Izvor: Truthdig
Robert Scheer: Bok, ovo je Robert Scheer s drugim izdanjem "Scheer Intelligence". A u ovom slučaju – uvijek kažem da inteligencija dolazi od mojih gostiju; u ovom slučaju, govorim to s velikim poštovanjem i strahopoštovanjem. Moj gost je Noam Chomsky. I zapravo, ovo je moj prvi pravi susret s tim čovjekom. Ali ja ga očito, kao i mnogi ljudi diljem svijeta, poznajem po njegovom pisanju.
I malo sam zastrašen, iskreno. I sjetio sam se ranijeg trenutka u svojoj novinarskoj karijeri, kada sam bio urednik časopisa Ramparts, a The New York Times je divljački napao Bertranda Russella zbog njegovog antiratnog rada, njegove zabrinutosti oko nuklearnog razoružanja, a posebno zbog njegovog protivljenja do Vijetnamskog rata. A Russell je bio na glasu kao snažan kritičar komunizma i po tome je bio prilično poznat. Stoga je to bilo posebno uznemirujuće za masovne medije koji su željeli podržati ovaj rat. A The New York Times – sada puno govorimo o lažnim vijestima i pravim vijestima – izmislio je lažne vijesti da je Russell na neki način izgubio svoju racionalnu sposobnost. I zapravo su se bavili atentatom na lik, u uvodniku iu izvješćivanju.
Pa sam pomislio, pa, ići ću u Wales—gdje je on živio—a on je bio spreman na intervju. I otišao sam tamo, i našao [nevjerojatno]–krhak, da; tada je imao 94 godine, navršio je 95. A ovo je bilo – objavili smo to '67., pa sam to učinio mjesec ili dva prije. A Norman Rockwell, koji je bio veliki obožavatelj Russella, bio je toliko uvrijeđen ubojstvom lika, da je dobrovoljno dao svoj talent da napravi naslovnicu Rampartsa, ovaj prekrasan crtež Bertranda Russella. I našao sam tog čovjeka—koji je bio lucidan koliko vi možete biti; fizički slab, ali vrlo jasan – i napravili smo prekrasan intervju.
Sada, imam ovo (smijeh) – ljudi su kritizirali Noama Chomskog, ali to su činili dok je bio snažan mladić, a sada više ne. Ali vidim paralelu između tebe i Russella. Znate, veliki intelektualci koji su bili spremni, kao što ste vi bili, također biti aktivisti, ili igrati aktivnu ulogu, i tako dalje.
I želim započeti s intelektualnim pitanjem. A to se tiče pisma koje je Aldous Huxley napisao Orwellu povodom objave 1984, i bili su – ovo je bila publikacija nakon Drugog svjetskog rata, u kasnim četrdesetima, a [Huxley] je napisao Brave New World 1931. I nadam se da svi koji ovo slušaju –
Noam Chomski: Huxley je imao?
RS: Huxley je imao, da. Oprosti. I nadam se da su svi koji ovo slušaju, očito, upoznati s ovim knjigama. Jedan, Orwellov, vrlo je sumoran – totalitarizam, sadizam i tako dalje totalitarne države; a Huxley predstavlja gledište koje je također odraz djela koje je Noam Chomsky napisao o reklamnom društvu, manipulativnom društvu, potrošačkom društvu. Proizvodna suglasnost, učinak droge sporta i konzumerizma, koji uljuljkuje ljude u prihvaćanje. I u svom pismu Orwellu, povijesnim slučajem, Huxley je 1917. bio Orwellov profesor francuskog na Etonu i poznavao ga je. A izdavač ga je poslao Huxleyu misleći da će ga Huxley jednostavno prihvatiti. I Huxley je rekao neke lijepe stvari, ali je rekao: Mislim da ste promašili bit; neće biti tako otvoreno, jer će vladajuće klase koje žele zadržati svoju moć uvidjeti da su suptilnija, manipulativna sredstva mnogo učinkovitija. To je bio Huxleyev odgovor Orwellu.
Sada, vaš rad je na neki način govorio o svemu tome. A kad sada pogledam trenutnu situaciju u Sjedinjenim Državama, čini mi se da se pojavljuje amalgam ova dva totalitarna, distopijska modela. Mi, prema riječima Neila Postmana, mi zabavljamo ljude do smrti, mi im odvlačimo pažnju; u svom pisanju, govorili ste o tim distrakcijama. Ali mi smo također militarizirana država. Imamo kazneni nadzor i koristimo se zakonom o špijunaži. Imamo čizme na zemlji; imamo 800 baza.
Dakle, preuzmite odatle. Što – mislim da možemo početi s pretpostavkom da moramo biti zabrinuti zbog distopijske budućnosti. Koji model vidite u nastajanju?
NC: Zapravo, mogao bih dodati i treći. Prva iz ove serije distopijskih romana bila je njegova knjiga Zamjatin We, oko 1920., ruski, dao je vrlo živopisnu sliku distopijskog društva koje na neki način spaja vrste slika koje su razvijali Huxley i Orwell. Ali mi vrlo jasno prelazimo na društvo strogog nadzora. Postoji zanimljiv rad o ovome: Shoshana Zuboff, čiji ste rad vjerojatno vidjeli, profesor s Harvarda, ima knjigu pod nazivom, mislim, Kapitalizam nadzora, koji govori o tehnikama koje se razvijaju za utjecaj, kontrolu ponašanja, kontrolu ljudi korištenjem moderne tehnologije.
Siguran sam da znate, kada vozite auto, automobil prikuplja gomilu informacija o vama, vraćajući se proizvođaču automobila do nekog središnjeg izvora, ne znamo točno gdje. I tako, ako se vozite glavnom ulicom u Tucsonu, gdje smo sada, i informacije koje su prikupljene pokazuju da volite kineske restorane, onda ako imate pravu vrstu naprava u svom automobilu, bit će oglas koji kaže, znate, pola milje odavde postoji kineski restoran koji bi vam se mogao svidjeti. I to se ne koristi samo da vas obasipa informacijama, već i da vas kontrolira.
Tako, na primjer, osiguravajuća društva promatraju što radite, ako ste pravilno spojili svoje automobile. A ako vide da prolazite kroz semafor, mogu vam poslati trenutnu poruku u kojoj kažu da je bolje da budete oprezni ili ćete povisiti cijene osiguranja. Znate, čak mogu doći do točke zaključavanja vašeg automobila. Ali postoji kombinacija neke vrste kazne i oblikovanja, koja vas pokušava usmjeriti u određenim smjerovima. Vidite to svaki put kad nešto potražite na Googleu, znate; onda dobijete hrpu stvari koje govore da biste ovo željeli ili htjeli učiniti, i tako dalje.
Sve ovo ide, prelazi na kontrolu ljudi na poslu. Dakle, do sada, postoji početak – zapravo je počelo u Švedskoj, ali je sada prošireno ovdje – stavljanja žetona u radne ljude s poticajem. Ako pristanete na umetanje čipa, tada dobivate, znate, besplatan pristup aparatu za kavu, i možete raditi sve te zanimljive stvari, pa ljudi to rade. Ali također kontrolira vaše postupke. Na primjer, ako ste u Amazonovom skladištu, oni već imaju sustave – što je mukotrpan posao – razradili su najbrže rute između ovog i onog mjesta.
A ako ste jedan od onih koji se utrkuju držati korak s rasporedom, a skrenete s rute, odmah ćete biti diskreditirani. Dobivate trenutno upozorenje ako odvojite malo vremena da pozdravite prijatelja, dobit ćete upozorenje. UPS ga koristi za kontrolu vozača kamiona. Dakle, ako napravite sigurnosnu kopiju kada niste trebali, dobit ćete upozorenje. Ako stanete na šalicu kave kada to nije bilo u vašem rasporedu, dobit ćete upozorenje. Oni, zapravo, tvrde da su povećali učinkovitost; ti ljudi sve to internaliziraju, a vi se trčite da se pridržavate naredbi, a oni mogu tvrditi da sada mogu imati više isporuka s manje vozača, i tako dalje.
Ovo je stanje – vrsta modela prema kojem se društvo kreće već je ilustrirana u znatnoj mjeri u Kini, gdje imaju vrlo teške sustave nadzora – kamere, znate, uređaje koji vas prate, i tako dalje. I dobijete – oni imaju ono što nazivaju kreditnim sustavom, društvenim kreditnim sustavom. Dobivate određeni broj bodova, a ako, recimo, prijeđete, prekršite prometno pravilo, gubite bodove. Ako pomognete starici da prijeđe ulicu, dobivate bodove. Ubrzo se sve to internalizira i vaš je život posvećen tome da slijedite pravila koja su uspostavljena. Ovo će se enormno proširiti kako budemo prelazili na ono što se zove internet stvari. Što znači da svaki uređaj oko vas – vaš hladnjak, vaša četkica za zube i tako dalje – prikuplja informacije o tome što radite, predviđa što ćete sljedeće učiniti, pokušava kontrolirati što ćete sljedeće učiniti, savjetuje što ćete sljedeće učiniti. I na neki način, Huxley je donekle bio u pravu. Ljudi to možda ne vide kao nametljivo; oni to jednostavno vide kao takav je život, način na koji sunce izlazi ujutro.
RS: Pa, idite dalje od toga: oni slobodu definiraju kao potrošačku suverenost. I misle da je mogućnost izbora cipela za kupnju ili najbolje cijene - to je ono za što se Amazon specijalizirao - vrlo skučen pojam slobode. Jer ako stvarno razmišljate o političkoj slobodi, ili društvenom aktivizmu, ili uključenosti u moralni život svoje zajednice, tada ćete biti malo oprezni kada su ove informacije vani. Ali samo želim istaknuti jednu stvar u vezi ovoga. Ono što je Edward Snowden otkrio više nego itko drugi – i nešto što mislim da bi vam bilo dobro poznato, budući da ste toliko godina bili u središtu ove tehnologije na MIT-u – postoji bliska veza između onoga što privatni sektor može dobiti a što vlada ima. A Snowdenovo veliko otkriće bilo je da ne postoji zid između Googlea i Amazona i vlade. Zapravo, sada znamo da Amazon razvija oblak kako bi čuvao sve te informacije za vladu, CIA-u, obavještajne agencije.
Dakle, da se vratimo na te distopijske modele, zapravo imamo situaciju u kojoj se ljudi, u Huxleyevoj maniri, odriču svojih informacija jer uzimaju drogu, konzumerizam ili što već. Ali također imamo orvelovsku sliku Big Brothera koji zna sve, jer znamo da su NSA i CIA i svaka druga agencija sve te informacije dobila od Googlea. I stoga pitanje koje vam želim postaviti, je li ovo kraj vremena za našu vrstu? I je li ovo odraz – i znam da će ovo zvučati alarmantno, ali ponovno sam pročitao vašu knjigu, Hegemonija ili opstanak, što je bilo, mislim, 2003. Prema standardu interneta, bilo je vrlo rano. I tamo ste spomenuli da je tipičan život vrste 100,000 godina. To je jedna stvar koju sam dobio od toga. I da možda dolazimo kraju ove nemilosti, kako god da se dogodi. I drugo, otvoreno je pitanje je li biti pametan, kako ga mi definiramo, važan način da se spriječi katastrofa i spriječi raspad vrste.
I ostavljate to kao otvoreno pitanje. Razlog zašto je to relevantno pitanje u ovom trenutku je taj što smo imali najbolje i najpametnije, kako ih je opisao David Halberstam, koji su nam dali Hladni rat i Vijetnam i Irak i sve ostalo i, znate, dali prebaciti novac s Main Streeta na Wall Street, i sve to. A sada imamo nekoga koga ljudi vole smatrati vrlo sirovim, grubim, neodgojenim, a to je Donald Trump. I imamo Trumpwashing. Odjednom su pametni, liberalni ljudi koji su stvorili velik dio ove nesreće sada oprani, ili oprali Trumpa, od strane ovog lakrdijaša. Pa bih vas, prije svega, pitao jesmo li u tom smislu na kraju vremena? I kakva je to bitka, kako ću je definirati, između klintonizma i trumpizma?
[izostavljanje 13:19 – 13:52]
NC: Pa, podigao si puno bodova. Trebao bih reći da postoji neka vrsta suptilne strukture knjige koju ste spomenuli, koja je možda previše suptilna da bi je itko primijetio. Počinje, knjiga počinje raspravom velikog biologa Ernsta Mayra, koji je istaknuo da je – spomenuo je da je prosječni život vrste – to su deseci milijardi vrsta – oko 100,000 200,000 godina; to nije daleko od nas, možda smo XNUMX XNUMX godina. Ali želio je reći da se čini da je inteligencija neka vrsta smrtonosne mutacije. Ako pogledate kroz – ono što se zove biološki uspjeh, ono što omogućuje vrsti da preživi i razmnoži se, pokazuje se kako napredujete na ljestvici onoga što nazivamo inteligencijom, sposobnost preživljavanja opada. Dakle, vrste koje su stvarno vrlo uspješne su kornjaši, na primjer, koji imaju fiksnu nišu; nikad se ne mijenjaju. Sve se mijenja, cijeli svijet se mijenja, ali oni se drže svoje niše i nastavljaju se razmnožavati i dobro su. U stvari, Julian Huxley, Aldousov brat, koji je bio veliki biolog, jednom je upitan što ga je biologija naučila o Bogu. I rekao je da je [bio] naučen da Bog voli bube. Budući da postoji ogroman broj vrsta koje su posvuda, odlično im ide. Druga vrsta koja se dobro snalazi su bakterije, najgluplje od svih, ali vrlo brzo mutiraju. Pa se prilagođavaju svemu što im se dogodi.
Kako se približavate, recimo, sisavcima – recimo većim sisavcima – njihova sposobnost preživljavanja opada. Što kada dođete do ljudi? Pa, mogli biste to tvrditi – a ovo je, dopustite samo da kažem, na samom kraju iste knjige, postoji citat iz Russella. Russell je upitan, kada će biti mira na zemlji? I on kaže, bit će mir na zemlji nakon što svi viši organizmi nestanu, i vratimo se na bakterije, i tako dalje; tada će biti mir. To je u biti struktura. Sada, ako razmislite o tome, postojimo nekoliko stotina tisuća godina, trebali bismo biti najinteligentnija vrsta – sada dokazujemo Mayrovu tezu. Ne toliko zbog razloga koje ste spomenuli, a koji su dovoljno loši, nego se utrkujemo da uništimo mogućnost organiziranog ljudskog života. I to je suradnja onih koji sebe nazivaju najboljima i najpametnijima, Trumpovih prosjaka i – svih koji to rade. Stoga sam siguran da glavni izvršni direktori ExxonMobila i JPMorgan Chasea o globalnom zatopljenju znaju koliko i mi. Ali oni jesu—i sigurno znaju da nastavljajući raditi ono što rade—maksimizirati korištenje fosilnih goriva, ulijevati novac iz banaka u razvoj fosilnih goriva—oni sigurno znaju da će to uništiti mogućnosti organiziranog ljudskog života, a ne u vrlo dalekoj budućnosti.
Idi na drugi kraj, Trump ne brine ni za što osim za sebe. Mislim da nema druge ideje u njegovom umu, samo ja. Što on radi? Pa, on slijedi ono što je dobro za mene: održava svoju glavnu biračku grupu sretnom, bogate i moćne, i nekako kontrolira ostale. A jedan od načina da to učinimo je da kažemo, povećajmo korištenje fosilnih goriva. Koristimo više ugljena, koristimo više energije, budimo najveća država na svijetu. Sada smo opet glavni proizvođači fosilne nafte, nadmašujući Saudijsku Arabiju. Divno je, navijajmo svi.
Zna li što će se dogoditi? Pa čak i on zna. Pa zna, na primjer, da razina mora raste, to je opasno. Zapravo, apelirao je na irsku vladu da mu dopusti izgradnju zida – znate, on voli zidove – kako bi zaštitio svoj golf teren u Irskoj od porasta razine mora. Njegova administracija objavila je jedan od najčudesnijih dokumenata u ljudskoj povijesti. Uprava za promet izašla je s dugom, mislim, nekoliko stotina stranica studijom procjene okoliša, koja je predviđala da će do kraja stoljeća temperature porasti za sedam stupnjeva Fahrenheita. To je ono što klimatski znanstvenici opisuju kao kataklizmičko, otprilike dvostruko više od razine na kojoj organizirano ljudsko društvo može preživjeti. I iz toga su izvukli zaključak. Zaključak je da više ne bismo trebali postavljati nikakve kontrole emisija na automobile i kamione. Zašto? Zvučan argument. Ionako idemo preko litice, pa zašto se ne zabaviti?
Dakle, ovdje imate spektar, koji juri prema katastrofi, savršeno svjesno, veliko svjedočanstvo ljudske inteligencije. I to je tek početak. Postoji još nešto, o čemu – barem o tome neki ljudi govore – postoji još jedna opasnost, barem jednako ekstremna, o kojoj se jedva govori. A to je sve veća prijetnja nuklearnog rata. Uvelike se povećava. Ne samo nuklearna – nova studija nuklearne strategije, koja je dovoljno loša; Prije Obame također je bilo prilično grozno. Ali i razgradnju cijelog sustava kontrole naoružanja koji nas je, više-manje, jedva preživljavao. Svatko tko pogleda povijest razdoblja nuklearnog oružja zna da je pravo čudo da smo preživjeli ovoliko dugo. Pa, postojao je režim kontrole naoružanja. Jedan njegov ključni dio bio je ABM sporazum, koji je George W. Bush raskinuo. Drugi veliki dio bio je Ugovor INF, koji su dogovorili Reagan i Gorbačov, koji je oštro smanjio prijetnju nuklearnog rata na 20 godina. Trump ga je upravo napustio, a o tome jedva da ima riječi.
Nadalje, Pentagon je odmah nakon odustajanja izveo, očito dugo planirano, testiranje projektila koji krši ugovor. Samo preklinjem Ruse i druge, molim vas, pomirite se, razvijte projektile da nas unište. Sporazum o otvorenom nebu, koji je inicirao Eisenhower—to je tada bio drugačiji svijet—koji je sljedeći na ploči, neće to učiniti. Novi START ugovor je sljedeći; uprava je već rekla da to neće potpisati. Time završava režim kontrole naoružanja; sada smo slobodni stvarati sve više i više razornog oružja kako bismo osigurali da i drugi učine isto. Ako čitate najave Lockheed Martina i drugih proizvođača kontrole naoružanja, oni su oduševljeni, dobivaju ogromne ugovore kako bi smislili načine da nas sve unište i osiguraju da i drugi to učine. Jedva da je riječ o ovome.
Ovo je sveobuhvatna inteligencija, OK. Dakle, možda je Ernst Mayr u pravu, a ljudska bića će pokazati da [nije] neistina da je bolje biti pametan nego glup. Trebali bismo biti pametni; pogledaj što radimo. To je sasvim odvojeno od sustava i nadzora i kontrole o kojima govorite. Ovo su glavna pitanja u čitavoj ljudskoj povijesti. U ljudskoj povijesti nikada nije bilo trenutka kada smo morali donijeti odluku hoće li vrsta preživjeti u bilo kakvom prepoznatljivom obliku. I druge vrste s njim; sada uništavamo vrste dosad neviđenom brzinom. Zapravo, dolazimo do poante, ako pogledate porast temperature i postotak čestica CO2 u atmosferi, vraćamo se u razdoblja od prije stotine tisuća ili čak milijuna godina, kada je razina mora mogla bio 25 ili 30 stopa viši. Što vam to govori o ljudskom životu? Što radimo u vezi s tim? Maksimiziranje napora, sa Sjedinjenim Državama u vodstvu. Svaka druga država na svijetu pokušava učiniti barem nešto; Sjedinjene Države same su se povukle čak i iz slabog pariškog sporazuma i sada su posvećene maksimiziranju ovih dvostrukih katastrofa. Druge zemlje su dovoljno loše, ali mi smo u vodstvu – najmoćnija, najbogatija zemlja u povijesti. Ovo je nešto – nema riječi kojima bi se ovo opisalo.
RS: Pa, to je upravo ono što je uzrokovalo da se Bertranda Russella smatra kontroverznim, a zatim i ocrnjen, kada je istaknuo očito: da strategija uzajamnog zajamčenog uništenja nuklearnog ratovanja – zapravo, upotrijebio je primjer ne toliko buba, već preživljavanja žohara, još jedne glupe vrste. Da ako imate ovu veliku politiku koja je proizašla iz vrlo prosvijećenih administracija, uzajamnog zajamčenog uništenja, sveobuhvatnog nuklearnog rata i tako dalje, da bi žohari i bube preživjeli. A inteligencija je ušla u to kao način učinkovitijeg racionaliziranja, ili da upotrijebimo riječ o kojoj ste puno pisali, propagande javnosti. Vrlo je vješto. Tako smo se svađali, naši najbolji i najpametniji, na primjer, kao—i zanimljivo je, ovo snimanje radimo na dan kada je Washington Post otkrio da su prošli kroz Zakon o slobodi informacija, zapravo, Pentagonove dokumente afganistanski rat.
Da je ovaj rat bio laž, baš kao što je bio laž i rat u Vijetnamu. Nismo, ne radimo ni iz jednog od razloga koji su podijeljeni u javnosti. Da su u osnovi, znate, protraćeni životi i resursi, bez svrhe. I kao što znamo, u Vijetnamu, sramotan gubitak Vijetnamskog rata od strane SAD-a uvijek su govorili "ne možete tek tako izaći"-kada smo izgubili u najsramotnijem porazu, komunistička Kina i komunistički Vijetnam su ušli u rat, i nije povećao sigurnosnu prijetnju Sjedinjenim Državama.
Dakle, najbolji i najpametniji – i zato je Halberstam upotrijebio tu titulu – koristili su svoju inteligenciju da učinkovitije lažu, propagandiziraju i tako dalje, i da javnosti kažu stvari za koje su znali da su neistinite. U stvari, državni tajnik pod Trumpom, koji se sada smatra dobrim momkom, bio je šef Exxona, Tillerson. A mogao je jednostavno – želio je biti učinkovitiji lažac. Nije da je namjeravao učiniti nešto u vezi s globalnim zagrijavanjem.
Dakle, ono što želim reći je da je ovo razlika bez razlike između takozvanih liberala i konzervativaca. Mislim, imate Demokratsku stranku, koja je sada u osnovi ratnohuškačka stranka. Žele biti još čvršći. Umjesto da kaže – na primjer, Ronald Reagan je bio popriličan ratni huškač, ali je svejedno sklopio sporazum s Gorbačovom. Ronald Reagan je to rekao u Reykjavíku na Islandu: možemo se povući. Znate, nakon što smo ih nazvali čudovištima – o ne, možemo. Možemo učiniti nešto od ovoga. I zapravo sada, iz raznih irelevantnih razloga, želimo imati novi Hladni rat s Rusijom, želimo imati crvenilo bez crvenila. To je vježba ludila. Odustali smo od svake ideje o kontroli naoružanja. I ironično, Trump zapravo s vremena na vrijeme daje razumnije komentare o slaganju s nekima od tih ljudi.
A u srži je nešto o čemu ste učinkovito pisali. To je pojam – ne znam koristite li tu riječ – američke nevinosti, američke iznimnosti. I znate, ovo globalno zagrijavanje je počelo kada, još davno kada ste vi pisali, a mi smo – govorili su da 6% svjetske populacije koristi 60% svojih resursa. I otpad koji je ugrađen u reklamno društvo, i tako dalje. I samo—mislim da kad bih ukratko uzeo tvoju mudrost, ona bi bila: čuvaj se moćnih ljudi, pohlepe i bogatstva. Jer što su inteligentniji, to će biti bolji u iskrivljavanju stvarnosti i uvjeravanju nas da je ono što je dobro za njih dobro i za svijet kada je upravo suprotno.
NC: Pa, skupio si velik broj bodova. [Smijeh] Budite dobri ići za njima točku po točku. Ali počnimo na trenutak s Pentagonovim dokumentima. Način na koji se tumače Pentagonovi dokumenti, gotovo univerzalno, točno je onako kako ste ih vi tumačili. Pentagon – sjećam se članka Hannah Arendt u New York Reviewu, koja je Washington nazvala “gradom laži” – Pentagonovi dokumenti su pokazali da su nam lagali. Ne mislim da je to ono što su Pentagonovi dokumenti pokazali. Fokus rasprave o Pentagonovim dokumentima gotovo je u potpunosti na 1960-ima. Ako iz njega pogledate izbor The New York Timesa, to su 1960-e. I da, bilo je puno iskrivljavanja i prijevara, i samozavaravanja i tako dalje u šezdesetima. Ali Pentagonovi dokumenti sežu u 1940-e. A ako pogledate unatrag na rani dio – što sam zapravo u to vrijeme pisao o tome – vidite racionalnu sliku.
I zapravo, ako pogledate tu sliku, ideja da su SAD zakazale u Vijetnamu postaje mnogo mutnija. Zašto smo ušli u Vijetnam? Pa, pogledate unatrag oko 1950. godine. Glavni – u kasnim četrdesetima, Sjedinjene Države bile su na neki način ambivalentne oko toga kako se nositi s imperijalnim sustavima. S jedne strane, željela je podržati svoje saveznike – u to vrijeme zapravo klijente – Britaniju, Francusku, Nizozemsku i tako dalje, što bi značilo podršku njihovim imperijalnim sustavima. S druge strane, Sjedinjene Države bile su posvećene onome što su nazivale otvorenim svijetom u kojem bi američke multinacionalne kompanije, koje su se u to vrijeme tek razvijale, mogle slobodno iskorištavati, stjecati resurse, ulagati bez ikakvih prepreka. Dakle, nema zatvorenih regija, sve su otvorene regije, za koje bismo očekivali da će dominirati. To je značilo suprotstavljanje imperijalnim sustavima.
Dakle, postoji nedoumica. I različite su odluke donesene u različitim slučajevima, razmišljanjem o tome koji je najbolji način da se to učini. Kad smo stigli u Vijetnam, to je bilo odmah nakon onoga što se zove pad Kine. Gubitak Kine, vrlo zanimljiv pojam; pretpostavka je da ga posjedujemo, izgubili smo ga. Bio je to veliki događaj koji je doveo do makartizma i tako dalje. U tom se trenutku promijenila američka politika prema Vijetnamu. Prije toga je bilo ambivalentno. No odluka je donesena da se podupre Francuska u njezinim nastojanjima da ponovno osvoji svoju bivšu koloniju. I postojao je razlog. To je razlog koji leži u pozadini, koji se provlači kroz cijelu povijest. Ismijavaju je kao teoriju domina, ali iako je ismijavaju, nikada se ne odustaje od nje jer je točna. Stoga se vraćate tome, s vremena na vrijeme.
Ideju je lijepo formulirao Henry Kissinger: kada postoji virus koji širi zarazu – virus je neovisan razvoj, izvan kontrole Sjedinjenih Država. Ako to širi zarazu na druge, u nevolji smo. Drugi će slijediti isto pravilo; sustav dominacije i kontrole će erodirati. Kako se nositi s virusom koji širi zarazu? Pa, ubijate virus i cijepite žrtve kako se ne bi zarazile. Upravo je to učinjeno u Vijetnamu. Vijetnam je razbijen. Neće nikome biti uzor. Okolne zemlje bile su cijepljene nametanjem opakih, brutalnih vojnih diktatura. Nema infekcije; oni će biti kontrolirani.
I uspjelo je. Zapravo, glavna točka bila je Indonezija. Nije im bilo stalo do Vijetnama, ali do Indonezije im je bilo stalo; vrlo bogat resursima i tako dalje. Kad je Suharto preuzeo [vlast] 1965., to je bilo samo ubijanje stotina tisuća ljudi, uspostavljanje začaranog režima mučenja i ubojstava, sve opisano prilično točno, s euforijom. Bio je to "odsjaj svjetla u Aziji", kako je opisao liberalni dopisnik Timesa James Reston. Znate, nada tamo gdje je nije bilo i tako dalje. Zašto? Zato što je okončao prijetnju zaraze. Zapravo, kasnijih godina McGeorge Bundy, koji je bio Kennedyjev i Johnsonov savjetnik za nacionalnu sigurnost, smatrao je da su vjerojatno trebali završiti rat 1965., Vijetnamski rat. Jer već je bila osvojena. Vijetnam je već bio razbijen. Okolne zemlje sada su bile sigurne.
A ono zbog čega su bili stvarno zabrinuti 1950. bio je Japan. Azijski povjesničar John Dower, poznati azijski povjesničar, nazvao je Japan superdominom. Bili su zabrinuti da bi se Japan, ako se Indonezija, Burma i Tajland prilagode da krenu putem neovisnosti, mogao pridružiti ovom sustavu kao svoje industrijsko komercijalno središte, a oni bi bili, ostatak jugoistočne, istočne Azije bio bi okolno područje resursa. Što je to? To je ono što je Japan pokušao izgraditi tijekom Drugog svjetskog rata. To je novi poredak u Aziji. Godine 1950. američki planeri nisu bili spremni izgubiti rat na Pacifiku. Ovo je bilo sramotno, ali racionalno planiranje. A ako razmislite o posljedicama, prilično je uspjelo.
Sada, pogledajte Afganistan, novine koje su jutros izašle – primijetite na što su usredotočene. Nesposobnost. Glupe odluke. Nismo znali što radimo, i tako dalje. Vraćate se, uzmite Rusiju ranih 1980-ih. Da smo imali interne dokumente iz Rusije s početka osamdesetih, siguran sam da bismo generale, političke analitičare zatekli kako govore da je ovo što mi radimo u Afganistanu nesposobno. Ne znamo što radimo. To je greška, trebali bismo to učiniti drugačije, i tako dalje. Je li to problem s ruskom invazijom na Afganistan? Ne. Je li problem s američkim uništenjem Indokine, da je bilo laži i da je bilo nekompetentno? Ne. Sve je ovo duboko ukorijenjena propaganda, internalizirana. Gledamo pogrešnu stvar, jer to podržava američku nevinost. Ako kažete da smo bili glupi, da smo pogriješili, i tako dalje – pa, još uvijek možemo biti najidealističnije, najdivnije mjesto na svijetu; svatko može pogriješiti. Ako pogledate stvarno planiranje i obrazloženje – koje nije bilo smiješno, i zapravo se uvijek iznova duplicira. Komentar koji sam citirao od Kissingera bio je o Allendeu. Rekao je da je čileanska socijaldemokracija virus koji bi mogao širiti zarazu. Kako se to rješava? Instaliranjem Pinochetove diktature da ga ubijemo u srcu, da ubijemo virus. Instaliranje brutalnih, opakih vojnih diktatura u cijeloj regiji. To je poprilično dupliciranje istog obrazloženja.
I možete dati slučaj za slučajem. I seže mnogo prije u povijest imperijalizma; vraćate se na kralja Georgea Trećeg, vrijeme američke revolucije. Bio je zabrinut da bi ovaj uspon republikanizma u britanskim kolonijama mogao biti virus koji bi doveo do poziva na republikanizam drugdje, a cijelo Britansko Carstvo bi erodiralo. Ovo je standardna imperijalna povijest. Baš smo usred toga. Nije to američka izuzetnost. To je američka usklađenost sa standardnom imperijalnom poviješću, zajedno s propagandom nevinosti, iznimnosti i tako dalje. I zanimljivo, najbolji i najpametniji prihvaćaju propagandu. To je ono na što se fokusiraju. Ne racionalno imperijalno planiranje; njegovu provedbu, koja je nažalost prilično uspješna. Mnogi milijuni ljudi plaćaju za to. To je ono o čemu bismo trebali razmišljati.
RS: OK, morat ćeš ići, a mi ćemo to morati vezati. Ali želim prijeći na ono o čemu smo htjeli govoriti na početku, pitanje Izraela. Pa ću ovo skratiti. Ne protivim se ničemu što ste rekli. I usput, vrijednost Pentagonovih dokumenata bila je u tome što su pokazali da smo lagali o samom razlogu za ulazak i stavljanje Diema u…
NC: Nisu lagali o tome. Ako pogledate, o ranim godinama, to je točno opisano. Šezdesetih se o tome lagalo, to je istina. Jer su zapeli i nisu znali što učiniti.
RS: U redu, ali kada su – ne želim prolaziti kroz cijelu povijest, ali kada su natjerali Toma Dooleya i katolike u bijeg, i predstavili su Vijetnam kao potpuno katolički – mislim, možemo proći kroz tkivo laži . Ali želim istaknuti jednu stvar, ne želim je ispustiti, i mislim da je to zanimljiva točka. Ako mislimo, da, imperijalizam je zastarjeli model, ili je to model koji je teško braniti; to nije model koji bi, recimo, Tim Cook iz Applea favorizirao, ili Sergey Brin iz Googlea, ili mnogi ljudi koji su izašli s MIT-a ili Stanforda ili drugih mjesta. Oni zapravo vjeruju u neku vrstu virulentnog kapitalizma, uključujući dominaciju u određenim industrijama i tako dalje.
I taj model – kao što se pokazalo da komunizam nije bio nacionalistički, pokazao se visoko – mislim, pokazao se visoko nacionalističkim, a ne internacionalističkim. Vijetnamcima je doista bilo stalo do Vijetnama i imali su vlastite pritužbe s Kinom; kinesko-sovjetski spor bio je stvarnost koja seže do 1920-ih. Tito je zapravo bio model koji smo trebali proučavati, a ne, znate, neku ideju komunističkog imperijalizma, koja je fikcija. I zapravo, pokazalo se da su komunisti dokazali da je Karl Marx bio u pravu, a to je da je kapitalizam bio faza koja dolazi prije socijalizma. Ona ne zamjenjuje socijalizam, a završava idiotizam ruralnog života i gradi velike gradove, itd., kako je rekao u manifestu.
Dakle, pravo pitanje je bilo je li Hladni rat bio potreban? Jesmo li mogli imati američku ekonomsku dominaciju i trgovinu i tako dalje u istinski otvorenijem društvu, gdje su oni to mogli činiti u ovom ili onom obliku, s ovim ili onim stupnjem uključenosti države – a Kina je savršen primjer. Sada je vrlo uspješna kapitalistička, državna kapitalistička zemlja, do točke na kojoj je sada; Vijetnam ga slijedi u tome. Dakle, sve što govorim jest da su bili iracionalni u pokušaju da se drže imperijalističkog modela upravo u vrijeme kada su Engleska i Francuska znale da on nije ekonomski održiv i da ga morate napustiti. Dakle, ali ostavljajući to–
NC: Ne slažem se s tim. Engleska i Francuska pokušavale su održati svoj imperijalni model. I zapravo, imperijalni model koji je razvijen bio je vrlo uspješan. Pretpostavimo da su Sjedinjene Države doista, četrdesetih i pedesetih godina, dopustile zemljama da idu svojim putem. Pretpostavimo da su rekli, OK, Vijetnam, želiš se razvijati neovisno, izvan naše kontrole – dobro, samo naprijed i učini to; bit ćeš uspješan. Slijedio je Tajland, slijedila je Burma, slijedila je Indonezija; Japan se pridružio i postao središte ovog sustava. Bi li američke multinacionalke mogle dominirati svijetom? Pogledajte današnji svijet, OK.
Postoji neka vrsta – kada gledamo nacionalnu snagu, ono što ljudi obično gledaju je BDP, bruto domaći proizvod. I pogledate udio SAD-a u BDP-u – on je opao. Bilo je možda 40% 1945., zatim možda 25% do 1970., možda 17% danas. Izgleda kao pad. Ali poduzmite drugu mjeru. Pogledajte – ovdje citiram vrlo zanimljiv rad mladog političkog ekonomista, Kena Starrsa. Pretpostavimo da pogledate dominaciju multinacionalnih kompanija sa sjedištem u SAD-u. To je spektakularno. Američke multinacionalne kompanije kontroliraju oko 50% globalnog gospodarstva, posjeduju – posjeduju 50% toga. Gotovo u svakom području – proizvodnji, maloprodaji –
RS: To je moja poanta. Želim reći da je to učinkovitiji model od slanja trupa...
NC: Ne, ovo je imperijalni model, koji je uspio. To je spriječilo druge zemlje da krenu prema neovisnom razvoju i stoga je dovelo do situacije u kojoj američke multinacionalne kompanije dominiraju svijetom. Da su prešli na samostalan razvoj, vidjeli bismo upravo ono što vidimo s Kinom danas. Kreće se prema samostalnom razvoju; SAD to pokušava spriječiti. Politike, zajedničke dvostranačke politike, pokušavaju spriječiti kineski [neovisni] razvoj. Dakle, ako je Kina, na primjer - znate, mantra je "Kina nam krade poslove." Krade li nam Kina poslove? Nemaju pištolj uperen u glavu Tima Cooka, govoreći da ulažu ovdje. Američke multinacionalne tvrtke gube naše poslove. Ali ne želimo da se Kina razvija kao gospodarstvo.
Zato dvostranački programi trebaju spriječiti Kinu da radi stvari koje čine gospodarstvo uspješnim – poput industrijske politike, da ima državnu industrijsku politiku. Vidimo da je to uspješno; želimo da to zaustave. Nekako zanimljivo, jer to je – ekonomisti i ostali, ako vjeruju išta što govore, trebali bi navijati. Prema njihovim teorijama, ako država intervenira u gospodarstvo, to će naštetiti gospodarstvu. Ali svi znaju da je suprotno. Zapravo, mi sami imamo golemu državnu industrijsku politiku. Zato imate stvari poput računala i interneta i tako dalje, to je uglavnom javno financiranje. Ali mi ne želimo da Kina to ima, jer će biti uspješni, bit će izvan naše kontrole; koje ne želimo. Eto kakva je briga bila pedesetih godina. Stoga mislim da je imperijalni model bio vrlo uspješan. To je dovelo do situacije u kojoj je prvenstveno osmišljeno za dobrobit američkog kapitala, koji je nevjerojatno uspio.
RS: Pa, mislim da je to apsolutno točno. Pitanje je hoće li u ovom multinacionalnom svijetu – i opet, trebam doći do ovih drugih točaka – ali hoće li – vidjet ćemo; ovo je pravi test s cijelim argumentom o zadržavanju Kine. Jer za pojedinačne tvrtke, Apple zarađuje mnogo novca u Kini. Kina pruža poslušnu radnu snagu; znaš, stabilan je. I tako se kineski takozvani komunistički model pokazao puno boljim nego da smo osvojili Kinu ili vratili Čang Kai-šeka na vlast, koji ju je kontrolirao.
NC: Tako je. Ali čim počne izmicati kontroli, dolazi do dvostranačkog dogovora, poduprtog kapitalom, koji pokušava spriječiti njihov razvoj. Sada u mnogo manjoj mjeri ono što se dogodilo u Vijetnamu, dogodilo se u Čileu. Događalo se uvijek iznova, čak se dogodilo i s Grenadom ako to želite pogledati. A to je standardni imperijalni model koji seže daleko prije nego što smo ga mi uzeli. I općenito, bilo je prilično uspješno. Bilo je stvari koje nisu išle. Ali za glavne pokretače američke politike, a to je koncentrirani kapital, to je bio prilično uspješan sustav.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije