Al Jazeera: Prorok Amos – kojeg ste nazvali svojim miljenikom – govori o “tri grijeha koja ću oprostiti i četvrtom koji neću oprostiti”. Koji su grijesi za koje vidite da se gomilaju u društvu?
Chomsky: Nemamo dovoljno vremena da prolazimo kroz to. Počnimo s očitim. Siguran sam da ste upoznati sa Satom sudnjeg dana iz Bulletin of Atomic Scientists. Sada je pomaknut unaprijed na 90 sekundi do ponoći.
Ponoć kao kraj ljudskog iskustva na Zemlji, jureći prema prijetnji nuklearnog rata. Prijetnja od neposredne klimatske katastrofe raste – Izrael će biti jedna od najvećih žrtava.
A naši vođe, njihov najveći grijeh je što jure prema katastrofi. Upravo obilježavamo 20. godišnjicu američke invazije na Irak... najgori zločin stoljeća, obilježava se ovdje. Američka mornarica upravo je naručila svoj najnoviji jurišni brod i nazvala ga USS Fallujah u znak sjećanja na jedan od najgorih zločina američkog napada. Falluja je bila... prekrasan grad. Marinci su napali, uništili, ubili tisuće ljudi... Ljudi još uvijek umiru od oružja koje je korišteno s fosforom, osiromašenim uranom.
To je više nego užasno, to je simbolično. Pregledajte proteklih 20 godina, vidite možete li pronaći jednu rečenicu igdje blizu mainstreama koja kaže da je invazija na Irak bila zločin – to je bio najgori zločin 20. stoljeća. Najgora kritika koju možete izreći je da je to bila 'pogreška'. Rekonfiguriran je, preoblikovan kako bi bio predstavljen – čak i od strane liberalnih komentatora – kao neuspjeli pokušaj da se irački narod spasi od zlog diktatora, što nema apsolutno nikakve veze s razlogom zašto je rat počeo.
I nadalje, previđa malu činjenicu da su Sjedinjene Države snažno podržavale Saddama Husseina tijekom razdoblja u kojem je izvršio svoje najstrašnije zločine, uključujući stvari poput trovanja Iračana i masakra u Halabji, kemijskog oružja, ubijanja stotina tisuća Iranaca. SAD su bile oduševljene, podržale su ga do kraja.
Sada je povijest rekonstruirana tako da smo pokušavali 'spasiti Iračane' od osobe koju smo snažno podržavali. Iračani nisu baš tražili spas od zemlje koja je 1990-ih uvela sankcije koje su bile toliko opake i ubojite da su vodeći međunarodni diplomati dali ostavke jer su ih smatrali genocidnima. Ali to je način na koji su intelektualne klase uspjele rekonstruirati zločine države. Ima ljudi koji prigovaraju na periferiji. Ne čujete njihov glas, oni su marginalizirani. Želiš naučiti o USS Fallujah? Nećete to pročitati u američkom tisku. Možete to pročitati u kritičkim komentarima na rubovima gdje su ljudi poput mene mogli saznati o tome, ne iz američkog tiska, već s Al Jazeere.
Al Jazeera: Ubrzo nakon što je Netanyahu izabran 1996., predvidjeli ste da će prijelaz s laburista na Likud biti više stil nego sadržaj i da će se, na kraju, visoko amerikanizirani Netanyahu prilagoditi stilu koji će Amerikancima biti prihvatljiviji. Gledajući unatrag na Netanyahuovu eru, jeste li bili u pravu u ovim predviđanjima?
Chomsky: Nekoliko godina, više-manje. Ali tijekom 2000-ih, izraelska politika se promijenila, Netanyahu je otišao mnogo više udesno. Još uvijek zna razgovarati sa svojim podupirateljima u Sjedinjenim Državama. Morate zapamtiti da se mišljenje u Sjedinjenim Državama o Izraelu promijenilo. Izrael je nekada bio miljenik liberalne američke židovske zajednice.
Pa, to se počelo mijenjati... sada je glavna podrška Izraelu krajnje desna evangelička zajednica koja se u posljednjih 20 ili 30 godina ispolitizirala kao vrlo snažna podrška Izraelu, uglavnom iz ekstremnih antisemitskih razloga. U međuvremenu, liberali, liberalni demokrati, su se udaljili. Pogledajte posljednju anketu: među demokratima ima više simpatija za Palestince nego za Izrael. To je osobito istinito među mlađim ljudima, uključujući mlađe Židove.
Netanyahu razumije Sjedinjene Države, pa snažno privlači svoje birače na desnom krilu i krajnjoj desnici. Dakle, kada je otišao govoriti na zajedničkoj sjednici Kongresa kako bi osudio Obamin potez da uspostavi zajednički sporazum s Iranom o nuklearnom oružju, obraćao se američkoj zajednici koja ga podržava, desnom krilu, krajnjoj desnici i desnom krilu i evangelici.
On je vješt političar, promijenio je taktiku.
Al Jazeera: Rekli ste da su najnezakonitije akcije Izraela moguće samo zahvaljujući podršci SAD-a. Pa ipak, vidimo kako Netanyahu javno osramoti Demokratsku stranku svojim govorom pred Kongresom 2015., zajedno s javnom podrškom reizboru Donalda Trumpa 2018. I prošlotjednim ratom riječima s predsjednikom Bidenom. Zna li Netanyahu nešto što mi ne znamo o padu američke globalne moći? Ili se riskira s daljnjom dvostranačkom potporom SAD-a unatoč svom ponašanju?
Chomsky: Sjedinjene Države su sve više podijeljene - kao i Izrael. Ovo je prvi put da je izraelsko vodstvo otvoreno raskinulo s američkim vodstvom... kada Smotrich i Ben-Gvir, a ponekad i Netanyahu kažu: 'Samo ćemo zanemariti ono što želite,' otvoreno i drsko američkom vodstvu, to je novo.
Nedavno se Izraelu možda nije sviđala američka politika, ali kada bi Sjedinjene Države zahtijevale da nešto učini, učinile bi to. To je vrijedilo za svakog američkog predsjednika sve do Obame. Trump je, naravno, dao sve od sebe da ponudi Izraelu sve što poželi, zaljubljen u izraelsku moć, nasilje i represiju. Priznao aneksiju Golanske visoravni, aneksiju Jeruzalema, podržao politiku naseljavanja, a sve to kršeći ne samo međunarodno pravo nego i politiku SAD-a. SAD je podržao rezolucije Vijeća sigurnosti koje su zabranile izraelsko preuzimanje Golanske visoravni i Jeruzalema. Trump je sve to preokrenuo. … Istu stvar učinio je s Marokom, priznavši marokansko preuzimanje Zapadne Sahare, što je donekle analogno palestinskoj situaciji.
Ali nova administracija, posebice vodeće osobe poput Ben-Gvira, Bezalela Smotricha, jednostavno govore Sjedinjenim Državama: 'Gubite se.' Netanyahu je dao prilično oštre izjave, rekavši: 'Mi smo suverena zemlja, radit ćemo što želimo.' Ovo je prvi put da je sukob bio ovako jasan i nije jasno kako će Sjedinjene Države odgovoriti.
Prije dvije ili tri godine... američka zastupnica u Zastupničkom domu, Betty McCollum, predstavila je zakon kojim se poziva Sjedinjene Države da preispitaju američku vojnu pomoć Izraelu u svjetlu američkog zakona [koji] je redovito kršen američkom pomoći Izraelu. Nisam daleko stigao.
Prije samo nekoliko dana, Bernie Sanders predstavio je zakon koji poziva na zabranu američke pomoći Izraelu... tražeći istragu o mogućem sukobu s američkim zakonima koji zabranjuju američku vojnu pomoć bilo kojoj zemlji koja je umiješana u kršenje ljudskih prava. IDF [izraelska vojska] je umiješana... pa ako postoji istraga o ovome, to bi moglo dovesti do rasprave o legalnosti američke pomoći Izraelu.
Pa, mislim da bi sve ove stvari mogle dovesti do velikih promjena u budućnosti... To se u velikoj mjeri temelji na značajnim promjenama u javnom mnijenju. Mogu to reći samo iz osobnog iskustva, držao sam govore, pisao i tako dalje o pitanjima Izraela i Palestine. Do nedavno sam morao imati policijsku zaštitu ako sam držao govor na kampusu zbog nasilnog antagonizma proizraelskih snaga. Policija je nakon razgovora inzistirala da me otprati do auta zbog prijetnji. Čak i na mom vlastitom kampusu, gradska policija i policija kampusa bili bi prisutni kad bih držao govor. To se radikalno promijenilo.
Točka u kojoj se promijenila lako se prepoznaje: Operacija Cast Lead. To je bilo tako brutalno, nasilno da mladi ljudi jednostavno to više nisu htjeli trpjeti. Mislim da je to bila prava prekretnica. Mogli ste to vrlo jasno vidjeti u stvarima kao što su razgovori u kampusima, čak i snažno proizraelski kampusi poput Sveučilišta Brandeis … vrlo su se promijenili. To su stavovi mlađih ljudi koji će imati veliki utjecaj na sve nas u budućnosti. Tako da se spremaju sukobi. To još ne vidite u politici, ali mislim da možete vidjeti početke toga.
Al Jazeera: Kritizirali ste izraelski Vrhovni sud jer je Izrael smatrao suverenom državom židovskog naroda... ali ne i državom svojih građana. U isto vrijeme, primijetili ste slučajeve u kojima je sud štitio prava Palestinaca, kao što je slučaj iz 2000. u kojem je sud smatrao da naselja Katzir izgrađena preko Židovske agencije za Izrael ne mogu legitimizirati diskriminaciju palestinskog para. [Sud je presudio da Palestinci ne mogu biti isključeni iz zajednice.] Kakav je vaš opći dojam o sudu?
Chomsky: Izraelski Vrhovni sud... ima relativno dobru evidenciju u pogledu židovskih građana Izraela. Što se tiče Palestinaca u Izraelu, nije tako dobro.
Postoji nekoliko slučajeva, poput onog koji ste spomenuli u Katziru, ali primijetite da je to bilo 2000. Godine 2000., po prvi put, sud je zaključio da nagodba ne može isključiti izraelske građane koji su Palestinci. Prilično je šokantno da je tako kasno. I zapravo, očito je zajednica u Katziru smislila načine kako izbjeći odluku. Mislim da palestinski par nije čak ni mogao doći šest godina i da su postavljeni drugi uređaji da pokušaju pronaći načine zaobići tu odluku.
Unatoč tome, unutar Izraela, sud je – nije iznad kritike – ali ima prilično pristojan dosje. Kao što sam siguran, znate, bilo je kritika, Moshe Negbi, vodeći izraelski novinarski dopisnik za pravna pitanja ... bio je uglavnom zabrinut za pitanja korupcije i tako dalje, ali je također govorio o načinu na koji su rješavali palestinska pitanja unutar Izraela.
Unutar okupiranih teritorija... sud ima užasan dosje. Izraelski Vrhovni sud jedino je pravosudno tijelo na svijetu koje ne priznaje da postoji okupacija... to su samo... teritoriji kojima se upravlja. To je odbio Svjetski sud, sve vlade za koje znam, uključujući Sjedinjene Države, Crveni križ. Svi se ne slažu s Izraelom i njegov Vrhovni sud ide uz vladu. Vrhovni sud redovito je odobravao ilegalna naselja, nezakonite mjere okupacije, brutalna ograničenja Palestincima unutar okupiranih područja, gotovo svakodnevne pojave nasilja. Ponekad malo odgađa akciju. Ali opći rekord je šokantan. Dakle, to je podijeljena priča.
Al Jazeera: Dugo ste se zalagali za binacionalno rješenje izraelsko-palestinskog sukoba s dvodržavnim rješenjem temeljenim na međunarodnom konsenzusu kao jedinom uvjerljivom odskočnom daskom. Još uvijek vjerujete da je ovo najpoželjnije rješenje?
Chomsky: Pa, sada postoji velika značajna rasprava između međunarodnog konsenzusa dvije države i alternative jedne države koju sve više podržavaju mnogi komentatori, uključujući i one vrlo obrazovane kao u Sjedinjenim Državama, poput Iana Lusticka na primjer.
Ali nešto nije u redu s tom raspravom. Izostavlja treću alternativu, naime onu koju Izrael sustavno provodi, još od 1969. ili tako nešto, a to je stvaranje 'Velikog Izraela', koji će preuzeti vlast. Sve što ima vrijednost za Izrael izostavit će koncentraciju palestinskog stanovništva.
Dakle, Izrael ne želi uključiti Nablus u ono što će biti 'Veliki Izrael'. Mora održati veliku židovsku većinu u rasističkoj državi kojom dominiraju Židovi. Dakle, to znači preuzeti Jordansku dolinu, izbaciti stanovništvo. Koristi se jedan ili drugi izgovor... a onda se to pretvara u židovska naselja. Oni preuzimaju gradove duboko na Zapadnoj obali kao što je Maale Adumim, izgrađen većinom 1990-ih, ugodno stanovanje koje subvencionira država... Možete otići iz svoje subvencionirane vile u Maaleh Adumimu na posao u Tel Avivu, a da ni ne znate da ima Palestinaca. Do sada, Palestinci koji su ostali u regijama koje Izrael integrira i planira preuzeti su podijeljeni u ... oko 160 ili tako malih enklava okruženih izraelskim snagama, koje mogu ili ne moraju dopustiti Palestincima da se brinu za svoje usjeve, stoku i brati svoje masline i tako dalje, u biti zatvoreni.
A ideja je pokušati vidjeti možemo li ih se nekako riješiti, natjerati ih da napuste nepodnošljive uvjete. U međuvremenu, nedavno, prije samo nekoliko dana, krajnje desna nacionalistička vjerska vlada, proširila je pravo izraelskog naseljavanja na sjeverozapadnu Zapadnu obalu, ono što Izrael naziva Zapadna Samarija … [nastojeći] integrirati u Izrael sve što se od Izraela cijeni unutar okupiranim područjima. Jeruzalem je sada možda pet puta veći nego što je bio u povijesti, uzimajući okolna sela kako bi osigurao židovsku većinu. Postoje mehanizmi, ne samo formalno, polako, korak po korak... odmah ispod radara. Do sada mladi Izraelci niti ne znaju da postoji zelena linija.
Ako želite govoriti o dugoročnim ishodima, ne možete samo govoriti o jednom stanju i dva stanja. Morate govoriti o onome što se događa, 'Velikom Izraelu'. Razumijem obrazloženje zagovornika jedne države, ali mislim... da je gotovo nezamislivo da će Izrael ikada pristati uništiti sam sebe i postati židovska manjina u državi kojom dominiraju Palestinci, što pokazuje demografija. I za to nema međunarodne podrške. Ništa. Dakle, moj osobni osjećaj je da su stvarne opcije 'Veliki Izrael' ili kretanje prema nekoj vrsti dvodržavnog aranžmana. Često se tvrdi da je to sada nemoguće zbog golemog projekta naselja. Možda možda ne. Mislim da ako Sjedinjene Države inzistiraju, odluče se pridružiti ostatku svijeta u podršci nekoj vrsti rješenja s dvije države, ne samo retorički, već i u praksi, Izrael će biti suočen s vrlo ozbiljnom odlukom.
Morate se osvrnuti unatrag i vidjeti kakva je bila izraelska politika u posljednjih 50 godina. Vratite se u 1970-e... kada su donesene osnovne odluke. U 1970-ima je Vijeće sigurnosti UN-a raspravljalo o rezoluciji koja je pozivala na uspostavu dviju država, na međunarodnoj granici, možda s malim izmjenama, ali dvodržavno rješenje u kojem postoji jamstvo prava svake države da živi u miru i sigurnost unutar sigurnih i priznatih granica.
Izrael se strastveno protivio. Yitzhak Rabin, delegat UN-a, to je ljutito osudio. Izrael je čak odbio prisustvovati sjednicama. Podržali su je Egipat, Jordan, Sirija, takozvane 'konfrontacijske države'. Postoji duga međunarodna evidencija, glasovi u Općoj skupštini za slične rezolucije, glasovi poput 150 prema 3, Sjedinjene Države, Izrael i države ovisne o SAD-u. Izrael je 1970-ih odlučio, donio je sudbonosnu odluku izabrati širenje umjesto sigurnosti. Pa, to je značilo da Izrael ovisi o svojoj sigurnosti i potpori Sjedinjenih Država. To je pogodba. Ako odaberete ekspanziju umjesto sigurnosti, ovisite o moćnoj državi. Ako SAD promijeni svoju politiku, Izrael mora donijeti teške odluke.
Al Jazeera: Malo je intelektualaca izazvalo veću kontroverzu od vas. Žalite li za bilo kojim stavom koji ste zauzeli ili niste zauzeli u vezi s vašim zagovaranjem?
Chomsky: Jer nisam uzeo, da. Ne bih povukao one koje sam uzeo, ali ima mnogo stvari koje sam trebao učiniti, a nisam učinio. Bio sam, prema američkim standardima, vrlo rano protivnik Vijetnamskog rata. Početkom 1960-ih postao sam prilično aktivan u suprotstavljanju ratu... ali to je bilo prekasno. Trebalo je biti 10 godina ranije kada su SAD počele podržavati francuske napore da ponovno osvoje svoju bivšu koloniju i, kada Francuzi nisu uspjeli, SAD su preuzele vlast, potkopale Ženevski sporazum, uspostavile državu klijenta na jugu koja je ubila 60 [tisuća] ili 70,000 ljudi. Tada je trebao početi protest. Sve do druge polovice 1960-ih nije bilo stvarno organizirane opozicije. Ovo je bilo kriminalno i trebao sam početi ranije, kao i s drugim stvarima.
Uzmimo Izrael, glavnu temu mog života od ranog djetinjstva. Javno sam počeo govoriti o kriminalnoj prirodi izraelskih akcija 1969. godine – trebalo je to biti mnogo ranije. Bio sam upoznat s represijom nad palestinskim stanovništvom u Izraelu. Vidio sam to iz prve ruke... Godine 1953. živio sam u Izraelu nekoliko mjeseci u kibucu, koji je u to vrijeme bio temelj za približavanje arapskoj zajednici i palestinskoj zajednici. Znao sam jedva dovoljno arapski da sam mogao pratiti razgovor. I išao sam, ponekad sam putovao s osobom u kibucu koja je vodila širenje Arapa... Išao sam s njim u sela, čuo pritužbe seljana da ne mogu prijeći ulicu da razgovaraju s ljudima u prijateljskom kibucu osim ako išli su se boriti da dobiju dozvolu za prelazak ceste.
Također sam mogao vidjeti djela represije i ... vrijeđanja neaškenaske marokanske židovske populacije. O svim tim stvarima trebalo je razgovarati. Nisam se uključio sve dok nakon rata '67. Izrael nije pokrenuo svoju politiku naseljavanja i razvoja na okupiranim područjima, koja se proširila i dovela do sadašnje situacije. Bio sam preblag u kritici i puno prekasno.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, koji se također snažno protivio ratu u Vijetnamu, definirao je navi [proroka] kao 'osobu u agoniji čiji su život i duša na kocki u onome što govori, ali je također bio u stanju primijetiti tihi uzdah ljudska muka'. Dok drugi razmišljaju o vašoj karijeri, bi li bilo točno opisati Noama Chomskog kao naviju?
Chomsky: Što je navigacija? To je opskurna riječ nejasnog porijekla. Vjerojatno akadska posuđenica, ali nitko ne zna sa sigurnošću. Ljudi koji su se nazivali navien bili su prilično analogni onima koje danas možemo nazvati disidentskim intelektualcima. Bili su to ljudi koji su osuđivali geopolitičke analize, upozoravali da Zli kraljevi vode židovski narod u katastrofu, osuđivali zločine i brutalnost kraljeva, pozivali na milosrđe za udovice i siročad.
Otprilike niz stvari koje se nazivaju disidentskim intelektualnim mišljenjem, a s njima se postupalo onako kako se s disidentskim intelektualcima obično radi – loše. Otjeran u pustinju. Zatvoren. Eliyahua su nazivali Mrziteljem Izraela jer se usudio osuditi djela Zlog Kralja. Pa, to je poznato, ima svoje odjeke kroz povijest sve do sadašnjosti. Očito nije prije 2,500 godina, [to je] drugačiji svijet... [ali] neke slične karakteristike.
Al Jazeera: Postoji li nešto u vašem domu što je fizički suvenir s jednog od vaših putovanja u Izrael i Palestinu? I što predstavlja?
Chomsky: Pa, imam jedan fizički suvenir. Pokupio sam to u izbjegličkom kampu Kalandija dok je kamp bio pod vojnim policijskim satom tijekom prve Intifade. S nekoliko prijatelja, izraelskih i palestinskih prijatelja, uspio sam proći vojni sat, sporednim putem. Mogli smo neko vrijeme šetati kampom prije nego što nas je pokupila izraelska patrola. Razgovarao s ljudima koji su bili zatvoreni u svojim domovima tamo, preko ograda. Pokupio sam kanister – nisam dovoljno vojni stručnjak da vam kažem što je to bilo, pretpostavljam da je bio suzavac – koji su ostavile izraelske snage koje su ga napadale. Tako da je to jedna uspomena, na nimalo ugodno razdoblje.
Al Jazeera: A što to predstavlja?
Chomsky: Predstavlja oštru, brutalnu represiju … na okupiranim teritorijima sada već više od 50 godina, sve više nasilja i represije … Postoje gotovo svakodnevni slučajevi jedne ili druge vrste nasilja, zastrašivanja, represije … IDF gleda, ponekad i sudjeluje. Ako odete na mjesto poput Hebrona, to je šokantno vidjeti.
A Gaza je, naravno, mnogo gora. Bio sam u Gazi... između nekih izraelskih napada. To je... sramotan zločin... Više od dva milijuna ljudi je zapravo zatvoreno. Nema pitke vode za piće, energetski sustav, kanalizacijski sustavi uništeni izraelskim nasiljem. Ribari ne mogu ići dalje od nekoliko kilometara dalje od voda zaraženih kanalizacijom: izraelski topovnjače ih zadržavaju. To je jedan od najvećih zločina modernog razdoblja. Golanska visoravan. Nitko više o tome i ne govori. Upravo je preuzet kršenjem jednoglasne odluke u Vijeću sigurnosti koju je poništio Trump. Sve ove stvari su trenutni Izrael.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije