Guardian objavljuje transkript intervjua s Noamom Chomskim o Venezueli, Hugu Chávezu i aferi Afiuni
O tome smo izvijestili u nedjelju Noam Chomsky bio optužio Hugo Chávez skupljanja prevelike moći i "juriša" na Venezuelaje demokracija.
Članak se temeljio na telefonskom intervjuu sa znanstvenikom uoči Chomskog objavljivanja otvorenog pisma koje je kritiziralo zatvaranje venezuelanske sutkinje, Marije Lourdes Afiuni, nakon što je donijela presudu koja je naljutila Cháveza.
Chomsky naknadno rekao bloger da je članak bio "nepošten" i "obmanjujući", optužba koja je objavljena drugdje.
Ispod je transkript originalnog intervjua između novinara Roryja Carrolla i Chomskog.
Rory Carroll: Nekoliko pitanja o slučaju [Afiuni]. Vjerujete li da bi sudac Afiuni mogao dobiti pošteno suđenje u Venezueli?
Noam Chomski: Pa koliko ja znam, ona uopće nije suđena. Sumnjam, bio bih skeptičan oko toga može li dobiti pošteno suđenje. Mislim, pomalo je upečatljivo da, koliko ja razumijem, vi vjerojatno bolje znate, drugi suci nisu istupili u njenu podršku. Što izgleda prilično čudno s obzirom na okolnosti. Ako Amnesty International zna, ne vidim zašto suci u Venezueli ne bi. To sugerira atmosferu ili zastrašivanja ili nespremnosti da se slučaj ozbiljno razmotri. ne znam Sumnjam da ne bi imala pošteno suđenje.
CR: I što bi nam onda ovaj slučaj rekao o neovisnosti pravosuđa u Venezueli? Postoji li ovdje neovisnost pravosuđa ili ga kontrolira izvršna vlast?
NC: Ti bi znao bolje od mene. Mogu samo sumnjati. Nisam to pobliže istraživao. Sumnjam da pravosuđe nije toliko neovisno koliko bi trebalo biti. Možemo to usporediti sa susjednom Kolumbijom. Stanje ljudskih prava u Kolumbiji je neusporedivo gore. Suci Ustavnog suda su istraživali slučajeve korupcije, kriminala na najvišoj razini i bili su zastrašeni. Prijetili su smrću, morali su imati tjelohranitelje i tako dalje. I očito se to nastavlja pod (predsjednikom Joséom Manuelom) Santosom.
CR: No, u slučaju sutkinje Afiuni, što mislite o intervenciji predsjednika koji je traži da bude osuđena na 30 godina zatvora – što iz toga treba zaključiti?
NC: Očito je neprikladno da se izvršna vlast umiješa i izrekne zatvorsku kaznu bez suđenja. I trebao bih reći da Sjedinjene Države nisu u poziciji žaliti se na ovo. Bradley Manning zatvoren je bez optužbe, pod torturom, što je samica. Predsjednik je zapravo intervenirao. Obama je upitan o njegovim uvjetima i rekao je da ga je Pentagon uvjerio da su u redu. To je izvršna intervencija u slučaju teškog kršenja građanskih sloboda i teško da je jedina. To ne mijenja sud o Venezueli, samo kaže da se ono što se čuje u Sjedinjenim Državama može odbaciti.
CR: Neki bi rekli da su u slučaju Venezuele ljevičarski mislioci oklijevali kritizirati stvari koje je kritizirao Amnesty International i tako dalje jer se vlada smatra zagovornikom ljevičarskih vrijednosti i u osnovi [je] imala slobodan prolaz u terminu ljevičarske kritike. Što misliš?
NC: Pa ja [mislim] da ne postoji organizirana ljevica za koju se može govoriti. Ali moj je dojam da je takva nevoljkost kakva postoji zato što se Venezuela našla pod žestokim, neprekidnim napadima Sjedinjenih Država i Zapada općenito – u medijima, pa čak iu politici. Na kraju krajeva, Sjedinjene Države su sponzorirale vojni udar koji nije uspio i od tada su uključene u opsežnu subverziju. A juriš na Nikaragvu – protiv Venezuele – u komentaru je groteskan. Pa mislim da je prirodno da se lijevi komentatori neće htjeti tome pridružiti. To je prilično standardno. Uzmimo sovjetske disidente: oni pošteniji ne bi se htjeli pridružiti Pravdinim i Izvestijinim osudama navodnih američkih zločina.
CR: Je li ovo pismo prva vaša javna kritika pitanja ljudskih prava u Venezueli?
NC: Ne sjećam se, ali vjerojatno ne. Stalno sam uključen u takve prosvjede diljem svijeta, od Sirije preko Kube do Iraka. Tako da je možda bilo i drugih u Venezueli kojih se ne sjećam.
CR: Je li bilo odgovora na vaše originalno pismo? Koliko sam shvatio, u prosincu ste poslali privatno pismo ovdašnjim vlastima u vezi sa slučajem Afiuni. Je li bilo povratnih informacija s toga?
NC: [Inicijativa] je bila u suradnji s Carrovim centrom za ljudska prava na Harvardu, koji ju je zapravo i pokrenuo. Dakle, da je bilo ikakvog odgovora, oni bi znali. Možda je došlo do neizravnog odgovora. Osim toga ne mogu reći. Slučaj je da je sudac Afiuni nakon tog pisma i drugih internih rasprava pušten u kućni pritvor uz bolje uvjete i medicinsku skrb. Da li je postojala veza, ne znam.
CR: Opisivali su vas kao anarhističkog libertarijanca. Iz te perspektive kakav je vaš stav o važećim zakonima i evoluciji izvršne vlasti u Venezueli?
NC: Protivnik sam gomilanja izvršne vlasti bilo gdje. Trebalo bi se zapitati ima li za njih opravdanja u smislu sigurnosne situacije i napada na Venezuelu. Ja osobno ne mislim tako. Ali to bi bilo jedino razmatranje koje bih mogao smisliti i koje bi ga poboljšalo.
CR: Dakle, to znači da mislite da su ovlasti za omogućavanje neopravdane?
NC: Po mom mišljenju nisu opravdani. Vidim prostor za raspravu o tome, ali moj je sud u toj raspravi da argumenti u prilog nisu uvjerljivi.
CR: U svom posjetu 2009. godine rekli ste da se stvara bolji svijet. Je li još uvijek tako?
NC: Zapravo ono što sam rekao je da postoje koraci prema boljem svijetu u Venezueli i koliko ja znam to je istina. Bilo je nekih značajnih koraka – oštro smanjenje siromaštva, vjerojatno najveće u Americi, misije [socijalnog programa] i samoupravne zajednice izgledaju kao inicijative koje obećavaju. Teško je procijeniti koliko su uspješni, ali ako su uspješni, bili bi sjeme boljeg svijeta.
Također mislim da su međunarodne inicijative prilično značajne. Venezuela je odigrala značajnu ulogu u vrlo važnim zbivanjima u Južnoj i Latinskoj Americi. Osobito korake ka ujedinjenju i integraciji koji su preduvjet za neovisnost. Venezuela je odigrala vodeću ulogu u pokretanju Unasura [Unije južnoameričkih nacija] i Banke Juga, a nedavno i formiranja Celaca [Zajednice latinoameričkih i karipskih država] koja bi trebala imati svoj prvi sastanak ovog srpnja. Čelac će, ako uspije, biti prva funkcionalna organizacija na zapadnoj hemisferi koja uključuje sve zemlje zapadne hemisfere osim Sjedinjenih Država i Kanade, a to bi bio vrlo važan korak prema integraciji i neovisnosti. Dakle, da, mislim da su to pozitivne inicijative koje moraju biti u ravnoteži s drugim stvarima.
CR: S Hugom Chávezom na Kubi posljednjih nekoliko tjedana mnogi ljudi govore da to pokazuje da se previše oslanja na jednog čovjeka jer se čini da je sve gotovo stalo u njegovoj odsutnosti, barem u političkoj sferi. Što mislite? Ima li previše oslanjanja na jednog čovjeka i njegovu karizmu?
NC: Bilo gdje u Latinskoj Americi postoji potencijalna opasnost od patologije kaudilizma i treba je se čuvati. Nisam siguran je li u tom smjeru u Venezueli predaleko, ali mislim da možda jest.
CR: Što te natjeralo da to kažeš? Je li to novija stvar ili trend u posljednjih nekoliko godina?
NC: To je trend koji se razvio prema centralizaciji moći u izvršnoj vlasti što ne mislim da je zdrav razvoj.
CR: Mislite li konkretno na pravosuđe ili druge čimbenike?
NC: Općenito se čini da ovlasti za donošenje odluka postoje, eh, ograničenja koja nameće zakonodavno tijelo postoje, ali se čine ograničenima.
CR: Kad biste se vratili ovamo, što biste savjetovali predsjedniku ili razmišljali o njemu?
NC: Nisam davao savjete [tijekom prethodnog posjeta]. Bio sam tamo samo nekoliko sati i uglavnom sam slušao njegov izvještaj o tome kako se razvijala njegova uloga u politici Venezuele. Ali mislim da ne bi došao k meni po savjet.
CR: Općenitije o Latinskoj Americi, gledajući regiju, s obzirom na nedavne izbore vlada, jeste li optimist? Ide li ovo u pozitivnom smjeru?
NC: Mislim da je ono što se dogodilo u Latinskoj Americi u posljednjih 10 godina vjerojatno najuzbudljiviji i najpozitivniji razvoj koji se dogodio u svijetu. 500 godina, otkako su došli europski istraživači, zemlje Latinske Amerike bile su odvojene jedna od druge. Imali su vrlo ograničene odnose. Integracija je preduvjet za neovisnost. Nadalje, iznutra je postojao model koji je prilično pažljivo slijedila svaka od zemalja: vrlo mala europeizirana, često bijela elita koja je koncentrirala ogromno bogatstvo usred nevjerojatnog siromaštva. A ovo je regija, posebno Južna Amerika, koja je vrlo bogata resursima za koje biste očekivali da će se pod odgovarajućim uvjetima razvijati daleko bolje od istočne Azije, na primjer, ali to se nije dogodilo.
A u proteklih 10 godina po prvi put su napravljeni značajni koraci prema prevladavanju ovih problema. Prije svega prema integraciji. A u nekim zemljama i prema rješavanju ovih razornih unutarnjih društvenih problema.
Sad kad kažem da nikad prije nije bilo pokušaja, to nije točno. Bilo je pokušaja, ali oni su obično bili slomljeni silom. Uzmimo, recimo, Lulin Brazil, najvažniju zemlju u regiji.
Sada Sjedinjene Države biraju Lulinog Brazila kao svog svijetlokosog dječaka, ali njegova se politika ne razlikuje toliko od politike vlade [predsjednika Joaoa] Goularta iz ranih 60-ih. U tom je trenutku Kennedyjeva administracija bila toliko užasnuta ovom politikom da je organizirala vojni udar koji se dogodio odmah nakon Kennedyjeva ubojstva. Uspostavila je prvu opaku državu nacionalne sigurnosti u Latinskoj Americi koja se poput kuge proširila hemisferom. Pa dobro, sada imaju određeni stupanj neovisnosti i slobode koji im omogućuje da nastave. Sve je to jako važno. Zapravo ima određene sličnosti s Arapskim proljećem u proteklih nekoliko mjeseci. Možda postoje koraci u regiji Bliskog istoka kako bi se odvojili od kontrole tradicionalnih imperijalnih sila i krenuli prema određenom stupnju neovisnosti i rješavanju vlastitih unutarnjih problema. Pred njima je dug put, ali to su vrlo važni događaji u svijetu i mislim da su oni u Južnoj Americi najvažniji.
CR: Konačno, profesore, zabrinutost oko koncentracije izvršne vlasti u Venezueli: u kojoj bi mjeri to moglo potkopavati demokraciju u Venezueli?
NC: Koncentracija izvršne vlasti, osim ako nije vrlo privremena i zbog specifičnih okolnosti, recimo vođenja drugog svjetskog rata, napad je na demokraciju.
CR: Dakle, u slučaju Venezuele događa li se to ili postoji opasnost da se dogodi?
NC: Kao što sam rekao, možete raspravljati zahtijevaju li to okolnosti – i unutarnje
okolnosti i vanjska prijetnja od napada i tako dalje, tako da je to legitimna rasprava – ali moj vlastiti sud u toj raspravi je da nije.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije