Noama Chomskog intervjuirali Lev Chernyi, Toni Otter, Avid Darkly i Noa
Anarchy: A Journal of Desire Armed, 1. travnja 1991
Ovaj vrlo kratki intervju dobiven je odmah nakon što je Noam Chomsky stigao u Columbiju, Missouri, da održi predavanje o "Novom svjetskom poretku" 1. travnja 1991. Nažalost, kad je počelo snimanje usred našeg razgovora, Noam je objavio da mora odlazi za 5 minuta, tako da su svi planovi za organiziraniji i opsežniji intervju morali biti odbačeni. U raspravi su sudjelovali djelatnici časopisa Anarchy Lev Chernyi, Toni Otter, Avid Darkly i Noa. To je ono o čemu smo razgovarali kad je snimanje počelo - dok je Noam odgovarao na pitanje o svojoj percepciji sjevernoameričkih anarhista.
Noam Chomsky: ... Mislim da kad biste prebrojali broj ljudi koji bi sebe smatrali uključenima ili suosjećajnima, dobili biste prilično velik broj, ali to ne mora nužno značiti puno, jer su veze prilično slabe.
Lev Chernyi: Zanimalo me pokušavate li u bilo kojoj mjeri držati korak s anarhističkim tiskom u SAD-u ili Sjevernoj Americi?
Noam: Da, pretpostavljam da sam pretplaćen na većinu - više iz dužnosti nego zbog bilo čega drugog, pretpostavljam.
Lev: Čitaš li ikada Petu vlast, na primjer?
Noam: Da.
Lev: Imate li simpatija za njihovu anticivilizacijsku perspektivu?
Noam: Ne puno. Mislim, uvijek sam se osjećao puno više usklađen s dijelovima anarhističkog pokreta koji su bili zainteresirani za i uzimali zdravo za gotovo postojanje industrijskog društva i željeli ga učiniti slobodnim i libertarijanskim. Pa sam barem zato uvijek bio puno više sklon anarhosindikalističkoj tradiciji. Ne mislim da postoji bilo što drugo što ima ikakvu stvarnu vezu s tekućim životom. Nešto se mora dogoditi s 5 milijardi ljudi na svijetu. Neće preživjeti u kamenom dobu.
Lev: Jeste li ikada čitali nešto od Fredyja Perlmana, kojim slučajem?
Noam: Prije mnogo godina.
Lev: Kao na primjer njegov pamflet The Continuing Appeal of Nationalism? Jeste li vidjeli taj?
Noam: Ne bih se iznenadio, ali ne sjećam se toga dovoljno dobro da bih to komentirao.
Lev: Jeste li vidjeli njegovu knjigu Protiv njegove priče, protiv Levijatana?
Noam: I ja sam to vidio, ali opet se ne sjećam dovoljno dobro da bih komentirao. Znate, tema Protiv Levijatana... Ne razumijem što to točno znači. Civilizacija ima mnogo aspekata. Ne znači ništa biti za ili protiv toga.
Lev: Do neke mjere to je pitanje semantike. Ovisi o tome što ljudi definiraju kao civilizaciju.
Noam: Pa, u mjeri u kojoj civilizacija uključuje ugnjetavanje, naravno, ti si protiv toga. Ali onda isto vrijedi i za bilo koju drugu društvenu strukturu. Tamo ste također protiv ugnjetavanja.
Lev: Vidio sam prije vaše opaske u kojima ste uglavnom govorili o zapadnoeuropskoj civilizaciji. Vaše bi primjedbe mogle zvučati kao da postoji pokušaj kritike civilizacije u cjelini, umjesto da se o svemu razmišlja kao o unutar civilizacije i da se kritiziraju samo najhijerarhijskiji aspekti.
Noam: Ali kako možete dati kritiku civilizacije kao takve? Mislim, na primjer, anarhistička zajednica je civilizacija. Ima obrazovanje. Ima kulture. Ima društvene odnose. Ima mnogo oblika organizacije. Zapravo, ako je to anarhistička zajednica, bila bi vrlo dobro organizirana. Imao bi tradiciju... promijenio tradiciju. Imao bi kreativne aktivnosti. Po čemu to nije civilizacija?
Lev: Ako koristite izraz civilizacija kao opis onoga što je izraslo od početka grada-države i rasta države, ili kao suprotstavljanje tom primitivnijem, iskonskom tipu društvenih struktura i grupa koje u određenoj mjeri još postoje u nišama i pukotinama širom svijeta, zatim također….
Noam: Pa, na koje misliš? Neki od njih su vrlo jadni. Neki od najgorih oblika ugnjetavanja i brutalnosti su u predtehnološkim društvima.
Lev: Pretpostavljam da je jedna glavna razlika u tome što njihovi oblici ratovanja i druge stvari nisu postavljeni za izazivanje masovnog uništenja. To je više….
Noam: To nije istina! Mislim, njihovi oblici ratovanja često mogu biti genocidni. Čitajte Bibliju, na primjer. To je bilo prije tehnologije i to je najgenocidnija knjiga u našem kanonu ili u postojanju.
Lev: Pretpostavljam da također govorim o...
Noam: To su bila plemena koja su dolazila u pustinju.
Lev: …iskonska ili primitivna društva koja su na više anarhističkoj strani….
Noam: Oh, ne znam. Naći ćete svašta. Naći ćete suvremene zajednice koje su libertarijanske, a nalaze se upravo u središtu modernog industrijskog društva.
Lev: Dakle, u osnovi, samo kažete da ne vidite nikakvu vrijednost u provođenju neke vrste kritike moderne civilizacije iz perspektive vraćanja daleko unatrag na početke civilizacije.
Noam: Znate da kad se vratite na početke civilizacije nađete svašta. Mislim, što nazivate počecima civilizacije? Koliko daleko, je li to kameno doba? Na primjer, postojale su tisuće godina seljačkih društava prije formiranja gradova-država, prije izuma pisma i tako dalje. Pa ako su ta seljačka društva imalo slična onima koje vidimo, to su vrlo ružna mjesta. Seljačka društva mogu biti prilično opaka, ubojita i destruktivna, kako u svojim unutarnjim odnosima tako iu međusobnim odnosima. Slika seljačkih društava kao mirnih, prijateljskih mjesta vrlo je pogrešna. Ima ih, znate, ali nikako općenito….
Toni Otter: Seljačka društva su relativno nova.
Noam: Postoje seljačka društva koja sežu sedam ili osam tisuća godina unatrag, do početaka poljoprivrede.
Toni: Da, ali recimo plemenska Europa prije Rimskog Carstva. Mislim, naravno, tu je mješavina brutalnosti i... ili recimo samo ako pogledate Asteke ili Inke. Sada su bili relativni imperijalisti svog vremena...
Noam: I bili su ubojiti.
Toni: ...i bili su ubojiti...
Noam: Dio razloga zašto je španjolskim istraživačima bilo tako lako je to što su lako pokupili suradnike koji su htjeli svrgnuti Incadom.
Toni: A neki od suradnika možda su bili samo ubojice i...
Noam: Možda jesu, ali poanta je da su oni, znaš da su Asteci bili nedavni osvajači, prilično nedavni osvajači, vrlo brutalni.
Toni: ...i vjerojatno su osvojili neke ljude koji su bili lovci i sakupljači i neke koji su bili vrtlari, a ti ljudi su možda bili, kao što ste rekli, relativno libertarijanci u to vrijeme...
Noam: Ne sve.
Toni: ...baš kao što je sada to mješavina u smislu kulture. Čini mi se ponekad kad ljudi kritiziraju civilizaciju da kritiziraju rast etatističkih struktura, određenih vrsta društvenih struktura koje su izrasle posebno u modernom industrijskom dobu. Ali, znate, možete kritizirati kapitalizam, ali onda morate kritizirati patrijarhat, i imate….
Avid Darkly: Pa, čini mi se da je kritiziranje kapitalizma i patrijarhata kritiziranje aspekata civilizacije. Zatim moramo pogledati alat kritiziranja stvari. Tražimo ono što ćemo iscijediti iz hrpe komposta povijesti kako bismo na njemu izgradili naše odnose, naše visoko otuđene odnose. Kritiziramo li civilizaciju da držimo Bušmane u Kalahariju kao model za svijet. Mislim možda u nekom malom aspektu veze. Mislim što je to? Kritiziranje civilizacije ima zasluga ako se ima na umu što jesmo...
Noam: Pa, pretpostavimo da se ispostavilo da su Bušmani u Kalahariju živjeli u apsolutnoj utopiji. To nije istina, ali pretpostavimo da se ispostavilo da je istina. Što bismo mi… to nam ne bi reklo ništa o ovom svijetu. To je drugačiji svijet. Mislim, morate početi, ako želite biti povezani sa svijetom u kojem ljudi žive, morate početi s postojanjem tog svijeta i pitati se kako se on može promijeniti.
Noa: Dobro, recimo da počnemo s postojanjem tog svijeta. Uzmimo nešto poput kritike tehnike Jacquesa Ellula u Tehnološkom društvu, gdje se na samu tehnologiju gleda kao na vlastiti život poput kapitala, koji je destruktivan…
Noam: Vjeruješ li u to? Ne vjerujem u to. Mislim da je sama tehnologija u biti neutralna. Tehnologiju možete koristiti za jako dobre stvari.
Noa: Pa, u mjeri u kojoj tehnologija znači... u smislu Ellulove kritike, on kaže da se tehnologija razvija mnogo dalje od određenog organskog odnosa prema svom tvorcu — slično kao metafora kada je kapital uklonjen iz ljudske kontrole i preuzima vlastiti život, tada postaje sila dominacije. Ali tehnologija….
Toni: Ivan Illich u Tools for Conviviality, na primjer, govori o puno istih stvari, čini se.
Noam: Može, ali ovisi o društvenim institucijama u kojima postoji. Mislim, na primjer, libertarijansko društvo bi željelo iskoristiti najnapredniju tehnologiju koja postoji, i zapravo bi je željelo dalje unaprijediti. Uzmite nešto kao, uzmite pravu suvremenu tehnologiju kao što je, recimo, tehnologija obrade informacija. Znate, to se može koristiti za ugnjetavanje; može se koristiti za oslobođenje. Mislim, mogao bi se koristiti, na primjer, kao uređaj za stvarne... uzmimo, recimo, samoorganiziranje na radnom mjestu... Mislim, to je uređaj koji bi mogao realno omogućiti zaposlenim ljudima da imaju informacije u stvarnom vremenu omogućiti im demokratsko sudjelovanje u kontroli radnog mjesta i proizvodnje na ozbiljan način. Bez te tehnologije…
Toni: Ali ono što je za mene značilo je da nam se posao povećao četiri puta. Otpustili su knjigovođe. Ugradili su to u moj…
Noam: Tako je. Tako je, jer to je unutar institucija koje postoje. Ali sama tehnologija bila je prilično neutralna. Ista se tehnologija mogla koristiti za demokratizaciju radnog mjesta. Sama tehnologija je neutralna. Možete ga koristiti za bilo…
Lev: Do određenog stupnja mogao bi. Ali imate li ikakav način da razmislite kako se sav rudarski i tvornički rad koji ide u stvaranje te vrste tehnologije uklapa? Mislite li da bi moglo postojati libertarijansko društvo koje bi bilo moguće u kojem bi ljudi i dalje sudjelovali u vrsti posla koji bi bio neophodan, vrsti rada na pokretnoj traci….
Noam: Ali to je upravo ono čega bi se napredna tehnologija trebala riješiti. Većina rada na pokretnoj traci mogla bi se eliminirati odgovarajućom upotrebom visoke tehnologije, primjerice robotike. Mislim, to bi moglo eliminirati mnogo posla koji ljudska bića ne bi trebala raditi.
Lev: Ne vidiš li nikakav problem s tom vrstom tehnologije — robotikom na masovnoj razini — što je još više izvan kontrole nego sadašnja situacija jer…?
Noam: To je istina, apsolutno. U hijerarhijskom, opresivnom društvu robotika će značiti masovno uništenje. Ali pitanje je koje su to institucije? Sama robotika je neutralna. Sama robotika mogla bi se koristiti za uklanjanje ponižavajućeg rada. Moglo bi se koristiti za tlačenje ljudi. I pitanje je u kojim će se društvenim institucijama to razvijati?
Lev: Pretpostavljam da bi pravo pitanje za mene bilo kako bi ljudi stvarno, u bilo kojem izravnom smislu, mogli to kontrolirati...?
Noam: U slobodnom društvu oni bi to kontrolirali demokratski. Na primjer, uzmite Mondragon (koji nije prava zadruga, ali je djelomično tu). Pretpostavimo da imamo Mondragon, on još uvijek ima menadžersku kontrolu i tako dalje, ali da imamo to, možete zamisliti da se u takvom društvu radna snaga okuplja i odlučuje izbaciti menadžere u korist radničkog odlučivanja, koristeći stvarno vrijeme informacije koje su dostupne s visokom tehnologijom i eliminiranje ludih ponižavajućih poslova s robotima. To je moguće. To bi barem bio idealan cilj za rad, a oni bi htjeli najbolju moguću tehnologiju.
Lev: Vidite li da je to način da društvo koje je organizirano na relativno slobodan način zapravo kontrolira smjer upotrebe tehnologije? I da to ne bi bilo samo kao da tehnologija ima vlastiti zamah, gdje bi bilo teško imati bilo kakvu stvarnu kontrolu? Na primjer, poput automobila. Automobili su u osnovi redizajnirali sve gradove u industrijaliziranim zemljama prema svojim potrebama...
Noam: Pa nisu to uspjeli automobili; izvršni direktori korporacija vode automobilske tvrtke. Mislim da ukidanje sustava javnog prijevoza u Los Angelesu nije bila odluka automobila. Odluka je to uprave General Motorsa.
Avid: Saint Louis je bio sličan.
Noa: Ali, jedna stvar koju kažeš ne mogu prihvatiti je da je tehnologija neutralna, jer je tehnologija povijesni proces, razvoj tehnologije. Dakle, automobile je razvio kao masovni posao, recimo Henry Ford ili tko već, da služe određenim potrebama na određeni način. Drugim riječima, postoji politički plan iza samog postojanja automobila. A taj plan vodi do onečišćenja zemlje. To dovodi do izolacije ljudi jednih od drugih.
Noam: U ovom određenom skupu institucija jest. Ali to ne mora biti u drugim institucijama. Kako se tehnologija razvija, ona je dio sustava društvenih institucija i stoga ima određeni karakter ovisno o tim institucijama. To nije problem u tehnologiji. To je problem u socijalnim ustanovama. Nije sva tehnologija, poput topništva, koja nema korisne koristi. Ali, recimo, automobili, robotika ili obrada informacija, tu možete imati oslobodilačku tehnologiju. Imaju oslobađajući potencijal.
Avid: Čini se da kad bi ljudi bili odani brizi za okoliš, mogli bismo zaustaviti tehnologiju u smislu...
Noam: Ne samo to, nego jedino što može riješiti ekološke probleme je napredna tehnologija….
_________________
Na ovom mjestu intervju je završio jer je Noam otišao kako bi se pripremio za sastanak s organizatorima svog predavanja i drugih planiranih događaja na Sveučilištu Missouri. Grupa koja izdaje časopis Anarchy, CAL, bila je jedan od mnogih ko-sponzora Chomskyjevog predavanja. Intervju se izvorno pojavio u Anarchy: A Journal of Desire Armed #29, ljeto 1991., stranice 27 i 29.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije