Charles Darwin je, na primjer, rekao: "Zašto bismo smatrali da je divnije da mozak luči misli nego da tijela međusobno djeluju bez kontakta?" Sve su to misterije izvan našeg razumijevanja, ali možemo ih pokušati razumjeti i razviti teorije o njima.
Pa, to je ono što je velik dio proučavanja jezika, pokušavajući pronaći sredstva koja ulaze u ovu kreativnu aktivnost. Dakle, ovo je vrlo blisko povezano sa središnjim pitanjima u filozofiji, ali iu povijesti moderne kulture, te promišljanja o prirodi svijeta i prirodi ljudi.
P: To je najopsežniji opis kartezijanske misli koji sam čuo. Nisam shvatio većinu onoga što si upravo rekao dok to nisi rekao.
NC: Niti filozofi. To je poznato povjesničarima znanosti, ali je sasvim nepoznato općem filozofskom svijetu ili svijetu znanstvenika. Gotovo svi znanstvenici, pokušajte, misle da je Newton pokazao da je svijet stroj. Pokazao je da svijet NIJE stroj, što je ključno da nije stroj; da ništa nije stroj; da vješt zanatlija ne može sastaviti stroj koji će imati svojstvo gibanja planeta jer zahtijeva djelovanje na daljinu. I, kada kažemo da gradite nešto pomoću zupčanika i poluga, stvari su u interakciji jer se povezuju jedna s drugom. To je naše poimanje određenosti, a svijet ne funkcionira tako.
Vrlo često u literaturi, sve do danas, ismijavanje je Descartesovog pojma onoga što se ponekad naziva "duh u stroju". To je suprotnost. Newton se riješio stroja. Ostavio je duha netaknutog, a duh je ono što moramo proučavati, i ljudi poput Lockea, i Humea, i Darwina, i drugih su to razumjeli, ali od tada ne. Zaboravljeno je.
Ovo je vrlo idiosinkratična pozicija. Mislim da je to točno, ali nije ______ izvan povijesti znanosti. Unutar povijesti znanosti, to se razumije.
P: Još uvijek pratim pitanje lingvistike i jezika, postoje li neka važna nedavna otkrića o jeziku s kojima možete podijeliti i objasniti srednjoškolcima?
NC: Pa, mislim da postoje prilično značajna otkrića koja nisu u potpunosti utvrđena, ali izgledaju sve vjerojatnija. Jedno otkriće možete na neki način opisati u okviru razmišljanja o evoluciji našeg jezičnog kapaciteta. O tome se ne zna puno, ali se zna nekoliko stvari. Jedna stvar koja se zna s velikom pouzdanošću je da se ovaj kapacitet nije promijenio, nije evoluirao možda pedeset do osamdeset tisuća godina, otprilike to razdoblje. To je razdoblje otkako su ljudi, naši daleki preci, počeli napuštati istočnu Afriku. Svi mi dolazimo iz Afrike, i otprilike u tom razdoblju, prije otprilike pedeset ili šezdeset tisuća godina, ljudi su počeli napuštati istočnu Afriku i vrlo brzo se naselili po cijelom svijetu. Dakle, Papua, Nova Gvineja mogla bi biti prije četrdeset tisuća godina. U evolucijskom vremenu to su vrlo kratka razdoblja, to su sićušni trenuci. Dakle, oko tog razdoblja ljudi su napustili istočnu Afriku, mali brojevi, možda stotine, i raspršili se diljem svijeta. Od tog vremena nije bilo nikakvih promjena. Kognitivne sposobnosti, koliko znamo, od tada se nisu promijenile. Dakle, ako uzmete dojenče iz plemena Papue, Nove Gvineje koje nije imalo nikakav kontakt s ljudima trideset tisuća godina, i donesete dojenče recimo u Boston i odgajate ga ovdje, neće se moći razlikovati od djeteta koje raste u Bostonu. Postoje individualne razlike, ali nisu poznate grupne razlike. Dakle, izgleda da se jezik nije promijenio otprilike u tom razdoblju.
S određenom pouzdanošću, ali manjom od ove, možemo pretpostaviti da oko pedeset tisuća godina prije toga nije bilo jezika. Očito nemamo magnetofonske snimke, ali ako pogledate arheološke zapise, postoji neka vrsta ogromnog izbijanja kreativne aktivnosti otprilike u ____ regiji prije oko sedamdeset pet tisuća godina. Simbolička umjetnost, predstavljanje prirodnih događaja, kodiranje lunarnih kretanja i stvari, složene društvene strukture, dokazi za to, pogrebne procedure, vrlo složeno ponašanje, komplicirani alati, mnogo sofisticiraniji alati. Sve se to počinje razvijati prilično iznenada oko tog razdoblja, prije otprilike sedamdeset pet tisuća godina.
Ako pogledate datume… i općenito se pretpostavlja da je vjerojatna pretpostavka da je ovaj kreativni prasak bio rezultat iznenadne pojave jezika. Teško je zamisliti kako je bilo što od ovoga moglo biti učinjeno bez jezika, a nema naznaka da je bilo koja druga vrsta imala nešto slično jeziku. Bilo je dosta drugih hominida, sličnih homo-sapiensima, svi su nestali, a možda zato što su ljudi, moderni homo-sapiensi grabežljiva vrsta, uništavaju sve što je okolo. U svakom slučaju, njih više nema. A drugi organizmi, recimo čovjekoliki majmuni, ne postoji ni izdaleka analogija nečemu takvom.
Dakle, izgleda kao da se vrlo iznenada pojavilo nešto što je ljudski jezik i nije se promijenilo od tada. Ako je to točno, očekivali biste da je srž ljudskog jezika nešto vrlo jednostavno. Ono što sugerira je da je došlo do nekog malog ponovnog ožičenja mozga, možda do male mutacije, koja je dala temeljnu sposobnost za jezik koji svi dijelimo na različite načine. I do sada postoji neko razumijevanje o tome što bi ta mala promjena mogla biti. Mislim da je to jedno od najvećih otkrića u posljednje vrijeme.
Opet, ovo ni u kom slučaju nije konsenzusno stajalište. Ali mislim da to sve više izgleda tako. Prije trideset godina ovo bi zvučalo ludo. Prije dvadeset godina to bi zvučalo drsko, ali ne i ludo. Danas to ne zvuči ludo. Zadatak znanosti o jeziku, s ove točke gledišta, bio bi pokušati pokazati da su naizgled složeni i raznoliki fenomeni jezika... pogledate li jezik, jezici izgledaju vrlo raznoliki i složeni, zadatak bi bio pokazuju da je to površna pojava, te da su u srži zapravo isti, i imaju vrlo jednostavne temeljne korijene koji su im svima zajednički i koje djeca ne uče jer su samo dio naše prirode, pa tako na…i mislim da se tome približavamo.
P: Nastavak, je li jezik onda naš primarni alat za davanje smisla svijetu i sebi?
NC: To je naš jedini alat. Jezik i sve što ide uz njega. Mislim, jezik donosi puno drugih stvari. Tako, na primjer, ako se vratite na rane dane znanosti o evoluciji i Alfreda Russella Wallacea koji je bio suotkrivač prirodne selekcije, njih dvojica, postojale su stvari koje su smatrali vrlo zbunjujućima i oko kojih su se svađali. Jedna od njih bila je činjenica da se čini da svi ljudi imaju sposobnost aritmetike. Naći ćete mnoga plemena u kojima nemaju puno riječi za brojeve, možda "jedan, dva", međutim, kada ih istražite, pokazalo se da savršeno dobro razumiju aritmetiku. Kad uđu u tržišna društva, odmah se mogu nositi sa svime. Stoga su pretpostavili, a mi sada znamo s određenom pouzdanošću, da svi ljudi imaju aritmetičku sposobnost koja je jedinstvena u organskom svijetu. Nijedan drugi organizam nema ništa slično.
A pitanje koje ih je mučilo bilo je kako se to moglo razviti jer se nikad ne koristi. Sve do nedavno u ljudskoj povijesti koristile su ga samo male grupe, dugo vremena nitko nije koristio ovaj kapacitet, au novijim godinama, zadnjih nekoliko tisuća godina, koristile su ga vrlo male grupe tako da nije mogao biti odabran, ali svi mi imati ga. Dakle, kako se to dogodilo? Wallace je vjerovao da mora postojati neka sila u evoluciji osim prirodne selekcije. Darwin se nije htio složiti s tim i bila je to neka vrsta otvorene dileme.
Odgovor na to vjerojatno je da je aritmetika izdanak jezika. Sada možemo zamisliti kako iz vrlo rudimentarnog jezika, zapravo jezika s jednom riječi, možete izvesti strukturu koja ima sva svojstva aritmetike. I vrlo je moguće, iako nije utvrđeno, da je naša aritmetička sposobnost samo izdanak jezika. A isto vrijedi i za mnoge druge kapacitete – sposobnost planiranja, na primjer. Razrađeno planiranje za moguće buduće događaje...teško je zamisliti kako se to može učiniti bez jezika.
Dakle, jezik izgleda kao da je u središtu niza kognitivnih sposobnosti. Naravno, ne iscrpljuje ih sve, ali jest značajan dio. Dakle, vraćajući se na pitanje, izgleda da je postojanje jezika temeljno za rješavanje vrsta pitanja koja ste postavili.
P: Da se vratim na prethodni odgovor. Predložena ili navodna mutacija, gdje se nalazi, je li u pre-frontalnom ili frontalnom režnju?
NC: Nitko ne zna dovoljno o mozgu da bi išta rekao o tome.
P: A neuroznanost ili neuroznanstvenici?
NC: Neuroznanost se ne može baviti čak ni neuroznanošću insekata. To su teški problemi. Pčele imaju vrlo komplicirane komunikacijske sustave, poznati gegajući ples, pčele lete negdje i identificiraju cvijet i vraćaju se u gnijezdo i izvode vrlo kompliciran ples kojim ostalim članovima košnice pokazuju koliko je cvijet daleko, koliko je visoko. , kakav je cvijet, kakvog je kvaliteta i tako dalje, a onda se pčele roje prema tom cvijetu. To je prilično zeznuta operacija i postoje neke studije o tome kako se razvila, ali ne puno, jer je to težak problem. Ali to je mnogo lakši problem od evolucije jezika. Pčele su daleko jednostavniji organizmi, ima ih nekoliko stotina vrsta, razlikuju se po načinima komunikacije, možete raditi komparativni rad, možete raditi eksperimentalni rad i tako dalje. Ipak, nije dobro shvaćen.
Ako pogledate nekoliko radova o onome što se ponekad naziva "jezikom pčela", komunikacijskim sustavom pčela, većina radova je samo opis kapaciteta, a zatim postoje neka nagađanja o fazama u kojima možda evoluirao. Ali pitanje koje ste postavili, svaka faza zahtijeva neku vrstu mutacije. Kad dođete na pitanje kakva je to mutacija mogla biti nitko i ne pokušava, a riječ je o pčelama, a ne o ljudima.
Dakle, vrste pitanja na koja ne možete odgovoriti insektima, ne možete se nadati da ćete odgovoriti ljudima. Mislim, neuroznanosti su u previše primitivnom stanju da bi mogle odgovoriti na takva pitanja, neuroznanosti i genetika, čak i za mnogo jednostavnije osobine, daleko jednostavnije od jezika. Izraz koji se koristi u biološkoj literaturi obično glasi "vraški je teško pronaći genetsku osnovu čak i za jednostavne osobine". To su teški problemi.
P: Čini se da biološki gledano nemamo mnogo veze s tim kako se pojavljujemo, na primjer, nitko ne bira svoju strukturu lica; a društveno nitko ne bira gdje će se i kada roditi. Koliko smo odgovorni za kreiranje vlastitih života?
NC: Pa, to je tipično filozofsko pitanje. To je zapravo pitanje koje je Descartes postavio. Pa uzmi kreativni aspekt upotrebe jezika. To je poseban slučaj nečeg općenitijeg, naime onoga što se zove "sloboda volje", znate, sposobnost donošenja izbora koji nisu određeni i nisu nasumični. Čini se da kroz cijeli život donosimo izbore koji na neki način nisu određeni situacijom u kojoj se nalazimo, a nisu samo nasumični. To je tvoje pitanje. Dakle, koliko toga postoji. Pa, opet, kad biste proveli anketu među znanstvenicima i filozofima, oni bi vjerojatno rekli da to ne postoji, da je sve što radimo ili određeno ili nasumično. To je gotovo dogma. Ovo je tvrdnja da je Descartesovo opažanje jednostavno pogrešno. Nemamo razloga vjerovati da ja ne mislim. To je doista slučaj u kojem ne znamo odgovor, a štoviše može biti slučaj u kojem odgovor nikada nećemo pronaći.
Jedna mogućnost, koja nije široko prihvaćena, ali mislim da bi trebala biti; jedna je mogućnost da mi nismo anđeli, mi smo organska stvorenja, mi smo dio prirodnog svijeta. Trebali bismo u to vjerovati, ali ako bolje razmislite, ako smo organska stvorenja, onda su naši kognitivni kapaciteti isti kao i svi drugi kapaciteti. Oni imaju određeni opseg i imaju određene granice. Kao da imaš dvije ruke, a ne dva krila. To je zato što je vaš genetski, vaš genom imao kapacitet za rast ruku, ali samim time nije imao kapacitet za rast krila. Opseg i ograničenja su logično povezani. Sve što ste sposobni učiniti postavit će ograničenja na ono što možete učiniti. Postoje druge stvari koje ne možete učiniti jer ste sposobni učiniti ovo. Pa, ista logika vrijedi i za kognitivne sposobnosti. I mi to jako dobro razumijemo s obzirom na druge organizme.
Dakle, uzmimo recimo štakore. Možete istrenirati štakora da trči labirintom u kojem mora skrenuti desno pa lijevo pa desno pa lijevo, možete istrenirati štakora da to učini. Ne možete istrenirati štakora da trči labirint u kojem mora skrenuti udesno kod svakog prosta broja. Štakor se na to jednostavno ne može istrenirati, koliko god se trudili, jer on nema taj koncept u svom repertoaru. Pa, to je istina za štakore, ali ako je istina za štakore, vrijedi i za nas, ako nismo anđeli, i ako smo dio prirodnog svijeta, onda će sami naši kapaciteti onemogućavati druge stvari a to znači da će biti pitanja, mogućih pitanja na koja ne možemo odgovoriti, baš kao što štakor ne može odgovoriti na pitanje "zašto nisam sposoban upravljati ovim labirintom koji mi ovi tipovi postavljaju." Mislim, ne znam razmišljaju li štakori o tim stvarima, ali da jesu, mogli bi postaviti pitanje, a neki bi štakor mogao reći "Pa mogli bismo to učiniti, samo se ne trudimo dovoljno." Mislim da je to slično filozofima i znanstvenicima koji govore "mogli bismo sve objasniti kao što je određeno, samo se ne trudimo dovoljno." Možda, ali možda je to samo izvan naših kognitivnih sposobnosti, i mislim da ima razloga vjerovati u to.
Još od 16. stoljeća znanstvenici i filozofi su mogli shvatiti i nositi se s pojmovima kao što su determinacija, determiniranost i slučajnost. Shvatili su da u 17. stoljeću mogu postojati stvari koje su samo slučajne. Slučajnost i određenost prilično su jasno unutar naših kognitivnih sposobnosti. Ali pretpostavimo da postoje stvari na svijetu koje ne spadaju u taj raspon, baš kao što prosti brojevi ne spadaju u raspon za štakora. Moguće je, a ako je tako, to će biti jedan od problema s kojim se ne možemo nositi. A ima i drugih, poput razumljivosti svijeta. Veliko Newtonovo postignuće, iako ga je Newton sam odbijao prihvatiti, jest da postoje misteriji koje ne možemo shvatiti. Jedna od njih je kako svijet funkcionira, a to su razumjeli i njegovi neposredni nasljednici.
Dakle, ako čitate Davida Humea, velikog filozofa nedugo nakon Newtona, osim što je bio filozof, on je također bio i povjesničar (usput rečeno, te razlike nisu puno postojale u 17. stoljeću, tako da znanost, filozofija, povijest, to je samo postojanje obrazovan čovjek, radiš sve… Kant nije mogao reći da li je znanstvenik ili filozof, bio je oboje). Hume je napisao povijest, napisao je povijest Engleske, au njegovoj povijesti Engleske postoji poglavlje o Newtonu, naravno. Opisao je Newtona kao najvećeg genija kojeg je ljudska rasa ikada proizvela, i rekao je da je njegovo veliko postignuće bilo povući veo s nekih misterija prirode, ali pokazati da postoje druge misterije prirode koje mi ne znamo i nikada nećemo razumjeti. Naime, kako objekti mogu komunicirati bez kontakta. Hume je bio u pravu. Ne možemo to razumjeti. Možemo to prihvatiti, ali ne možemo razumjeti u smislu da imamo razumljivo shvaćanje kako bi se to moglo dogoditi. To je točka u kojoj postoje misteriji koji su izvan našeg kognitivnog dosega. Prihvaćamo da su istinite, ali ih ne možemo shvatiti u smislu u kojem su ljudi poput Galilea i Leibniza, Descartesa, Newtona mislili da vi imate pravo razumijevanje. I mislim da su bili u pravu. Nekako smo napustili nadu, ali to ne mijenja činjenicu da je ne možemo shvatiti. Bili su u pravu što se tiče prirode razumljivosti. Postoje misterije koje su izvan nas. Hume je bio u pravu, a Newton je možda pokazao jednu od glavnih. A moglo bi biti da je pitanje koje sada postavljate još jedno. Mislim da vjerojatno jest.
P: Postoje univerzalne osobine ljudi, zajednička ljudskost, i postoje razlike među ljudima. Jesu li razlike dovoljne da stanu na put stvaranju onoga što bismo mogli smatrati pristojnim društvom u kojem se teži i možda ostvaruje opće dobro?
NC: Osobno bih to gledao drugačije: da nema razlika među ljudima, mislim da bi to bio pakao. Možete li zamisliti život u svijetu u kojem su svi identični? To bi bilo užasno, bilo bi kao najgori film znanstvene fantastike. Ono što život čini zanimljivim i uzbudljivim je to što su ljudi drugačiji. I trebamo cijeniti razlike. To je dio pristojnog društva, ekstremne razlike.
Zapravo, to čak vrijedi i za ono što se naziva "patologijom". Tako, primjerice, roditelji djece s Downovim sindromom vole svoju djecu. Misle da su im djeca divna, i na mnogo načina su divna. Oni su gotovo kao čudo, želite biti s njima i brinuti se o njima. A isto vrijedi i za druge razlike. Postoje stvari koje treba cijeniti. Isto je s razlikama u kulturi, razlikama u vjerovanjima i tako dalje.
Dakle, mislim da način na koji to trebamo gledati jest da trebamo biti zahvalni za različitost ljudskih bića i da to trebamo smatrati preduvjetom za postojanje pristojnog društva.
P: Neki od naših sugrađana na ovoj planeti ne dijele vaša uvjerenja?
NC: Djelomično. Mislim da kad bi nekoga pitali "Biste li voljeli živjeti u svijetu u kojem su svi identični vama?" ljudi bi mislili da je to užasno, i s pravom, jer bi bilo užasno. Željeli biste ubiti sebe i sve ostale. No, istina je da postoje uvjerenja da su određene skupine ljudi za prezir i da ih ne smijemo dopustiti u našem društvu. To se uvijek držalo na ovaj ili onaj način. Tijekom vremena mijenjao se. Tako je, na primjer, bilo nekako zanimljivo u 17. stoljeću. Uzmite Englesku i Francusku iz 17. stoljeća, koje su bile na neki način kulturno unificirane, među obrazovanim ljudima nije bilo bitno jeste li Francuz, Nijemac ili Englez. Živjeli ste u istom intelektualnom svijetu, vaš jezik je bio latinski, putovali ste u druge zemlje, i tako dalje i tako dalje.
U 17., otprilike u 16./17. stoljeću, Europljani su se počeli širiti svijetom, istražujući druge dijelove svijeta. I otkrivali su stvari koje su ih jako iznenadile. Otkrivali su druge čudne životinje i stvari čudnog izgleda koje su bile poput ljudi. Dakle, postojali su Indijanci, ono što su nazivali "Indijancima", Indijanci, Jugoistočni Azijci, crni Afrikanci, orangutani, svašta je bilo otkriveno. I pojavila su se ozbiljna pitanja koji su od njih ljudi, a to je u to vrijeme bilo vrlo ozbiljno pitanje.
Upamtite da je kultura bila kršćanstvo i to je značilo da ljudske duše mogu biti spašene i uskrsnute, ali ne i druge duše, ako uopće postoje druge duše. Dakle, ljudi imaju dušu iu to se puno ulaže u kršćanskoj religiji, a posebno u uskrsnuću. Dakle, moramo odlučiti, recimo, kada odemo u Afriku i vidimo ta čudna stvorenja, ili možda jugoistočnu Aziju, i nađemo orangutana i majmuna i domorodca iz jugoistočne Azije i crnog Afrikanca, koji od njih imaju dušu. One koji imaju duše moramo spasiti, pa moramo osvojiti njihove zemlje da bismo ih spasili. Zapamtite, ovo je ideologija imperijalizma, sve je to vrlo plemenito, moramo osvojiti mjesta i uništiti ih i porobiti ih kako bismo ih spasili. Način na koji je to shvaćeno je jednostavno zapanjujući.
Na primjer, uzmimo Massachusetts, gdje smo sada. Pogledajte na Internetu veliki pečat Bay Colony of Massachusetts…to je 1629. Kralj Engleske dao je povelju koloniji Massachusetts Bay, a Povelja je obvezivala engleske doseljenike da izvrše zadatak civiliziranja i pokrštavanja starosjedioci. To je bio uvjet za nagodbu. Veliki pečat prikazuje sliku Indijanca koji stoji i drži dva koplja usmjerena prema dolje (znak mira), a iz njegovih usta izlazi svitak, a na svitku piše "Dođi i pomozi nam". Dakle, Indijanci su molili engleske doseljenike da dođu i pobiju ih i unište. I to je inače prva humanitarna intervencija. Dakle, dođite i pomozite nam. To je bila ideja. Morate kristijanizirati starosjedioce, a to ide sve do 20. stoljeća.
Kada su Sjedinjene Države izvršile invaziju na Filipine početkom 20. stoljeća, što je bio potpuni zastrašujući masakr sa stotinama tisuća ubijenih ljudi, to je bilo kako bi ih kristijanizirali i uzdigli. I dolazi upravo do sadašnjosti, sada se zove humanitarna intervencija, ali to je ista ideja. Ali pitanje je bilo, koji su ljudi? I nije bilo baš jasno. Kako odlučiti je li orangutan ili domorodac iz jugoistočne Azije, domorodac iz Javane čovjek, i mnogo toga ovisi o tome, poput kršćanstva i spašavanja duša, i tako dalje.
U to vrijeme nije bilo rasizma u današnjem smislu. Rasizam u sadašnjem smislu zapravo je odražavao obrasce podjarmljivanja i dominacije, pa kada ste imali robovska društva, onda morate imati opravdanje za tretiranje ovih stvorenja kao robova. A to zahtijeva ideologiju inferiornosti: Bog ih je zamislio kao robove; oni su fizički dizajnirani sa zakrivljenim leđima kako bi mogli brati pamuk, itd. Znate, cijeli posao počinje. To je odraz cijelog sustava podjarmljivanja i dominacije koji je nametnut. I postoje neke prilično zanimljive studije o tome.
Postoji vrlo dobra knjiga o nadmoći bijelaca vrlo dobrog društvenog povjesničara, Georgea Fredericksona. On uspoređuje prije svega Sjedinjene Države i Južnu Afriku, ali i druga društva, i ono što nalazi je da je koncepcija bjelačke nadmoći u Sjedinjenim Državama daleko dublja i daleko prodornija nego u bilo kojem drugom društvu, mnogo više nego u Južnoj Africi, na primjer. I to vjerojatno ima veze s prirodom ropstva, koje je ovdje bilo drugačije nego drugdje. I ide pravo u sadašnjost.
Nikada nismo pobjegli iz ropstva. Samo pogledajte koliko je ljudi u zatvoru. To je odraz postojanja ropstva. Nikada nije prevladana. Postoje neke male izmjene oko rubova, ali one ostaju, a doktrine bjelačke nadmoći koje su podržavane u Sjedinjenim Državama prilično su ekstremne u usporedbi čak i s Južnom Afrikom, a kamoli s ostatkom svijeta.
Upečatljivo je da se recimo Baracka Obamu naziva "crnim predsjednikom". U većem dijelu svijeta ne bi ga zvali "crncem", zvali bi ga "mješanac", mulat ili tako nešto. On je pola bijelac, a pola Afrikanac. U Sjedinjenim Državama postojala je ideologija nadmoći bijele rase u Sjedinjenim Državama u kojoj je slogan bio "jedna kap krvi". Ako imaš jednu kap crne krvi ti si crnac. To je ekstremni oblik bijele nadmoći. U većem dijelu svijeta, uključujući Latinsku Ameriku, postoji samo mnogo gradacija, varijacija boja. Ovdje si crn ili bijel, a crn si ako je kap crne krvi. Dakle, Baracka Obamu automatski opisujemo kao crnog predsjednika. I on sebe tako opisuje, pretpostavljam. Zapravo, ironično, ispostavilo se da postoji neka genetska analiza njegovog genoma, ili tako nešto, ne znam što su radili, ali očito su otkrili da on ima pretka roba... s majčine strane, s bijele strane. To nije moglo biti s očeve strane jer mu je otac iz Kenije.
P: Prema većini biologa mi smo ionako svi Afrikanci.
NC: Izvorno smo Afrikanci, da, to je prilično dobro utvrđeno. Svi se slažu da smo svi došli iz istočne Afrike prije otprilike 50 ili 60 tisuća godina i proširili se svijetom. Dakle, da, u tom smislu, svi smo zapravo iz male skupine Afrikanaca. Ali tijekom 50,000 XNUMX godina dobivate površne razlike. A razlike su površne. Na primjer, čini se da nema nikakvih kognitivnih razlika. Postoje razlike u veličini, i boji kose, i boji očiju, i kosi na licu, puno razlika, a neke od tih razlika su u nekim društvima odabrane kako bi se ljudi razlikovali, ali obično kao odraz društvenih struktura koje su bile nametnute poput ropstva . Ropstvo je ekstremni slučaj.
I nije to samo ropstvo, recimo kinesko. Azijati su bili isključeni iz Sjedinjenih Država. Bilo je to prilično besplatno useljavanje u Sjedinjene Države. Morali su ispuniti zemlju jer je autohtono stanovništvo bilo istrijebljeno; imate ovu praznu zemlju i morate je napuniti imigrantima, tako da je bilo prilično otvoreno useljavanje. Dakle, moj otac je mogao pobjeći iz Ukrajine prije stotinu godina (zapravo bježeći iz nje od mnogih ljudi koji njome sada upravljaju), i to je uspio jer je došao 1913. Deset godina kasnije, 1924. donesen je imigracijski zakon koji je zabranio Židovima i Talijanima. Dakle, tijekom cijelog razdoblja izgradnje do holokausta Židovi nisu mogli ući. Zapravo, nakon toga preživjeli nisu mogli doći u kasnim 40-ima. Postojao je jedan izuzetak od toga: istočnjaci. Isključeni su vrlo rano. Postojala je orijentalna isključenost jer su se nekako smatrali različitim vrstama. Znate, kineski kuliji bi došli graditi željeznice i tako dalje, ali nisu mogli biti prihvaćeni u zapadno bjelačko društvo. To je još jedan oblik bijele nadmoći. I to je išlo sve do 1950-ih kada su se crveni Kinezi smatrali nečim drugim.
Drugi svjetski rat, sjećam se kao dijete, ako pogledate propagandu o Nijemcima i Japancima, bio je potpuno drugačiji. Nijemce su smatrali nekom vrstom ljudi, znate, bijelcima, arijevcima, plavim očima, plavom kosom, možda su radili užasne stvari, ali bili su ljudska bića. Japanci su bili samo gamad, samo ih zgazi, uništi. Neposredno prije rata, prije japanskog napada na Pearl Harbor, Japanci su mogli pročitati u američkim novinskim izvješćima kako Sjedinjene Države planiraju napasti Japan kako bi uništile gomile mrava u kojima žive gamadi, drvene gradove u kojima žive, uništavaju gamad u njihovim hrpama mrava. B17, najveći bombarderi toga dana, izlazili su s Boeingove linije u Seattleu i nisu bili poslani u Europu gdje je bio rat, već u Manilu, Pearl Harbor i Vladivostok, u planu za napad na gamad na koju smo išli. zbrisati.
A kroz rat rasistička propaganda je zapanjujuća. Postoji knjiga Johna Dowera, istočnoazijskog povjesničara [“Rat bez milosti: Rasa i moć u Pacifičkom ratu”] koji je bio ovdje. On prikuplja dio propagande. Sjećam se toga kao dijete. Bilo je apsolutno zapanjujuće. Istočnjaci su bili samo gamad, nisu bili ljudi i trebalo ih je zdrobiti. Dakle, bili su blokirani.
Sad se promijenilo. Zapravo, ako prošetate MIT-om i vidite da su pola studenata Azijati, ali to je velika promjena. Dakle, s vremenom se rasne kategorije mijenjaju, ali ostaje prilično teško. U Sjedinjenim Državama bilo je dosta antisemitizma. Sjećam se da sam bio dijete, tridesetih godina prošlog stoljeća. Kad je moj otac napokon dobio dovoljno novca da kupi auto, oko 1930. ili tako nešto, ponekad bi nas odveo na planine Pocono (živjela sam u Philadelphiji), za vikend, i morali bismo ostati u motelu, ali Mnogi moteli imali su natpis "ograničeno". To je značilo da nema Židova. Crnci, naravno, nisu ni upitni. Ali "ograničeno" je značilo da nema Židova, pa smo morali pronaći motel koji nema "ograničeno" na prednjoj strani.
Još sredinom 1960-ih, ovdje u Bostonu, 1964., moja supruga i ja više nismo mogli plaćati stanarinu u Cambridgeu, imali smo malu djecu i nismo mogli plaćati, pa smo se selili u predgrađe da pokušamo kupiti kuća, i bilo je jedno predgrađe koje nas je zanimalo, svidjelo nam se kako izgleda, i pitali smo agenta za nekretnine ima li tamo što za prodaju, a on nas je pogledao i rekao "ne biste bili sretni tamo ”, što znači “ne dopuštaju Židovima tamo.” To je Boston, 1964.
Uzmimo sveučilište Harvard. Kad sam tamo bio student ranih 50-ih, bila su možda tri židovska člana fakulteta, tako nešto. Jedan od njih imao je katedru za židovske studije. Jedan od razloga zašto je MIT postao sjajno sveučilište je taj što mnogi ljudi poput Norberta Weinera nisu mogli dobiti posao na Harvardu, pa su došli u strojarsku školu niz ulicu koja nije imala iste kastinske razlike, klasne razlike. To su 1950-te. Ove se stvari mijenjaju.
Jedan od najužasnijih slučajeva, o kojem se nikad nije raspravljalo, su preživjeli holokaust. U tridesetima je bilo prilično jasno što se događa. Bilo je užasno. Mnogo je Židova pokušavalo pobjeći. Vrlo malo njih je moglo doći do Sjedinjenih Država. Nekolicina je uspjela, poput Einsteina, i neki drugi su uspjeli ući, ali većina nije mogla. Bilo je konferencija o izbjeglicama, međunarodnih konferencija, u, mislim, 1938., 1942., nekoliko, na kojima je bilo međunarodnih pokušaja da se pokuša smisliti kako nešto učiniti u vezi sa židovskim izbjeglicama. SAD ih ne bi prihvatio. Poznat je slučaj broda, Saint Louis, punog židovskih izbjeglica; to je moralo biti oko 1939. Dospjelo je toliko daleko koliko mislim da ih Kuba i SAD jednostavno nisu pustili unutra. Poslani su natrag u Europu. Ne znam što im je bilo.
Nakon rata Židovi su ostali u koncentracijskim logorima, a uvjeti nisu bili puno drugačiji nego pod nacistima, osim što nije bilo logora za istrebljenje. Predsjednik Truman poslao je komisiju, Harrisonovu komisiju, mislim da se tako zvala, u koncentracijske logore da daju izvještaj o tome što se događalo, i vratila se sa stvarno užasujućim pričama. Narod je živio kao pod nacistima. Jesu li došli u Sjedinjene Države? Ne. Zapravo, Trumana se smatra dubokim humanitarcem jer je prisilio Britaniju da pusti sto tisuća Židova u Palestinu. Kako bi bilo s dopuštanjem sto tisuća Židova u Sjedinjenim Državama? To je bilo nezamislivo. A ako razmišljate o uvjetima na kraju Drugog svjetskog rata, mislim da bi pola Europe željelo doći u Sjedinjene Države. Sjedinjene Države su od rata imale ogromne koristi, bile su najbogatije zemlje na svijetu, Europa je bila razorena, a ti ljudi žive u koncentracijskim logorima. Nećemo ih uzeti ovdje, a puno toga je čisti antisemitizam. Sada svi pričaju o holokaustu, a mi sebe ne gledamo. Kako smo postupili kada je bilo moguće spasiti ljude?
P: Pomalo pitanje znanstvene fantastike koje je stvorio student. Kad bi vaš 20-godišnji ja mogao iznenada prijeći iz 1948. u sadašnjost, što mislite da bi vas 20-godišnjaka najviše iznenadilo? Postoji i drugi dio: 20-godišnji ja vraća se u 1948. znajući što znaš u sadašnjosti, što si otkrio. Onda je pitanje "kako biste živjeli drugačije?"
NC: Vratite se u 1939. Bio je svjetski sajam u New Yorku, Flushing Meadows, u New Yorku. Roditelji su me odveli na Svjetsku izložbu i bilo je jako uzbudljivo. Bilo je svakakvih futurističkih elemenata, kako će svijet izgledati u budućnosti. Kao klinci te dobi, volio sam automobile, pa je postojala izložba General Motorsa koje se jako dobro sjećam, koja je govorila o tome kako će New York izgledati za trideset godina, super autoceste u nebu, automobili koji se kreću brzinom rakete brodovi. Bilo je stvarno fantastično. Otiđite danas u New York, i zapravo je gore nego što je bilo tada. Budući da ste na MIT-u već šezdeset godina, stalno slušate o velikim stvarima koje će se dogoditi u budućnosti. Ako odete na Stanford, čujete o singularnosti, znate, strojevi će preuzeti svijet, ali izgleda prilično isto kao i prije.
Mnogo toga je gore nego što je bilo. Na primjer, infrastruktura se urušava više od onoga što je bila prije šezdeset pet godina. Postoje stvari koje su se promijenile, a neke od njih su dobre. Na primjer, uzmimo ono o čemu smo govorili, antisemitizam, antiorijentalni rasizam, anti-crnački rasizam, nije prevladan, već malo modificiran, drugačiji. Uloga žene je potpuno drugačija. Dakle, 1948. Harvard nije imao žene. Nije ih puštao unutra. Bila je jedna profesorica, jedan službeni profesor. Moja žena je bila studentica na Radcliffu u isto vrijeme kada sam ja bio na Harvardu. Ako je htjela knjige u nekoj od harvardskih knjižnica, morao sam joj ih nabaviti. MIT nije imao pravilo protiv žena kao Harvard, ali ovdje praktički nije bilo žena. Sada je sasvim drugačije, to su otprilike pola žene, žene na fakultetu, i tako dalje. To su promjene.
Ako sam 1960-ih pisao pisma pisaćim strojem, sada to radim na računalu. To je razlika.
P: Što preferirate?
NC: Zapravo je mješovito. Računalo je očito lakše, ali s druge strane je teže. Na primjer, ako sam napisao pismo na pisaćem stroju i poslao ga nekome, mogao bih dobiti odgovor dva tjedna kasnije. Sada napišem pismo i dobijem odgovor trideset sekundi kasnije. I to je teret. I to je dobro za neke stvari, ali opterećujuće za druge. Sada vjerojatno provodim puno više vremena odgovarajući na pisma nego kad sam to provodio s pisaćim strojem jer je komunikacija tako brza. Dakle, ima neku vrstu dobre i loše strane. Ne znam kako bih to točno procijenio. Jedan od učinaka… recimo za istraživanje. Uštedi se puno vremena ako možete nešto potražiti na internetu, a ne otići preko puta u knjižnicu i tamo to pronaći. Puno sam radio na analizi medija i sve do 1980-ih odlazio bih u knjižnicu i tražio mikrofilmove "New York Timesa", indeksa. Bilo je tu i mogli ste ga pronaći, ali to je bio posao. Sada to jednostavno možete potražiti na internetu. To štedi vrijeme. Ako želim pronaći Veliki pečat kolonije Bay of Massachusetts, mogu ga pronaći na internetu za dvije minute. Prije sam morao tražiti neko vrijeme.
Dakle, sve je to nekakav napredak, ali ima i svoju lošu stranu. Pogledajte stvarno korištenje interneta. Bilo je nekih studija. Pretežno se koristi za neku vrstu diverzije: pornografija, kupnja robe, trivijalnosti i tako dalje. Zanimljiv učinak blogova… bilo je puno nade da će dostupnost mnoštva različitih mišljenja obogatiti živote ljudi; dati im osjećaj za raznolikost stvari. Vjerojatno ima suprotan učinak. Ima tendenciju privući ljude onome što žele čuti. Zapravo, i ja sam takav. Postoji nekoliko blogova koje posjećujem i to su oni koje pišu ljudi s kojima se slažem. Ne idem na FOX NEWS. Ovo možda ima učinak stvaranja kulta. Stvorila je kultove. To svakako možete pokazati. Ljudi se učvršćuju u čudnim uvjerenjima, razvijaju se predrasude. To je komplicirana priča.
U osnovi, ne mislim da se svijet toliko promijenio. Promijenio se na mnogo površnih načina, i uz sve otmjene priče o velikim stvarima koje se događaju u budućnosti, ne očekujem velike promjene. Bit će ih, neki na dobro.
Uzmimo, recimo, razvoj robotike. To bi moglo poboljšati život. Mislim, kad bismo mogli natjerati robote da rade mnogo dosadnog posla koji se mora obaviti, to bi bilo dobro. To bi oslobodilo ljude. Obično se na to gleda da bi to oduzelo radna mjesta, ali to je vrlo čudan način gledanja na to. Oslobodilo bi ljude da rade stvari koje žele, uključujući slobodno vrijeme ili kulturno obogaćivanje ili različita iskustva. Roboti koji rade stvari značili bi da bismo imali viši životni standard. To ne znači da ljudima morate oduzimati posao, to znači da imate bogatiji život, naravno u drugačije organiziranom društvu.
P: Obećano nam je da ćemo imati više slobode i slobodnog vremena kada se u društvo ugradi više robotike, ali čini se da proizvodi više ljudske patnje i degradacije.
NC: Robotika je, kao i sva tehnologija, nekako neutralna. Pitanje je kako ga odlučujemo koristiti. Mogli bismo ga upotrijebiti da obogatimo život, mogli bismo ga upotrijebiti da osiromašimo život, mogli bismo ga upotrijebiti da izbacimo ljude s posla jer prljavi posao koji su radili sada mogu obavljati na način na koji bi se trebao raditi, roboti, a umjesto toga korištenja te prilike za obogaćivanje života možemo je iskoristiti kao što se sada radi: dramatično koncentrirati bogatstvo i baciti većinu ljudi u oluk.
Nekako je zapanjujuće, ako pogledate Sjedinjene Države, tijekom zadnjih otprilike trideset ili četrdeset godina, stvarne plaće za muške radnike sada su na razini iz 1968. Od tada je stvoreno mnogo bogatstva, ali ne ide u džepove radnih ljudi. Radi se o muškim radnicima jer je došlo više žena u radnu snagu pa su im plaće zapravo nešto porasle, što je dobro, iako manje nego muškarcima. Kad se uzmu sve plaće, one su sada na razini od prije 25-ak godina. Opet, otada je bilo dosta gospodarskog rasta, ali to ne dopire do ljudi.
Ogroman dio stanovništva nema nikakvo bogatstvo. Žive od plaće do plaće. To je vrlo visok postotak, ne sjećam se brojki, vjerojatno četrdeset ili pedeset posto. Među crncima je posljednja recesija praktički izbrisala bogatstvo jer ono malo bogatstva što su imali bilo je uglavnom u kućama, a oni su ga izgubili. To znači da ova populacija živi na usta, dan za danom, nema čega se osloniti. To znači da ne možete učiniti ništa sa svojim životom.
Sve su to izrazito štetni učinci socijalnih i ekonomskih politika koje su uspostavljene ne zato što su na bilo koji način nužne, nego planski. O svemu tome postoji vrlo zanimljiva studija “Instituta za ekonomsku politiku” koji je glavni institut koji proizvodi redovne podatke, standardne baze podataka o tome što se događa u ekonomiji koja radi. Imaju studiju "Failure by Design." Oni opisuju neuspjeh ekonomske politike za veliku većinu stanovništva, u zadnjih otprilike trideset godina; i oni ističu da je to prema dizajnu, a ne prema zakonu prirode, i da to nije globalizacija, to nije tehnologija, to je način na koji je politika dizajnirana.
Jedina stvar koja nije u redu s njihovim proučavanjem je riječ "neuspjeh". Dizajnerima to nije neuspjeh, odlično im ide. Imaju bogatstvo iznad snova pohlepe. Ali za ostatak stanovništva to je neuspjeh. A isto se događa u Europi sa štednjom, čak i gore. Programi štednje samo su divljački napad na stanovništvo i osmišljeni da unište socijalnu državu. Sve to samo pogoršava situaciju, iako su prilike za bolji život sve bolje. Ali oni se ne koriste. Koriste se da zagorčaju život.
P: Dakle, gdje je IWW kada ih trebamo?
NC: Evo ih [pridružio nam se u intervjuu organizator Wobbly iz Bostona). Poruka je još uvijek točna. Zapravo, moj otac je bio član IWW-a. Bio je imigrant. Došao je, kao što rekoh, 1913., nije znao engleski. Imao je sedamnaest godina i uspio se zaposliti u tvornici znojnica. Jednom mi je rekao da se pridružio IWW-u i ja sam ga pitao što ga je natjeralo da se pridruži, a on je rekao: "Jedan tip je došao", i nije mogao razumjeti što govori, "ali činilo se da je za radnike, ” pa se prijavio.
P: Kada ste se prijavili?
NC: Čim sam bio dovoljno star da nešto znam.
P: Primijetili smo da još uvijek imate svoju IWW karticu.
NC: Vjerojatno smo jedan od rijetkih parova otac/sin.
P: Što mislite, koliko ljudi u svijetu akademske zajednice su članovi Wobbliesa?
Klimavi organizator: pregršt.
P: Vrijedi li postaviti pitanje o ulozi snova ili o tome što znamo o snovima? Vrijedi li toga težiti?
NC: Postoje studije o snovima. Nisam veliki stručnjak. Postoje načini da se kaže kada osoba sanja u dubokom snu, moždani ritmovi koje mjerite i oni vam govore da je u dubokom snu. Bilo je eksperimenata kada su ljude probudili iz dubokog sna i pitali ih što su sanjali, a neke informacije su izašle na vidjelo. Ali postoji puno stvari koje se ne znaju.
Na primjer, svi mi znamo samo razmišljajući o tome, kada sanjamo da govorimo sami sebi, mi govorimo; pričamo u našim snovima. Naravno, zapravo ne razgovaramo. Zanimljivo je pitanje “Što je s ljudima koji koriste znak, a ne govor? Potpisuju li se u snovima?” To zapravo nije istraženo. Većina ljudi koji to rade na neki način pretpostavljaju "vjerojatno", ali ne znaju. Moglo bi se proučavati.
Ovo ulazi u mnogo dublja pitanja. Vratimo se na "slobodnu volju", o kojoj smo prije govorili. Sada je poznato da kada donesete odluku, kao što sam ja odlučio uzeti ovu šalicu, vrlo kratko, prije nego što svjesno donesete odluku, dolazi do aktivnosti mozga u područjima koja će se morati aktivirati da bi se odluka provela. Dakle, u motoričkim područjima mozga koja će biti uključena u preuzimanje ovoga, postoji određena aktivacija, vrlo kratko prije nego što uopće donesem odluku. Libet je eksperimentator koji je obavio standardni posao na ovome.
Pa, ovo se naširoko tumači kao argument protiv slobode volje. Ali to je samo greška. Sve to znači da su naši mentalni procesi izvan razine svijesti. Ne treba nas čuditi. Zapravo, svakome tko proučava jezik to bi trebalo biti očito. Ako pogledate procese uključene u jezik, oni su potpuno izvan razine svijesti. Ne možete ih introspecirati. A isto vjerojatno vrijedi i za donošenje odluka. I snovi bi mogli dati neki uvid u to.
Ali cijelo pitanje nesvjesnog, mentalnih procesa koji nisu samo nesvjesni nego i izvan razine svijesti, to je prilično otvoreno pitanje i malo se proučava, djelomično, samo iz dogme. Postoji neka vrsta dogme da sve mora biti dostupno svijesti, a ako pogledate povijest subjekta, unatrag, gotovo da nema rasprave o stvarima koje su izvan razine svijesti. Postoji neka rasprava o "nesvjesnom", poput Freuda. Ali čak ni za Freuda nije jasno da je mislio da postoji nešto što je nedostupno svijesti. Zapravo, cijeli postupak psihoanalize na neki se način temelji na ideji da stvari možete osvijestiti. Ali to je vjerojatno lažno, i to vjerojatno lažno na vrlo dubok način. Vjerojatno je slučaj da se naše mentalne aktivnosti općenito odvijaju jednako daleko izvan razine svijesti kao i naši probavni procesi.
Zapravo, mi imamo drugi mozak; kralježnjaci općenito imaju mozak, koji se ponekad naziva i "mozak crijeva", vrlo kompliciran mozak koji kontrolira sve naše složene probavne procese (koji su prilično zamršeni kada ih pogledate). To je ogroman mozak, ogroman broj neurona. Ima sva svojstva prvog mozga. Čak pati od bolesti poput Parkinsonove i Alzheimerove, i tako dalje. Toga smo potpuno nesvjesni, osim ako vas boli trbuh, recimo, svjesni ste toga.
P: Ovo ipak nije u glavi?
NC: Ovdje je [pokazuje na područje trbuha]. To je drugi mozak, ali on je potpuno izvan razine svijesti, a vjerojatno vrijedi i za naš prvi mozak. Ali to nije tema koja je proučavana, dijelom samo iz razloga dogmatizma. Smatra se načelom, ponekad ga moderni filozofi izriču kao načelo, da mentalni procesi moraju biti dostupni svijesti; inače nisu mentalni procesi. Vjerojatno to isključuje veliku količinu onoga što se događa u našim mislima. Mogli bi postojati načini da se ovo istraži, a mislim da je proučavanje snova možda jedna od mogućnosti.
John Holder ( [e-pošta zaštićena] ) radi na Sveučilištu Hartford. Doug Morris radi na Sveučilištu Eastern New Mexico ( [e-pošta zaštićena] ).
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije
4 Komentari
Vaš intervju s Noamom je fascinantan o razumijevanju jezika i filozofije te o odnosu između uma i tijela. Budući da je naša upotreba jezika stalno kreativna, nije li moguće da bismo to mogli iskoristiti kako bismo spasili planet od ekološkog uništenja i od uništenja oružja za masovno uništenje?
Samo se pitam hoće li ikada postojati rješenje Homo Sapiensa DA SE NASILJE ISKORIJENI JEDNOM ZAUVIJEK! Ne možemo ovako živjeti unedogled!
Zadivljujuće kao i obično.
Vrlo zanimljiva rasprava, a neke i prilično provokativne.
Posebno me se dojmila tvrdnja da je Newton ocrtao granice ljudskog razumijevanja kroz otkriće 'djelovanja na daljinu'. Pokazao je da 'možemo razumjeti teorije o svijetu, ali priroda samog svijeta je stvarno
nama nerazumljivo'.
Ovo je, po mom mišljenju, povezano s drugim ograničenjima koja su neki od nas prepoznali, poput 'ograničenja rasta'. Za većinu nas, čak je i priroda našeg ekonomskog sustava postala nerazumljiva. U svakom slučaju, iako je očito da ubija Zemlju, čini se da nitko ne zna kako to promijeniti.
Ostavljajući to po strani, osporavam vašu tvrdnju da je aritmetička sposobnost jedinstvena za ljude.
'Golubovi i primati jednako su dobri u razumijevanju apstraktnih numeričkih pravila', prema Mikeu Colombu, citiranom u tekućem broju časopisa New Scientist u članku Kirsten Weir pod naslovom “Koga zovete Featherbrain: pamćenje, matematika i razumijevanje umjetnosti – golubovi imaj sve”
U istom izdanju nalazi se studija koja pokazuje da su laboratorijski miševi pod većim stresom u interakciji s muškarcem nego sa ženkom.
Druga bilješka u istom izdanju je o nekome na Sveučilištu u Valenciji koji je otkrio način komunikacije s bakterijama.
Činjenica da mnoge vrste ptica daju različita imena svojim potomcima i mogu prepoznati ljudske jedinke po njihovim licima - te činjenice i mnoge druge sugeriraju mi da je jedno područje u kojem je znanost vrlo daleko od dosega svoje granice proučavanje ponašanja drugih životinja , psihologije i kognitivnih vještina.
Novokaledonske vrane podvrgnute su laboratorijskim testovima koji otkrivaju intuitivno shvaćanje principa specifične gravitacije koje je prvi opisao (mislili smo) Arhimed. Utvrđeno je da odrasla vrana ima iste kognitivne sposobnosti kao i 7-godišnje dijete.
Nedavno je otkriveno da slonovi mogu razlikovati zvukove različitih jezika. Ovo im je potrebno kako bi pobjegli od plemena koja idu u lov na slonovaču, a ignoriraju prisutnost onih koji to ne čine.
Vjerujem da ne mogu misliti samo lingvističke životinje. Razmišljanje se može provesti pomoću vizualnih slika. Na nekoj razini vjerujem da čak i ljudska misao počinje vizualno.
Netko me pitao gdje sam bio. Zaboravio sam ime mjesta pa sam rekao 'Oh
bio je to Lewisham ili nešto slično'. Poslije sam pogledao kartu. Bio sam u Lemingtonu, ne u Lewishamu. Moje je pamćenje (pogrešno) zabilježilo pisanu riječ, a ne njezin zvuk. Neki dio mog mozga promijenio je 'm' u Lemingtonu i dao mi 'w' u Lewishamu – još jednom dobro poznatom mjestu, samo ne onom pravom.
Stoga vjerujem, izvan jedinstvene ljudske sposobnosti da stvori originalnu rečenicu, u sposobnost svih životinja da imaju originalne misli.
Svi organizmi do najelementarnijih manifestacija života rađaju se jedinstveni sa svojim posebnim karakterom.
Oni donose izbore koji nisu slučajni i neodređeni. Svi oni imaju slobodnu volju i koriste je za optimizaciju vlastitog bića u svijetu s kojim su povezani, ali neovisni.
Um prožima svemir i sredstvo je kojim je sve povezano sa svim ostalim – na daljinu.
Možda.