Wy ynterviewden Norman Finkelstein, de bekende gelearde fan it Israel / Palestina konflikt, yn Brooklyn op 8 april en folgen op mei e-postútwikselingen. De folgjende tekst befettet sawol mûnlinge as skriftlike antwurden op ús fragen.
PART 1: SANDERS
F. Jo hawwe wurke foar Bernie Sanders. Fertel ús wêrom't jo sa optein binne.
Ik haw yn myn libben trije grutte sosjale bewegingen sjoen, de Boargerrjochtebeweging, de Antiwarbeweging en dit is de tredde. Bernie's kampanje naam de Occupy-beweging, dy't lokalisearre wie, en hy ferhefte it nei it nasjonaal nivo. Ik wit net wat der fierder komt. Ik twifelje oan immen wit. Mar it is spannend om der diel fan te wêzen.
As jo my ien jier lyn fregen oft jongeren yn dizze nûmers útkomme soene, dan hie ik lake. Myn yndruk wie dat se heakke wiene oan ynternetpraterij en antidepressiva. Mar de jonge minsken yn 'e kampanje binne sa serieus, sa yntelligint; se herinnerje my oan 'e minsken fan' e Student Nonviolent Coordinating Committee (SNCC) út 'e iere jierren 1960. Ik gie op in busrit nei Massachusetts om kampanje foar Bernie. Ik wie ien fan de fiif yn de alte kaker brigade. De rest wiene jonge minsken. It foel my op dat der ûnderweis nei hûs gjin drugs wiene, gjin marijuana smookte, gjin alkohol. Wy kamen thús om middernacht of 1 oere. It wie in soarte fan morele besuniging. Lykas, dit is serieus spul, wy sille it net ferminderje.
Ik moat sizze, it makke my foar ien kear grutsk om in Amerikaan te wêzen. Oan 'e oare kant hawwe dizze jonge minsken goede reden om serieus te wêzen. Se stride foar har takomst. As hjir neat fan komt, is it echt in swart gat foar harren, in takomstleaze takomst. Se geane nei kolleezjes mei astronomyske les, komme út mei astronomyske skulden, dan moatte se astronomyske rinte betelje, en - it slimste is - d'r binne gjin banen. Dat se hawwe in echte (lykas wy eartiids seinen) materiële belangstelling foar de Bernie Sanders-kampanje.
F. As Bernie ferliest, kin der noch wat fan komme?
Hooplik sille de jonge minsken de folgjende stap útfine. It fertelt hoe maklik en yntelligint se de oergong makken fan 'e Occupy-beweging. Occupy hie in protte kultistyske eleminten. Dat iepen mikrofoan ding - ik fielde my as wie ik op in Moonie-brulloft. En de konsensuspolityk, it wurke gewoan net. As Bernie hieltyd frege wurdt, ridlik, hoe ferwachtsje jo in radikaal programma troch it Kongres te stjoeren, hy bliuwt itselde ding sizze, ik kin neat op mysels dwaan, d'r moatte miljoenen minsken op strjitte wêze. Hy nea seit, organisearje binnen de Demokratyske Partij. Hy seit gewoan, organisearje, organisearje, organisearje. Hoe kin immen dy't harsels radikaal neamt it net iens wêze mei dit berjocht?
Dit is de kâns fan in libben. Bernie hat in nasjonaal platfoarm. Deis yn dei út, hy hammeret fuort op Wall Street, hy neamt Goldman Sachs, hy beskuldiget de Walton-famylje - ien famylje - foar it opslaan fan mear rykdom as 40 prosint fan ús maatskippij. Hy seit it oer en wer. Oant it punt dat sels syn supporters kleie. Mar Bernie begrypt dat hy it berjocht moat bliuwe herhelje as it traksje sil krije. Syn fromme oanhingers hawwe syn stompepraet miskien al tûzen kear heard, mar de measte minsken hearre it mar ien kear. Foar harren is it net saai, it is in iepenbiering. Dochs soene jo noait witte wat hy seit fan 'e mainstream media. Jo soene net witte dat hy seit dat ien tsiende fan ien prosint mear rykdom hat as 90 prosint. Dat is in ienfâldige útspraak, hy herhellet it hieltyd. Mar de New York Times meldt it noait. It bestride it lykwols ek nea. It is gewoan ferwite. Ynstee, doe't Sanders begon mei kampanje yn New York, die de Times in puffstik oer Goldman Sachs, en sei hoe cool en hip it plak wie, om't har haadynformaasjeoffisier in homo Latino wie. Foar alles elkenien wit, sa wie Dracula; mar hy is noch in vampire.
Hillary seit hieltyd: "Wy moatte bouwe op Obama." Mar wat hat Obama eins dien dêr't wy op bouwe moatte? Hat hy kolleezje-les of studinteskuld fermindere? Hat hy echte banen fan 9 oant 5, 40 oeren yn 'e wike makke tsjin in fatsoenlik lean? Hat hy ynkommensûngelikens fermindere? As syn amtstermyn sa'n klinkend súkses wie - wat machtshongerige grovelers lykas Paul Krugman no ferkundigje - kinne jo my fertelle wêrom't safolle minsken gearkomme efter Trump en Sanders? Hawwe jo oait yn jo libben sa'n massale ûntefredenens sjoen fan 'e politike oprjochting en it systeem dat it fertsjintwurdiget?
Q. Sjogge jo echte ekonomyske herfoarming streamend út 'e kampanje?
Net op koarte termyn. It iene persintaazje is fêsthâlden; in protte stiet foar harren op it spul. Eardere NYC-boargemaster en miljardêr Michael Bloomberg kin wurde fermindere ta it besit fan mar tsien huzen. Sels as Bernie de nominaasje wûn, sil it politike establishment, en de miljardêrs dy't it kontrolearje, besykje him te ferneatigjen. De "djippe steat" (sa't de Egyptners it neame) sil alles dwaan wat se kinne om him te ferneatigjen, sadat de minsken in les leare, Ferjit net mei it systeem. De Republikeinske festiging soe leaver Hillary winne as Trump nominearre wurdt en de Demokratyske festiging soe leaver dat Trump wint as Sanders nominearre wurdt. De apparatsjiks yn beide partijen trilje om't der de macht fan har glydt. "Hoe is dit bard?" Oan harren is it feest kaapt. Harren auto nei macht is kaapt. De tsjinners stelle har feint ûnder har fuotten. De hiele top is ferienige, om't de hiele boaiem de spanten skodde. Elke partij soe leaver ien ferkiezing ferlieze as de kontrôle oer har respektive apparaat te ferliezen.
F. Is it net mooglik dat de Demokratyske Partij krekt as de Republikeinen opblaast?
In protte hinget ôf fan Sanders. In wichtich momint yn it politike ûnthâld fan myn eigen generaasje is de Demokratyske konvinsje fan 1968 yn Chicago. Hubert Humphrey wie de nominearre, hy wie de fise-presidint fan Lyndon Johnson. In protte minsken hawwe de anty-oarlochsprotesten en saneamde oproer bûten de konvinsje, en de dêropfolgjende ûntefredenens fan 'e Demokratyske Partij, de skuld foar it feroarsaakjen fan Humphrey syn nederlaach en it ynlieden fan Richard Nixon oan 'e macht. No is d'r in echte fraach: as Sanders soe sizze, wy wolle dat ien miljoen minsken bûten de Demokratyske konvinsje har gefoelens fiele, dat kin frij dramatysk wêze. Mar hy sil ûnder in soad druk stean om de '68-konvinsje net te werheljen.
Q. Kin jo yntinke Bernie kampanje foar Hillary Clinton?
Ja, it is dreech om te begripen. Noam Chomsky hat sein dat hy fansels op Clinton sil stimme as sy de Demokratyske kandidaat is. Want, hoewol de beliedsferskillen tusken de kandidaten lyts wêze kinne, as jo safolle macht hawwe, fertaalt sels in lyts ferskil yn libben en dea foar in protte minsken. Dat is in twingend argumint. Trump hat ek ûnsjogge latinte ympulsen frijlitten dy't, sels sa't se yn in protte as net allegear fan ús besteane, moatte wurde bewarre bleaun, en hy legitimearret strjittegeweld en hooliganisme. Sille dizze arguminten my oertsjûgje? Ik kin it noch net sizze. Mar ik twifelje dat se de measte jonge minsken sille oertsjûgje. Se fiele gjin belang yn in Clinton-oerwinning; it fertsjintwurdiget gewoan mear fan itselde.
F. Jo neame Occupy. Hoe sit it mei Black Lives Matter as faktor?
De Afro-Amerikaanske stimming wie it bolwurk fan reaksje yn dizze ferkiezing. It sinkt Bernie en driuwt Hillary. Hoe ynspirearjend har moed en oertsjûging, en hoe suksesfol se ek west hawwe yn it ferheegjen fan it iepenbier bewustwêzen, ik kin it net iens wêze mei Black Lives Matter-aktivisten dy't sizze dat se boppe of bûten de ferkiezingspolityk binne. It is radikale posturing, posearje en preening. Se sizze dat Sanders net mei praat - it nije buzzword is intersectionaliteit. Fertel my, wat is de groep minsken yn Amearika hjoed dy't it meast profitearje fan in baanprogramma, universele sûnenssoarch en fergees kolleezjeûnderwiis? It buzzword ferberget it basisfeit dat Afro-Amerikanen it measte lije fan ús ekonomysk systeem en it measte soe profitearje as it Sanders-platfoarm waard ymplementearre. Ik wie in radikale yn myn jeugd, en ik bliuw klam ien. Mar ik bin kommen om te sjen dat ik oer in protte dingen ferkeard wie. It is in spitich aspekt net allinich fan 'e mainstream, mar ek fan' e radikale skiednis dat it him rjochtet op 'e glamoureuze, chique, fotogenyske persoanlikheden dy't faaks net dejingen binne dy't echte, konkrete feroaring bewerke hawwe. Jo nimme it gefal fan 'e ferskate fazen fan' e Civil Rights Movement. De faze dy't it gesicht fan Amearika echt feroare wie net de Black Power-beweging. It wie de iere faze fan SNCC, de frijheidsriden, sit-ins, en kiezersregistraasje driuwfearren, de perioade fan it begjin fan 'e Montgomery busboykot oant de passaazje fan' e 1964 en 1965 Boargerrjochtewetten. As jo sjogge wa't de basishelden wiene, minsken dy't gewoan adembenemend wiene yn har moed, yntelliginsje, folwoeksenens en earnst - Bob Moses, Diane Nash, James Forman, James Bevel, Fanny Lou Hamer - de measten fan har hat gjinien fan heard. Mar elkenien wit Eldridge Cleaver, Bobby Seale, Huey Newton en Angela Davis. (Al wol ik Angela net hurd wêze, se is in unyk yndrukwekkende figuer.) Elkenien ken de Panthers, mar wa wit SNCC? De Civil Rights Movement wie faaks it meast ynspirearjende haadstik yn 'e Amerikaanske skiednis. Mar de hjoeddeiske aktivisten rjochtsje har op 'e ferkearde faze derfan. Lykas mysels binne se ferliede troch styl ten koste fan substansje.
F. Hoe sit it mei de moed dy't jo yn Palestina sjoen hawwe?
Ik persoanlik tsjûge fan in protte moed yn 'e earste intifada. It wie in soarte fan kognitive dissonânsje. Dat wiene ûnbeskriuwende, gewoane minsken, en dochs liet elk fan harren op syn of har eigen wize in soarte fan heroïsme sjen dêr't ik hielendal net ta koe. Ik wit noch dat ik yn 'e keuken siet fan it hûs dêr't ik wenne. It hie in byldfinster. Alle kearen as der bûten bûten in skot gie, woe ik foar dekking dûke. Mar alle oaren gongen gewoan oer har saak as wie der neat. Elkenien wie belutsen, elkenien toande ôfgryslike moed. In beppe - as in soldaat in bern begon te misbrûken - se konfrontearre de soldaat, se wie net bang. Se soe rjocht nei de soldaat ta gean en sizze: God is sterker as jo.
De earste intifada wie net oars as de Boargerrjochtebeweging. De meast foar de hân lizzende fraach as jo gjin geweld brûke is, Wa besykje jo te berikken mei dizze taktyk? Dat is eins in komplekse fraach. Besykje jo de blanke súdlingen te bekearen, besykje jo blanke noardlingen te berikken, besykje jo de federale regearing te krijen om te hanneljen? It wie fan betiid ôf hiel dúdlik, besefte de Beweging, blanke Súdliken? Ferjit it, se sille net skodzje troch foto's fan swarte (of wite) minsken dy't slein wurde. Dat giet se net oan. Se wiene as de oerweldigjende mearderheid fan 'e Israeli's hjoed, dy't yngroeven binne, moreel brutalisearre. Se wurde net bewege troch meilijen. D'r is gjin mooglikheid dat jo Israeliten sille berikke troch sênes fan Palestynsk lijen; krekt oarsom, se lykje der fan te genietsjen. Dus, as jo kieze as jo publyk, sa te sizzen, it ferkearde doel, kinne jo jo tiid fergrieme. Mar de Civil Rights Movement begrepen betiid, Us doel is gjin blanke súdlingen, ús doel is noardlike blanken, liberalen en de federale regearing. Se dogge har foar as in demokrasy, dus wy sille har ferlegen meitsje om wat te dwaan oan kiezersûntstekking en segregaasje.
Dit soarte fan fragen wiene net dúdlik útsoarte doe't it gie om de earste intifada. It wie te koart. It datearret meastentiids fan desimber 1987 oant Oslo yn septimber 1993, mar de earste intifada wie al foarby yn 1990. Dat wie de reden wêrom't de Palestinen Saddam Hoessein en de Scud-raketten dy't er op Israel ôfsjitten jubelen. Se wiene werom besocht te wurden befrijd troch immen fan boppen of bûten harren. It hiele idee fan 'e earste intifada wie, Wy sille ússels emansipearje. Mar it wie al foarby tsjin de tiid fan Saddam syn ynvaazje fan Koeweit yn 1990, doe't se nei him seagen as in ferlosser.
F. Hoe sit it mei Sanders syn stânpunt oer Israel/Palestina?
Yn it earstoan mijd ik it lêzen fan syn útspraken. Ik wist se soe meitsje my cringe. Ik tink net sels hy leaude in protte fan wat er sei. Syn broer Larry is yn de Griene Partij yn it Feriene Keninkryk, hy stipet BDS. Bernie moat witte wat der bart is grif ferkeard. En eins binne syn resinte útspraken net ferskriklik west. De formele beliedsferklearring dy't hy útjûn yn 'e tiid fan' e AIPAC-konvinsje (dêr't hy net by wie) wie net min. Hy rôp eksplisyt op om de blokkade fan Gaza op te heffen. As Gazanen in massale, net-geweldige demonstraasje organisearre om de blokkade te brekken, koene se Bernie oan har kant hawwe. It rapport fan 'e UN Human Rights Council oer Operation Protective Edge (2014) wie ôfgryslik, it wie in skande, mar d'r wie ien ferlossende paragraaf. It frege wol om de blokkade fuortendaliks en sûnder betingsten op te heffen. Dat is no gearfoege troch Bernie's ûndûbelsinnige goedkarring. It sinjalearret dat de mooglikheid bestiet om him en syn massa kiesdistrikt te winnen, lykas ek grutte stikken ynternasjonale publike opiny, om de yllegale en ûnminsklike blokkade te einigjen. Syn oprop tidens it New York-debat mei Hillary foar in evenredich Amerikaanske belied dat de Palestynske minskdom erkende wie ongelooflijk yn in Demokratyske primêre. Nettsjinsteande alle pleatslike druk, en alles wat ried op 'e primêr yn New York, joech hy him net werom. Ynsidinteel ferlear de 74-jierrige Joad út Brooklyn de Joadske stim yn de foarferkiezings, mar oeral hat er de moslimstimmen sweefd. Wa koe dat foarsizze?! It moat jo oanreitsje - ik bin joadsk - as Bernie hieltyd de moslimstimming wint. Freegje josels ôf, soene Amerikaanske joaden yn har mearderheid op in moslim stimme? Nea. Ûnmooglik. Mar moslim-Amerikanen sammelje efter Sanders, sels om't hy de erkenning fan Israel en har rjocht om yn frede te libjen stipet. Wêrom? Want hy komt oer as in earlike en fatsoenlike keardel. Dat is sa oangripend, sa prachtich, sa ynspirearjend. It jout hope dat in bettere wrâld mooglik is.
PART 2: PALESTINA
F. Wat soene jo net foarsein hawwe oer wêr't wy hjoed binne yn it konflikt, tsien jier lyn?
D'r binne meardere dimensjes oan dizze fraach, elk fan dy hat tsjûge west fan wichtige ferskowings: de Palestinen, de regio, de ynternasjonale mienskip en de Joadske diaspora. Guon fan dizze feroarings koenen wurde ferwachte, oaren kamen as in folsleine ferrassing.
Op it Palestynske front is de opfallende ûntwikkeling de suksesfolle omsetting fan 'e Westbank yn in mini-Jordanje. De Israeliten makken in berekkening yn 1993. Wêrom kinne wy net in bytsje Jordaanje meitsje yn 'e besette Palestynske gebieten? Wy sille gewoan genôch VIP's yn 'e PLO betelje, en de FS of Jordaanje sille de feiligenstsjinsten traine. De PLO sil dan alle marteling dwaan, se sille al it smoarge wurk dwaan, en wy sille befrijd wurde fan 'e twa grutste hoofdpijn dy't ús troch de earste intifada tabrocht binne: de public relations-katastrofe, feroarsake troch mediabylden fan soldaten mei Uzi's bern mei stiennen slaan, en de lêst fan it mobilisearjen fan de reserves om in massale opstân te ûnderdrukken.
It Oslo-akkoart is ûntworpen om Israel fan dizze twa hoofdpijn te befrijen. Nûmer ien, wy litte Palestinen al it smoarge wurk dwaan. Dizze liberalen en minskerjochtegroepen sille ús net mear op 'e rêch stean, om't wy de marteling net sille dwaan. It wurke. Ik kin net tinke oan ien rapport yn it ôfrûne desennium fan in grutte minskerjochte-organisaasje, lykas Amnesty International of Human Rights Watch (HRW), op 'e Westbank. Sa no en dan jouwe lokale Israelyske en Palestynske minskerjochtenorganisaasjes rapporten út. Mar, hoe weardefol, se binne net heech-profyl; se krije gjin media-oandacht. It binne Arabieren dy't Arabieren martelje, dus wa makket it út? En no, as d'r in Israelyske bloedbad is yn Gaza, ûnderdrukt de PA demonstraasjes op 'e Westbank, oant no ta binne minder Israelyske soldaten nedich, en se hoege de reservisten net op te roppen. De PA beskermet de efterkant fan Israel. Sa is it no mei de saneamde tredde intifada. It is de PA dy't de reboelje ûnderdrukt op opdracht fan Israel.
Hjir is in oar fertellend detail. De grutte fan 'e ferneatiging dy't Israel yn Gaza oanrjochte tidens Operation Protective Edge bidlert de ferbylding. Yn Operaasje Cast Lead (2008-9) waarden 6,300 wenten fernield. Mar, wite jo hoefolle huzen waarden ferneatige yn Protective Edge? 19,000. 350 bern waarden fermoarde yn Cast Lead, 550 yn Protective Edge. Mar hjir is it ding. Safolle as 300 minskerjochten rapporten waarden útjûn nei Cast Lead, dokumintearjen fan Israel syn bloedbad. Mar nei Protective Edge wie der deastilte. De ienige grutte minskerjochtenorganisaasje dy't rapporten publisearre oer Protective Edge wie Amnesty, en Amnesty's rapporten wiene ôfgryslik. De stilte wie foar in part om't neat kaam fan 'e minskerjochterapporten nei Cast Lead. De FS, hanneljend yn gearhing mei de PA, hindere elke aksje. De meldings smieten gewoan stof op, sadat de organisaasjes ophâlden mei soarch. It wie ek om't de ynternasjonale mienskip ferwûne rekke is oan Israelyske grouwels en de gekke premier fan Israel. Mar de grutste reden wie de leffe - of, as jo leaver, foarsichtigens - fan 'e minskerjochtenmienskip nei de krusiging fan Richard Goldstone. Ik kin it net bewize, dat wol ik beklamje, mar neffens my hat Israel op grûn fan in protte omstanners drek op Goldstone opgroeven en him twongen om te kapitulearjen. Dat, earst wie it Goldstone. It folgjende slachtoffer wie Christian Tomuschat, in Dútske jurist. Hy krige ien fan 'e opfolgingskommisjes fan' e Human Rights Council oer Cast Lead troch de Israelyske lobby. Doe wie it William Schabas, in foaroansteand fêstiging yn 'e minskerjochtenmienskip. Hy waard ferdreaun út it ûndersyk fan 'e UN Human Rights Council nei Protective Edge troch de Israelyske lobby. It wie fanselssprekkend dat jo better gjin skeletten yn jo kast hiene as jo nei Israel geane. Human Rights Watch publisearre fiif substansjele rapporten nei Cast Lead, guon fan har frij goed - lykas Rain of Fire, oer de wite fosfor. Mar it sei praktysk neat op Protective Edge, sels as dy operaasje fierwei it meast destruktyf wie. De minskerjochte-organisaasjes, se sieten gewoan út of, yn it gefal fan Amnesty, gongen se werom nei apologetyk. De UN Human Rights Council wie in noch gruttere ramp. Mary McGowan Davis, dizze rjochter fan 'e steat New York dy't Schabas ferfong, wie in wier horrorferhaal.
De ienige knyn yn 'e wapenrêsting fan Israel nei Protective Edge wie Breaking the Silence. Oars hie Israel elkenien yntimidearre ta passiviteit. D'r wie neat dy't jo tsjin 'e offisjele Israeli kinne oanhelje - ik wit dat it ferhaal neamd wurdt, ik neam it propaganda. Ik koe neat oanhelje. Minskerjochte-organisaasjes binne noch altyd skerp korrekt yn it sammeljen fan feiten. Wêr't alle ferfoarming ynset is de juridyske ynterpretaasje fan 'e feiten. Dat is wêr't jo de hân sjogge fan minsken lykas Ken Roth fan HRW. Hy brûkte - ik wit net oft it mear wier is - de HRW-rapporten oer Israel/Palestina persoanlik bewurke - se wiene de iennigen dy't hy persoanlik bewurke - om't dat is as jo yn 'e wet komme. Jo meie ôfgryslike dingen beskriuwe, mar dan kinne jo yn 'e juridyske seksje miskien sizze dat it ûnkritysk wie, miskien kinne jo sizze dat it net proporsjoneel wie, mar it iene ding wêr't jo fuortbliuwe, is sizze dat in oanfal opsetlik wie, lykas yn it bewuste doelen fan boargers. Sa beskriuwe se yn it rapport fan de Human Rights Council hieltyd wer opsetlike oanfallen op boargers en boargerlike ynfrastruktuer, mar dat sille jo nea sjen yn 'e juridyske konklúzje. Dat is wêr't Mary McGowan Davis yn 'e foto kaam. Se hat Israelyske grouwerijen skamteleas wytkalke, krekt lykas de juridyske ekspert fan HRW yn 2006 dien, yn har rapporten oer it gebrûk fan Israel fan kluster-submunysje yn Súd-Libanon.
Utsein foar it oanwizen fan de diskrepânsje tusken de feitlike befinings en de juridyske ynterpretaasjes yn 'e Human Rights Council en Amnesty-rapporten, koe ik net folle sizze oer Israelyske grouwerijen tidens Protective Edge. D'r wie gjin dokumintaasje fan "neutrale" minskerjochtenorganisaasjes dy't ik oanhelje koe. Ik koe Palestynske minskerjochte-organisaasjes oanhelje, dy't fansels renommearre en betrouber binne, mar, spitigernôch en ûnrjochtfeardich, misse se leauwensweardigens ûnder it brede publyk. It iennichste wat ik noch hie en wat ik hieltyd tafoel yn in nij boek dat ik skriuw oer Gaza, wie Breaking the Silence. It is in unimpeachable boarne en syn eachtsjûgenissen sloopt de offisjele propaganda. As Israel kin Breaking the Silence stilmeitsje, as Israel Breaking the Silence kin brekke, dan sil it de folgjende kear gewoan it wurd fan Israel wêze tsjin de Palestinen. Dat is in ramp dy't wachtet om te barren. Ik fernimme dat guon "radikale" Palestinen yn it Westen binne jûn oan disparating Breaking the Silence. Dat is ûnbegryplike idioat.
Dat, de berekkening fan Israel yn 1993 die bliken suksesfol te wêzen as elkenien koe hawwe betocht. De PA-feiligenstsjinsten begûnen as in rinky-dink-operaasje. No, se binne in heul profesjonele organisaasje, oplaat troch de CIA en troch Jordan. Miskien, as in massale Palestynske opstân útbriek, soene de PA-feiligenstsjinsten ynstoarte. Mar, foar no, se hawwe bewiisd hiel effektyf. Dit nivo fan gearwurking en gearwurking tusken de PA en Israel - soe ik it foarsein hawwe? Nee. De PA sabotearre it Goldstone-rapport, it bea foar de oerwinning fan Israel yn Protective Edge, it hat fungearre as in transportbân foar it martelrezjym fan Israel.
De folgjende diminsje is de regionale. Ik soe net foarsein hawwe dat, wylst Israel Gazaners massacrearre tidens Protective Edge, Egypte Israel iepenlik soe stypje, Saûdy-Araabje soe Israel iepenlik stypje, de Arabyske Liga soe Israel iepenlik stypje. De Arabyske Liga moete ien kear tidens Protective Edge, en it stipe el-Sisi syn sinyske wapenstilstân foarstel. As Israel in ungewoane bloedbad yn Gaza koe útfiere, wie it foar in part om't it net allinich de stilswijende, mar de fokale stipe fan safolle Arabyske steaten hie. Wat de Westerske publike opiny oanbelanget, wurket de Holocaust-chantering noch op steatsnivo, mar net ûnder gewoane minsken. Folslein sân desennia binne ferrûn sûnt it ein fan 'e Twadde Wrâldoarloch, wylst de Holocaust is brûkt as in shmatte - in multyfunksjoneel doek. It is ôfwettere fan syn emosjonele resonânsje; it hat net mear it fermogen om Europeanen, yn alle gefallen, de jongere generaasje it stil te meitsjen.
Oan 'e oare kant wie ik miskien de earste dy't notysje naam fan' e ferskowende streamingen ûnder it Amerikaanske Joadendom. Ik haw yn 't jier sa'n 40 hegeskoallen les jûn. It waard dúdlik út it sprekken mei dizze publyk dat Israel de striid foar de publike miening ferlear. Yn 2007 joech ik in iepenbiere lêzing oer dit ûnderwerp yn 'e Judson Memorial Church by NYU. Ik sei dat jonge Amerikaanske Joaden it kriminele gedrach fan Israel net sille ferdigenje. Israel liet yn 2006 yn 'e lêste 72 oeren fan 'e oarloch, doe't it al foarby wie, mar leafst fjouwer miljoen kluster-submunysjes falle op Súd-Libanon. It foel wite fosfor, dy't in temperatuer fan 1,500 graden Fahrenheit berikt, op sikehûzen en in skoalle tidens Cast Lead. As jo in jonge Amerikaanske joad binne, binne jo wierskynlik liberaal en idealistysk, jo sille dat soarte dingen net ferdigenje. Jo meie net swaaiend tsjin Israel komme, mar jo sille jo holle sakje yn ferlegenens en skamte. Ik wie stadich registrearje dizze metamorfoaze. Hjir bart wat. Jongere Joaden feroarje. Guon âldere Joaden ek - mar net de mearderheid.
Q. Hoe sit it mei de intifada fan messen?
It is in ferkearde benaming om it in intifada te neamen. Doe't de earste intifada ôfrûn, wiene d'r al dizze stekpartijen, yn Jeruzalem en op oare plakken. Se wiene gjin teken fan hope, mar in manifestaasje fan wanhoop. Dizze saneamde tredde intifada, it begûn mei stekpartijen; it begûn op in noat fan hopeleazens, dat is wat in ympulsyf, willekeurige stek is. De earste intifada begûn spontaan, mar binnen dagen waarden alle massa-organisaasjes belutsen, se foarmen it Unified National Command fan alle politike partijen (útsein Hamas oan it begjin). Se dielde elke wike folders út. It waard profesjoneel dien. Der wiene bulletins dy't jo fertelden wat te dwaan. Dizze dei is in stakingsdei, dizze dei moatte wy dit dwaan, dizze dei moatte wy dat dwaan. It kin spontaan begon wêze. Mar der wie in netwurk fan massa-organisaasjes klear om yn te springen. Der is no gjin organisaasje.
Dat wiist op ien fan 'e myten propagearre troch de BDS-lieding. It beweart dat se hast 200 Palestynske organisaasjes fan 'e boargerlike maatskippij fertsjintwurdigje. As der 20 wiene - ferjit sa'n 200, krekt 20 - sokke organisaasjes mei in echte kiesdistrikt yn Palestina, soe de tredde intifada acht moanne letter noch gjin organisatoaryske foarm hawwe? As de organisaasjes dy't BDS beweart te fertsjintwurdigjen wirklik bestean, soene se yn 'e leechte sprongen wêze, krekt lykas de massa-organisaasjes diene yn' e earste intifada. En yn 'e earste intifada stelde elkenien har út, om't se by har hearden. Dat is de boargerlike maatskippij. Yn feite is it opfallende skaaimerk fan dizze saneamde tredde intifada dat it organisaasje-minder is. Hawwe jo oait heard fan in echte folksopstân dy't folslein bestie út willekeurige messen en it rinnen fan minsken op strjitte? De wierheid is "Palestynske boargerlike maatskippij" is in yllúzje. It binne gewoan bûtenlânske finansierde NGO's - outfits fan ien of twa persoanen - dy't it befoarrjochte lânskip fan Ramallah stipje.
Yn 't algemien is d'r in protte romantisearjen fan "ûnderdrukte minsken." Wy sjogge it hjir yn 'e FS. Wa soe hawwe foarsein dat Afro-Amerikanen de meast radikale presidintskandidaat yn libbens oantinken soene sinkje? Yn myn jeugd waard sein dat swarte minsken de "Vanguard of The Revolution" wiene, mar yn dizze ferkiezingssyklus die bliken dat se de foarhoede fan 'e reaksje wiene. Sjoch nei John Lewis. Hy wie in echte held fan 'e Civil Rights Movement, gjin twifel oer. Mar no is hy in patetyske flunkey foar de rasistyske Clinton-masine. Hy misledige it rekord fan Bernie yn 'e Boargerrjochtebeweging grotesk en levere in skjinne sûnenssoarch foar de Clintons. Likemin, om't de Palestinen romantisearre binne, is it op dit stuit net ynsinkt dat - ik sil moarn net foarsizze, dat learde ik fan 'e Sanders-kampanje - de Palestinen binne in ferslein folk. De oarsaken en symptomen hjirfan binne ûnder oaren in sinisme oer de polityk neidat safolle opoffering en hope de bittere fruchten opsmiten fan oanhâldende besetting en mear delsettings; in gearwurkingsferbân; de deistige striid foar it oerlibjen; de ôfwizing fan de kollektive striid yn it foardiel fan elk foar himsels; it ûntbrekken fan populêre organisaasjes. Ik wit net wa't yn it Westen it dreamde, mar ien tûke taktyk wie om elke Palestyn te nimmen dy't talint hie, elke Palestyn dy't artikulearre wie, elke Palestyn dy't radikalisearre wurde koe, en har in NGO yn Ramallah te jaan, in kompjûter terminal en jou harren in kantoar, ferdûbelje of triple harren salaris, en dan meitsje it dúdlik dat as jo krije te fier út de line, do silst wêze út yn 'e kjeld. It wurke as in sjarme. De soarten minsken dy't eartiids de massa bemanne, populêre organisaasjes sitte no yn in Ramallah-kantoar en skriuwe fearnsjier rapporten oer de Palestynske ekonomy, sels as de Palestynske ekonomy net bestiet. Dizze krityske sektor fan takomstige lieders is pasifisearre.
F. Mar miskien, as Palestinen yn 'e besette gebieten in ferslein folk binne, is BDS iets dat bart yn' e diaspora, dy't net ferslein is.
Ferslein minsken, foar it momint. Ik wit net wat der fierder komt. Sjoch hoe ferkeard ik wie oer jonge minsken yn 'e FS! De hearskjende elite yn it Westen is tige tûk. It makket flaters, fansels, mar men moat syn tûkens net ûnderskatte. Ien reden dat wyt Súd-Afrika Apartheid ôfskaft wie om't it yn 'e post-boargerrjochten nei de Feriene Steaten seach en it op har kaam dat jo de formele, juridyske diskriminaasje kwyt kinne en de ekonomy noch kontrolearje kinne. Dat wie wat barde hjir yn 'e FS. Der wie gjin werferdieling fan rykdom tusken swarten en blanken, útsein de skepping fan in nije, post-boargerrjochten tiidrek swarte boargerij. Palestina is in lyts plakje. It waard oerweldige troch de grutte machten dy't berekkene en gearspanden hoe't se it neutralisearje. De Europeanen leverje it grut om de PA driuwend te hâlden, wylst de CIA-martelers de feiligenstsjinsten traine. It soe boppeminsklike krêft nedich hawwe om de ferlieding en de marteling te wjerstean. Ik kin net sizze dat ik skrok bin oer de nederlaach dy't waard talitten. Mar wy moatte earlik wêze dat de situaasje hopeleas is, foar no. It betsjut net dat wy moatte opjaan. Ik jou net op. Mar wy moatte ek gjin yllúzjes koesterje. As de bel barst, bringt it gewoan noch mear moed en wanhoop.
PART 3: POLItyk
Q. Jo seine dat Breaking the Silence effektyf is, en wis genôch, al de Israelyske lieders by de New Israel Fund konferinsje ferline desimber waarden oanfallen Breaking the Silence. Mar itselde bart mei BDS. Jo kinne net nei in taspraak gean fan in lieder oer dizze kwestje sûnder dat se BDS oanfallen. Se fergrieme har wurden net. En sa hearre minsken fan gewisse dat en sizze: Gean BDS.
Yn feite hat BDS bewiisd in bonanza foar Israel te wêzen. As jo earst sjogge nei de genesis fan 'e hjoeddeistige BDS-hysteria fan Israel, is it ferljochtend om krekt te bepalen wannear't it begon. It begon direkt neidat Netanyahu waard ferslein oer de Iran-kwestje. Netanyahu en syn freonen bloeie op it oproppen fan fijannen dy't Israel ferneatigje wolle. Dat se makken dizze hystery oer Iran, mar it wurke net om't it Westen in deal slute woe. Ik wie net ferrast dat it net wurke. Ik haw in protte kearen sein, as it giet om krityske belangen foar bûtenlânsk belied fan 'e Feriene Steaten, is de Israelyske lobby impotint. Oer Iran koe de lobby net iens rekkenje op de Afro-Amerikaanske senator út New Jersey, Cory Booker, dy't in leafste fan 'e lobby wie en ien fan 'e oprjochters fan 'e joadske maatskippij fan Yale. Doe't Iran fan 'e aginda wie, hie Netanyahu in nije Grutte Satan nedich dy't bûgd wie op 'e ferneatiging fan Israel. Sa pakte hy by BDS. It waard it nije foarwendsel foar Israel om slachtoffer te spyljen.
Twad, Israel waard senuweftich doe't de ynternasjonale publike miening him der tsjin kearde. Wat hat it dien? It bewearde dat alle krityk op Israel yn it hert BDS wie, en dat BDS gie oer it ferneatigjen fan Israel. Troch de bedriging fan BDS op te blazen; en troch BDS op 'e nij te definiearjen om alle ferset tsjin it te omfiemen, ynklusyf Jeropeeske Uny en tsjerklike inisjativen folslein skieden fan BDS; en troch ûnder de rubryk fan BDS de kampanjes yn it Westen te ûndernimmen dy't allinnich de delsettingen en de besetting rjochte - troch it berik en de krêft fan BDS te oerdriuwen, koe Israel sels syn heulste, mar ek meast onheilspellende kritisy delegitimisearje. It koe no beweare dat sels se wirklik, wat se ek sizze mochten, de ferneatiging fan Israel sochten. De irony is, wylst Netanyahu jammert dat BDS Israel wol delegitimisearje, yn feite manipulearret hy BDS om prinsipiële krityk fan 'e besetting en delsettingen te delegitimisearjen.
Tredde, ienris Israel begon westerske publike miening te ferliezen, hie it ien strategy: feroarje it ûnderwerp. As it oer minskerjochten praat, koe it net winne. It sil net winne op minskerjochten, it sil net winne op 'e besetting. Dus, as jo prate oer minskerjochten, Israel wol prate oer antisemitisme. Elke kear as jo oer de besetting prate, wol it oer dûbele noarmen prate - wat oer Darfur, wat mei Syrië? Bliuw it ûnderwerp feroarje. Dat is har strategy. No mei BDS is it echt briljant west. Jo moatte kredyt jaan wêr't kredyt komt. Nimmen praat mear oer de blokkade fan Gaza, it giet allegear oer BDS: is BDS antysemitysk? Wolle BDS Israel ferneatigje? It krijt de slachtofferkaart wer te spyljen. It is slagge om it ûnderwerp te feroarjen. Mar it moat ek sein wurde dat BDS it tige maklik makke foar Israel, troch te wegerjen om syn wettichheid as steat binnen de grinzen fan foar juny 1967 te erkennen. BDS stelde Israel yn steat om himsels yn 'e mantel fan slachtoffers te wrapjen. Doe't de New York Times iepenet syn kolommen oan debatten oer sionisme, seit Mondoweiss dat it in histoaryske trochbraak is. Mar de Israeli's genietsje der eins fan. Lit ús prate oer sionisme. Lit ús prate oer BDS. Lit ús prate oer alles, alles - útsein wat Israel docht oan 'e Palestinen.
Q. Wachtsje. Yn oktober 2012 bewearden jo dat wy it sionisme net kinne besprekke, om't foar Amerikanen it kin likegoed in hierspray wêze. Mar dat is krekt wat wy no besprekke.
Jo betize in ynter-Joadsk debat mei brede publike miening. As d'r in nij resept foar knishes is yn Sao Paulo, dan is it in foarsideferhaal yn 'e New York Times.
F. Mar jo wiene dejinge dy't sei dat Amerikaanske Joaden in kritysk kiesdistrikt binne. Dit is dus in petear binnen de Joadske mienskip oer sionisme, en oer tiid.
As jo in breed publyk berikke wolle, moatte jo rjochtsje op saken lykas Israel's minskerjochterekord, de besetting, de delsettings en de blokkade, dêr't in protte liberale joadske miening ek tsjin ferset is. Mar as jo it petear oerskeakelje nei sionisme en anty-sionisme, wurde in protte joaden mislik. Wat betsjut anty-sionisme krekt? As it de ûntbining fan Israel oanjout, is it in netstarter foar de grutte mearderheid fan joaden, en de publike miening yn it algemien. Sa'n petear komt ek nergens op. It ferskil tusken sionisme en apartheid - dy't dúdlik in term fan beswier waard - is dat der nea in skeel wie oer wat apartheid betsjutte. Elkenien begrepen dat it in aparte en effektyf ûngelikense ûntwikkeling betsjutte. It hie in dúdlike, ûndûbelsinnige betsjutting. Sa wie it debat net subtyl. It wie eins frij rjochtlinich, en yn it Westen besocht nimmen Apartheid te ferdigenjen op ideologyske grûnen, om't it sa tsjinoerstelde wie fan 'e dominante ethos fan' e post-boargerrjochten, dy't krekt de apart-en-ûngelikense lear ôfwiisd hie. Mar it sionisme hat gjin dúdlike definysje, dêrom kinne Chomsky en Netanyahu harsels sionisten neame. It is in folle mear elastyske term. Histoarysk befette it in protte konkurrearjende streamingen, wêrfan guon net ôfgryslik wiene, hoewol de dominante oanstriid, dy't wûn, fansels skealik wie. Dus, as jo ienris yn in petear komme oer it sionisme, hawwe jo it oer in ûngrypber ferskynsel, dat miskien nuttich is om te parsearjen yn in ôfstudearskoalleseminar, mar ik tink net dat it in protte mei polityk te krijen hat. It is gewoan in ôflieding, en dêrom praat Israel der graach oer.
F. Jo hawwe it oer in wrâldkonsensus dy't de twa-steatoplossing stipet, werom yn 2012. No, d'r is in ferskowing west yn dy konsensus. Tom Friedman sels seit, meitsje jo klear foar it tiidrek fan ien steat.
De wrâldwide konsensus hat gjin jot ferswakke. Sjoch nei de krityske plakken, de Algemiene Gearkomste fan 'e FN, it Ynternasjonaal Hof fan Justysje, organisaasjes foar minskerjochten - wat de politike hoarizon fan progressive publike opiny kin wurde neamd. As jo nei al dizze plakken sjogge, is d'r gjin oanwizing fan in barst yn 'e konsensus. It ienige plak wêr't ien steat serieus wurdt nommen is de fakulteit fan 'e geasteswittenskippen fan' e akademy, ûnder fêste radikalen. As se gjin konferinsjes oproppe oer "The Black Body" en "Transgressing Transgenders" (of is it "Transgender Transgressions"?), sirkulearje se petysjes dy't ien steat yn Palestina stypje. (God ferbea dat ien fan harren belutsen wurde moat by de Bernie Sanders-kampanje; hy is sa passé.) Ik kin ek gjin betsjutting heakje oan wat Tom Friedman seit. Syn útspraken binne polityk ûnbelangryk. Hy seit it gewoan en giet fierder. Dat is gjin serieuze polityk. Wy binne belutsen by in lange slach, we twitterje net en skriuwe gjin wegwerpkollum en dan is it noch wat oars. Dat is net serieus, it is net serieus. Wy moatte trochtinke wat wy sizze, wat binne de gefolgen, gefolgen, gefolgen, fertakkingen. Thomas Friedman stiet moarns gewoan oerein, hy sit foar it kompjûterskerm, en de earste fraach dy't him yn 'e holle opdûkt is: Hoe krij ik de buzz oer my? Hy is heakke oan "like" en "diele." Dat is syn raison d'etre.
Q. Steatssekretaris John Kerry en Amerikaanske ambassadeur yn Israel, Daniel Shapiro, ek sei wy wolle de realiteit fan ien steat foarkomme.
Tzipi Livni seit it ek: As wy it konflikt net oplosse, sille wy te krijen hawwe mei BDS/ien steat. Se brûke BDS / ien steat as bange taktyk om Netanyahu werom te lûken nei de Muorre. As jo no net weromlûke, sille wy letter te krijen hawwe mei BDS / ien steat. Trouwens, ik wie dúdlik ferkeard oer it Kerry-fredesproses. Ik tocht dat de FS genôch druk op Israel soene oefenje om in deal te krijen. Nee, de Israeliten binne tige yn 'e gaten, ik hie my mis. De selsstylde radikale yntellektueel, Perry Anderson - hy is de liedende bolsjewik yn 'e fakulteitskafeteria fan UCLA - sprekt heul oer BDS. Hy seit dat it "de iene kampanje is tsjin de status quo mei in echte râne." Mar Anderson jout ek ta, "nei in desennium fan aksjes hat de praktyske ynfloed derfan tichtby nul west." Feiten binne eigensinnige dingen, lykas Lenin sei. "Ticht by nul." Doe't ik in berjocht op Mondoweiss lies troch in BDS-lieder dy't sei dat Israel te krijen hat mei "driigjende ynstoarting" fanwegen BDS, moast ik my ôffreegje oer syn grip op 'e realiteit. Israel eksploitearret BDS. It docht mei BDS krekt wat it docht mei Hamas "raketten." D'r binne gjin Hamas-raketten. It is in folsleine fabrikaazje. Se binne ferbettere fjoerwurk. Neffens sifers fan 'e Feriene Naasjes hat Hamas 5000 raketten en 2000 mortiergranaten ôfsketten tidens Protective Edge. It offisjele nûmer fan Israel is dat Iron Dome 740 fan 'e Hamas-raketten ôfwike. Dat litte noch 4200 raketten oer dy't net útskeakele wiene. Mar, neffens Israelyske rapporten, waard mar ien Israelysk hûs ferneatige tidens Protective Edge. Jo kinne miskien beweare dat sa'n pear Israelyske boargers fermoarde binne om't Israel in ferfine systeem foar betide warskôging / ûnderdak hat. Mar huzen nimme gjin dekking yn skûlplakken. Hoe kin it wêze dat der mar ien hûs fernield is? Om't se gjin raketten wiene, binne se fersterke fjoerwurk of, lykas ien saakkundige it sei, "flesseraketten." En Israel is net de ienige partij dy't dizze fiksje behâldt. Hamas behâldt it ek. It sei: Jo sjogge, wapene ferset wurket wol, sjoch hoe bang se binne foar ús raketten. No, sawol Israelyske lieders as BDS-lieders pretendearje dat Israel foar in drege katastrofe stiet fanwegen BDS. It is in ûnderling handige fiksje.
Ik skriuw op it stuit in skiednis fan 'e bloedbaden fan Israel yn Gaza. De grutste persoanlike iepenbiering by it dwaan fan it ûndersyk is west, alles wat wy oer it konflikt ferteld binne in fantasy. D'r binne gjin Hamas-raketten. Iron Dome is ek in fantasy; it hat wierskynlik nul libbens rêden. MIT missile spesjalist Theodore Postol sette syn effektiviteit op fiif prosint. Dat betsjut dat it alle 40 Hamas-raketten mei súkses ûnderskepte. "Terror tunnels" is ek in fantasy. It rapport fan 'e UN Human Rights Council wiisde út dat, hoewol Hamas-militanten Israel fia de tunnels oerkamen, se nea ienris Israelyske boargers rjochte, allinich IDF-striders. Yn feite hawwe de Israeli's sels dit tajûn. It sonk úteinlik yn op Hamas: Israel makket it allinich út as jo fjochters deadzje of fange. Israel is in Sparta-like maatskippij, dy't yn it foarste plak treuret oer de dea fan har fallen soldaten. Ik wit dat BDS-aktivisten my net leuk fine om it te sizzen, mar nei myn miening is BDS mar ien mear fan dy hasbara-ûntwerpen, lykas de Iraanske "eksistinsjele" bedriging, Hamas-raketten, terreurtunnels en Iron Dome.
F. Wat binne de eventualiteiten neffens jo?
Takom jier, 2017, fiert in dûbeld jubileum. It is it 100-jierrich jubileum fan 'e Balfour-ferklearring en it is it 50-jierrich jubileum fan 'e oarloch fan 1967 en de dêropfolgjende besetting. Hokker jubileumaktivisten harkje op sil yndikatyf wêze fan har polityk. As jo Balfour oanmeitsje, dan wolle jo Israel ûngedien meitsje. De Balfour-ferklearring kulminearre yn 'e skepping fan Israel. As jo it 50-jierrich jubileum oanmeitsje, dan wolle jo de besetting ûngedien meitsje, en in soarte fan - sa't de hjoeddeiske terminology it hat - "gewoan" oplossing fine fan 'e flechtlingekwestje. Jo moatte kieze: op hokker jubileum sille jo jo rjochtsje?
Ik rjochtsje my op it 50-jierrich bestean. Wêrom? No, yn 50 jier binne Palestinen net yn steat west om in Israelyske weromlûking te twingen út ien fjouwerkante inch fan 'e besette gebieten, sels as de heule ynternasjonale mienskip de besetting yllegaal beskôget. Dat is in mantra: de delsettings binne yllegaal, of yn 'e Amerikaanske terminology, "net nuttich." (Wêr't se dy lokaasje dreamden, wit allinich God. Ien yn 'e steatsôfdieling moat pjutteboartersplak leard hawwe. "Dat is heul net nuttich, Johnny.") Sa hawwe se gjin fjouwerkante inch fan Palestina "befrijd", ek al binne allegear fan ynternasjonale opiny stiet formeel efter harren. Hoe kinne de Palestinen dan hoopje in realiteit werom te bringen dy't net foar in heale ieu, mar in folsleine ieu ferankere is, en folsleine ynternasjonale legitimiteit befelt? It makket gjin logysk sin. Hoe kinne jo hoopje de klok in folsleine ieu werom te draaien en Israel ûngedien te meitsjen, as jo in realiteit net ûngedien meitsje kinne dy't de helte sa lang duorre hat en gjin legitimiteit hat?
Of, om it yn aktuele termen te sizzen, ik brûkte earder de útdrukking, de politike hoarizon fan progressive publike miening. Op dit stuit yn 'e FS wurdt dizze hoarizon fertsjintwurdige troch de Sanders-kampanje. It fertsjintwurdiget de politike limyt, dêr't jo fan 'e klif falle en yn in kultus falle. As jo de útspraken fan Bernie lêze, begjint hy altyd troch oan te dringen op de erkenning fan Israel. Dêrnei seit er dat de blokkade fan Gaza opheft wurde moat, de besetting is yllegaal, de delsettings moatte fuort. Wolle jo Bernie Sanders winne en it kiesdistrikt dat hy fertsjintwurdiget foar ús kampanje? Ik doch. Ik wol dat hy diel útmakket fan ús beweging, ik tink dat it in geweldige boon wêze soe om ien fan syn hjoeddeistige statuer te hawwen as diel fan ús beweging. Mar as jo oer de fraach fan Israel twifelje sille, dan sille jo him ferlieze. Dan binne wy wer yn it getto. Wy hawwe in kâns om brede publike miening te berikken. Ik wol net werom nei wêr't ik 40 jier lyn wie. Mar ik sjoch dat no hieltyd barre. Yn 'e jierren '1970 songen wy, Fan 'e rivier nei de see, / Palestina sil frij wêze. Dy ûnsin en idioat is no wer opkommen. Wy begjinne wer op 'e nij. Guon minsken neame it foarútgong. Mar it is regress. Jo tinke dat it idee fan in sekuliere demokratyske steat út it neat kaam? It wie it PLO-platfoarm yn 'e jierren '1970. Fan 'e rivier nei de see, / Palestina sil frij wêze. Wy geane efterút - en perfoarst net yn 'e takomst.
F. Dus do bist pragmatysk?
Ik bin in polityk persoan. Ik kin net sykhelje op ideeën allinnich. Ik wol de wrâld in better plak meitsje. Dêr giet radikale polityk oer. Ik wol wat berikke foardat ik oergean yn 'e net-folgjende wrâld. Ien fan de oddest fragen Ik haw ea heard is, Binne jo foar ien steat of twa steaten?, As soe it in persoanlike foarkar, lykas ik sil nimme ien út Kolom A en ien út Kolom B op in Sineesk menu. Wat, bidde fertelle, hat dat te krijen mei polityk? Ik bliuw in kommunist: de frije ûntjouwing fan elk is de betingst foar de frije ûntjouwing fan allegearre; fan elk nei syn fermogen, oan elk nei syn need. Fansels steane dizze idealen no net op de histoaryske aginda. Jo geane dus net troch op basis fan wat jo winskje, mar op basis fan wat mooglik is, wylst jo jo ultime ideaal net tsjinsprekke. Jo moatte it hjoeddeistige lykwicht fan politike krêften sober beoardielje en weagje, realistyske mooglikheden sykje, en se dan effektyf en kreatyf eksploitearje. Fansels sjogge jo net allinich nei it oerflak. Jo beoardielje ek de ûndergrûnske, begjinnende krêften dy't spylje. Mar ik sjoch gjin konsekwint ûnderierdske, begjinnende krêft dy't ropt om Israel te eliminearjen. Ik besjoch wat Sanders seit. Hy bliuwt sizzen dat erkenning fan Israel in betingst is. D'r wie wat regression yn syn New York Daily News-ynterview. Hy waard frege oft Israel as in Joadske steat erkend wurde moast? Hy antwurde in bytsje ûntwykend - "fansels ... dat is de status quo" - as soe hy sizze: Ja, hoewol it net needsaaklik myn oertsjûging is. Dat wie spitich. Mar as jo op Sanders drukten, is it twifelich dat hy in steat soe sanksjonearje wêryn Arabieren waarden diskriminearre. Hoe fermoedsoene jo dat mei in Joadske steat? No, dat is in riedsel foar him - en foar alle oaren dy't in "Joadske, demokratyske" steat stypje. Trouwens, wy geane yndie op in tredde jubileum. 2017 sil ek it 10e jubileum markearje fan it belis fan Gaza. Dêr is Bernie al oan board. It einigjen fan 'e blokkade is in winnend doel, as wy ús aksje krije. It einigjen fan de besetting is op middellange termyn in winbere doel. It einigjen fan Israel as in steat mei in Joadske mearderheid is net. It pleitsjen fan sa'n doel makket in al drege striid gewoan dreger. It is oft jo, midden yn in striid om in fakbûn te organisearjen yn in reaksjonêre bedriuwsstêd, folders útstelle dy't de kommunistyske revolúsje oproppe. Dat dogge provokateurs, om de striid te ferneatigjen. Wolle ik Bernie ferlieze? Wol ik mei him in rûzje krije oer it sionisme? Ik gean der net hinne. It is selsferslaan, nutteloos en dom.
F. As ik [Scott Roth] soe distillearje myn ûnienichheid, it is, Hoe witsto wat realiteit is hjoed? Is it no net altyd yn beweging?
Dat is winsktocht. De konsensus is eins no sterker as ea earder. Wêr sjogge jo flux oer it bestean fan Israel as in steat, útsein ûnder sels-styled radikale akademisy? Eins makket it as politike saak amper in ferskil wat BDS seit, om't d'r gjin liederskip is yn Palestina en by it ûntbrekken fan in beweging dêr binne wy yn in holdingpatroan. It idee dat BDS Palestina fan bûten kin befrije, it is ek in fantasy. Koe de anti-Apartheid-sanksjesbeweging Apartheid beëinige hawwe by it ûntbrekken fan in massabeweging yn Súd-Afrika? It moat dêr begjinne, en no is d'r neat. As en wannear't der in beweging ûntstiet, sil it twa steaten oproppe. Hoe wit ik it? Sjoch nei de skiednis. De PLO rôp foar ien steat, dat is it Palestina Nasjonaal Hânfêst. De betingst foar Arafat om yn 1974 by de FN te sprekken - de taspraak "gun en olivetûke" - wie lykwols, hy moast twa steaten stypje. Hamas woe ek hiel Palestina befrije. Mar doe't it de ferkiezings yn 2006 wûn, wie it net langer allinich ferantwurding oan har kiesdistrikt yn Palestina. It wurke no op it wrâldpoadium. Dat, Hamas begon útspraken út te jaan dy't effektyf oproppe foar twa steaten. Op it momint dat Palestynske lieders begjinne te hanneljen yn 'e arena fan' e ynternasjonale polityk, meitsje de easken fan dy realiteit har fiele. As en as in nije lieding yn Palestina ûntstiet, sil it twa steaten oproppe. It BDS-platfoarm sil in histoarysk artefakt wurde. Ik wie op 'e Westbank doe't Arafat yn 1988 twa steaten yn Algiers rôp. It wie in hertstochtlik momint foar Palestinen, om har oanspraak op it hiele Palestina op te jaan. Mar se begrepen, dit is wat op 'e tafel stiet. De fraach wie net wat se as Palestinen winsken, mar wat polityk mooglik wie.
As ik myn sin hie, soe ik alle steaten ôfskaffe. Op dit punt yn 'e tiid binne steaten folslein irrasjoneel. De wrâld is in sânkorrel dy't om syn as draait yn in ûneinich universum. Alle grutte útdagings dy't it minskdom op it stuit konfrontearje - klimaatferoaring, ekonomyske ûngelikens en dysfunksje - kinne allinich op wrâldwide nivo oplost wurde. Mar hoefolle minsken stypje it ôfskaffen fan steaten? It feit dat it in rasjonele oplossing is, makket it net needsaaklik in polityk mooglik. Mar soe ik in Palestynske steat stypje wêr't Israel de grutte delsettingsblokken en al it oare (ynklusyf de krúsjale wetterboarnen) efter de Muorre hâldt? Nee, in bettere delsetting kin noch wûn wurde. In konsensus is noch net ferhurde neffens hokker Israel alles krijt wat it wol op 'e Westbank hâlde, en de Palestinen de rommel litte.
F. Mar dejingen yn 'e Israelyske maatskippij dy't tsjin twa steaten fersette, dogge net oer de ynternasjonale konsensus, en har dreamen binne echt wurden.
Mar se steane noch foar it obstakel, dat oant no ta ûnoerwinlik bliuwt, fan it ûntbrekken fan ynternasjonale legitimiteit. De ynternasjonale mienskip akseptearret de delsettings of de besetting noch net. Ha se der in protte oan dien? Fansels net. Ik bin my der perfoarst bewust fan. Mar it is in mooglik wapen. It is lykas de útspraak fan Brown v. Board of Education fan 1954 fan 'e Amerikaanske Supreme Court. Tsjin 1960 wie mar sa'n 5 persint fan 'e skoallen desegregearre; it hie amper ynfloed op 'e grûn. Mar it wie in wapen. De Civil Rights Movement keppele oan dat beslút en de 14e "lykweardige beskerming" amendemint oan 'e grûnwet. De Beweging sei: Alles wat wy wolle is dat de federale en steatsregeringen de wet fan it lân útfiere. Se eksploitearren de latinte krêft fan 'e wet as in polityk wapen. It feit dat de besetting noch gjin legitimiteit mist, sinjalearret dat in troch Palestynske liedende massa, net-geweldige beweging ynternasjonaal rjocht as wapen brûke kin. Israel hat hjir altyd tige tûk oer west. Wêrom tinkt immen de Balfour-ferklearring as de Partition Resolúsje? Om't de Sionisten en dan Israel derfoar soarge dat se net fergetten waarden. As Abba Eban sei, de Partition Resolúsje wie Israel syn berte akte, har sertifikaat fan legitimiteit. It sertifisearre dat Israel gjin bastardbern fan it ynternasjonale systeem wie, mar in legitime neiteam. De Sionisten begrepen de krêft fan 'e publike opiny en hoe wichtich de Balfour-ferklearring, dan de Partition Resolúsje, koe wêze by it mobilisearjen fan publike opiny.
Q. Balfour wie it produkt fan koloniale gebouwen.
Ja. Sa wie de dieling fan Afrika yn steaten. Betsjut dat dat alle Afrikaanske steaten ûntmantele kinne of moatte wurde?
F. Wolle jo it iens wêze dat as oer it dielingsplan stimd waard yn 'e moderne UN-
It soe nea passeare wêze yn 'e hjoeddeiske Feriene Naasjes. Mar ik sjoch gjin bewiis fan in gearstalde, sels opkommende, ynset foar it ûngedien meitsje fan partition. Jo kinne mei rjocht sizze dat de Israeli's de nazi-holocaust sinysk eksploitearren om it bestean fan Israel te rjochtfeardigjen as in taflecht of feilige haven foar joaden. Mar dochs slagge de eksploitaasje. It hat de legitimiteit fan in post-Holocaust Joadske steat ferankere.
F. Ferjit de positive aksje fan eliminearjen of ûngedien meitsje, wat oer wat oars, as Israel implodeart?
Ja, en as beppe tsjillen hie, dan wie se in bernewein. Ik sjoch gjin bewiis foar jo as. Om Perry Anderson te sitearjen, Israel "hat groeisifers konsekwint heger pleatst dan fergelikers yn 'e OECD. Nei de langste oanhâldende útwreiding yn 'e skiednis fan it lân, fan 2003 oant 2007, hat Israel de finansjele krisis fan 2008 better trochmakke as ien fan' e ekonomyen fan West-Jeropa en Noard-Amearika, en is sûnt har trochgean te prestearjen. Klinkt dat as in lân op 'e râne fan implosion?
Q. Der binne in protte ynterne tsjinstellingen yn dy maatskippij, ik [Roth] tink net dat it in resept foar sukses is.
Elke maatskippij wurdt rizen troch ynterne konflikten. Wier, Israel hat enoarme ûngelikens yn 'e ferdieling fan rykdom, mar de ûngelikens is akuter yn' e FS, en de FS is net op it punt om te implodearjen. Fansels fabricearret Israel ek Grutte Satanen om har ynterne konflikten te dempen.
F. It kin 30 jier duorje.
It is net mooglik om te foarsizzen wat der barre sil oer 30 jier fan no. As jo yn 1988 seine dat it Sovjet-ryk oer in jier ferdylgje soe, dan wiene jo ôfskreaun as in gek. Syrië wie foar in lange tiid de meast robúste steat yn it Midden-Easten. It like in rots te wêzen ûnder Hafez el-Assad. As jo sels fiif jier lyn sein hiene, soe Syrië gau implodearje, soene minsken lake hawwe. It is nutteloos om te foarsizzen wat der oer trije desennia sil barre.
Ik kin Palestinen net riede, Hâld der mar yn, dingen kinne oer 30 jier derút sjen. Ik krige krekt dizze e-post fan 'e soan fan in âlde Palestynske freon: "Ik bin no yn it proses om te sykjen nei in koarte termyn kâns om te reizgjen. Ik soe graach besykje it gefoel fan in fleantúch ride en sjoch de see fan tichtby. Ik waard 24 jier âld en seach de see noch net, om't it my ferbean is om de Palestynske stêden oan 'e kust te besykjen. Wat moat ik tsjin him sizze - dat er de oseaan kin sjen as er 55 is? Is it net mear ferstannich, is it net minskliker, om te besykjen om de besetting te beëinigjen, sadat er in bytsje libbensoffers belibje kin foardat er in âld man is, as dan ek?
F. Ik praat hypotetysk.
Ik haw gjin belang by dogmatysk wêzen. Wat win ik derfan? Jo witte fansels dat ik de lêste jierren politike posysjes ynnommen haw dy't op persoanlik nivo wat kostber binne. Ik libbe eartiids foar myn lear. Ik mocht graach yn in klaslokaal wêze. Sûnt ik in tsien jier lyn waard wegere amtstermyn, bin ik wurkleazen, útsein foar in njoggen moanne lesjaan yn Turkije. Tsien jier wurkleazens, út in klaslokaal, sûnder lean - it is net geweldich west. Mar dat is earlik sein net it diel dat my it measte steurt. As jo in polygraaf oan myn pols sette, soe it gjin beat oerslaan. Wat my hindert is, ik haw sa'n 35 jier, myn heule folwoeksen libben, ynvestearre foar dizze saak. It is sa'n bytsje alles wat ik lês oer, it is in heul saai libben. Ik wit in protte - ik soe better nei safolle jierren. Mar fanwege politike ferskillen bin ik útsletten. Ik wurd net mear frege om te praten. No sels demokrasy! hat my net mear oan. In moanne lyn naam Mehdi Hasan's programma Up Front kontakt mei my op. Se woene dat ik meidwaan oan in debat oer BDS. Mar de BDS-lieders wegeren op it programma te ferskinen. It is mear kearen bard dan ik my wol herinnerje. Ien BDS-lieder fertelde Democracy Now!, "Wêrom debattearje Finkelstein? Hy is net wichtich. Wy moatte debattearje oer wichtige minsken. ” Ik die eartiids 40 petearen yn 't jier. No jou ik miskien fjouwer. Ik wit it oantal fanwegen dy 1099 slúven dy't ik by myn boekhâlder ynleverje moat. Trije jier lyn, foardat it BDS-ding eksplodearre, joech ik him 40 slips. Ferline jier joech ik him fjouwer. Hy sei tsjin my, ik tink dat hjir in flater is, hoe kin it mar fjouwer wêze? No bin ik yn myn holle te debattearjen, sil ik dizze boekhâlder BDS útlizze? Nee, ferjit it. Dat, ik sei tsjin him, no, witst, ik wurd âld en minsken hâlde fan frisse gesichten op it lêzingscircuit.
It is frustrerend. Ik haw gjin publyk mear. Ik skriuw yn prinsipe foar Skiednis. Dus myn opboude kennis giet, polityk, te fergriemen. Gazaners sels hawwe my net nedich. Se kenne de wierheid út it echte libben. Se neame Hamas-raketten "buikdûnsers", om't se yn har trajekt draaie as se yn 'e loft gean. Elkenien dêr wit dat se in grap binne. It begryp fan wapene ferset is gewoan in fantasy. Hamas hat de ôfrûne acht jier trije grutte wapene konfrontaasjes hân mei Israel: Cast Lead, Pillar of Defense, Protective Edge. Elke kear fochten Hamas mei ien doel foar eagen: de blokkade opheffe. Elke operaasje einige mei in Israelyske belofte om it belis te einigjen. Mar de blokkade giet troch. Bewapene ferset wurket gewoan net. It is net in fraach oft Hamas it rjocht hat om geweldd geweld te brûken. Fansels hat it dat rjocht. Mar d'r is in ferskil tusken oft jo it rjocht hawwe - wat se dogge - en oft it in polityk foarsichtige taktyk is. As it gjin resultaten produseart, moatte jo jo strategy dan net opnij besjen? Mar se binne sa eigensinnich. De fixaasje op wapene ferset is in spitich skaaimerk fan har politike kultuer. Hamas kin it idee fan net-geweldich ferset net betinke, ek al wie har eigen intifada sa suksesfol. It is nuver. Dy hiele hearlike perioade is út it ûnthâld wiske. Elkenien tinkt dat it in mislearring is, om't it yn Oslo útrûn. It wie gjin mislearring, it wie in opmerklik sukses.
It is in trageedzje, echt, hoe't it meast bûtengewoane haadstik yn 'e skiednis fan' e Palestynske striid fergetten is, of ôfwiisd is as in mislearring.
Scott Roth en Phil Weiss binne skriuwers binne útjouwer en meiredakteur fan Mondoweiss.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes