"Gaza is in lytse kustenklave dy't grinzet oan Israel. ... It ferhaal fan hoe't minsken dêr kamen freget ús om sa'n 75 jier werom te gean.
Stephen R. Shalom
[Dit is in licht bewurke ferzje fan in podcast opnommen op 19 oktober en útstjoerd op 22 oktober 2023.]
Michael Albert: Hallo, myn namme is Michael Albert en ik bin de gasthear fan de podcast mei de titel Revolution Z, no sponsore troch, en in komponint fan, znetwork.org. No foar ús 252e opienfolgjende ôflevering hawwe wy as ús gast Stephen Shalom. Steve is in pensjonearre heechlearaar politike wittenskip oan William Paterson University yn New Jersey. Hy sit op de redaksje fan Nije polityk en is lid fan Jewish Voice for Peace. Syn skriuwen oer de Israel-Palestina-kwestje is yn 'e rin fan' e jierren ferskynd yn Znet en Z Magazine, lykas ek oare ferkeappunten. Sa wolkom werom nei Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Genôch om hjir te wêzen.
Michael Albert: Dus hoe oer as wy begjinne mei wat basis? Hoe grut is Gaza, hoefolle Palestinen wenje yn Gaza en hoe binne se dêr kommen?
Stephen R. Shalom: Gaza is in lytse kustenklave dy't grinzet oan Israel. It wurdt oan 'e iene kant begrinzge troch de Middellânske See, oan' e lange kant en de eastlike koarte kant troch Israel en oan 'e westlike koarte kant troch Egypte. Alles byinoar is it 140 fjouwerkante myl, dat is in lyts plakje dêr't 2.3 miljoen minsken yn wenje. It is ien fan de meast tichtbefolke plakken op ierde.
It ferhaal fan hoe't minsken dêr kamen freget ús om sa'n 75 jier werom te gean. Yn dy tiid ferdielden de Feriene Naasjes de Britske koloanje - se neamden it in mandaat, mar it wie yn essinsje in koloanje - fan Palestina yn in Joadske steat en in Palestynske steat, en dit wiene gjin oanienkommende stikken. Ien fan de stikken soe it Arabyske stik Gaza wêze. Mei-inoar krige de Arabyske steat - ek al hie it twatredde fan 'e totale befolking - mar 45 prosint fan it grûngebiet. De oarloch bruts út. D'r is in protte te sizzen oer dy oarloch en har gedrach. Palestinen waarden út har huzen ferdreaun, en Israel einige net mei 55 prosint, mar mei 78 prosint fan Palestina. It lytse stikje dat Gaza wurde soe, waard noch lytser. Israel naam in protte fan it lân der omhinne, en dus wat jo hiene wie de Gaza Strip. It waard beset troch Egypte, en trijekwart fan 'e befolking wie gjin minsken dy't dêr berne wiene, mar Palestynske flechtlingen út oare dielen fan Palestina dy't út har huzen ferdreaun wiene.
Egypte bleau Gaza te bestjoeren oant 1967, doe't der in Arabysk-Israëlyske oarloch wie en Israel doe Gaza plus de Westbank ferovere, plus East-Jeruzalem (lykas it Sinaï-skiereilân fan Egypte en de Golanhichte fan Syrië). Sa wie al it Britske mandaat fan Palestina no ûnder Israelyske kontrôle.
Michael Albert: Hoe rjochtfeardige Israel it feroverjen fan Gaza en de oare gebieten?
Stephen R. Shalom: Israel sei, "wy fochten in definsive oarloch en dus dit wie gewoan it resultaat fan dy ferdigeningsoarloch." Der binne twa dingen te sizzen hjir. Ien is dat de oarloch net definsyf wie. Israel foel earst oan. In protte minsken om 'e wrâld wiene tige senuweftich foar it lytse Israel dat it grutte Egypte en Syrië en Jordaanje konfrontearre. Mar yn it Pentagon en yn 'e Israelyske militêre oprjochting wisten se goed dat Israel it militêre foardiel hie. De CIA foarsei as d'r in oarloch is, Israel sil winne binnen in wike. Israel foel oan en Israel wûn binnen in wike. Mar hjir is it ding: sels as jo net tinke dat Israel hjir de agressor wie, sels as jo tinke dat Israel defensyf hannele tsjin Egypte, Syrië en Jordaanje, jout dat gjin rjochtfeardiging foar it hâlden fan de minsken fan Gaza as besette boargers. As Egypte ferkeard die, straf Egypte, mar dat nimt it rjocht fan selsbeskikking fan 'e minsken fan Gaza net fuort.
Michael Albert: Ok dan, wat binne de omstannichheden fan Palestinen yn Gaza? Wêrom wurdt Gaza bygelyks in iepenloftfinzenis neamd? Wêrom is der überhaupt in Palestynske striid foar frijheid?
Stephen R. Shalom: D'r is in Palestynske striid foar frijheid yn 't algemien, om't werom yn 1947, doe't de UN Palestina dielde, soe d'r in Palestynske steat en in Joadske steat Israel wêze moatte, mar d'r wie noait in Palestynske steat. Israel wreide út, Jordaanje naam grûngebiet (de Westbank), Egypte naam Gaza, en de Palestinen wiene nearne te sjen en Palestinen waarden út har huzen ferdreaun. Se waarden makke ta flechtlingen. In protte fan harren gongen nei Libanon, in protte fan harren gongen nei Jordaanje, in protte fan harren ferspraat oer de hiele wrâld, in protte fan harren konsintrearren op de Westbank en in protte fan harren konsintrearren yn Gaza. Se stride sûnt dy tiid om selsbeskikking. Israel wol benammen de Westbank fêsthâlde om't dat weardefol lân hat, Gaza net sa folle. Yn feite, foar in protte, in protte jierren, namen de Israeli's de opfetting dat as Gaza allinich "yn 'e see sakke" (yn 'e wurden fan Israelyske lieder Yitzhak Rabin) - dat soe geweldich wêze. Se woene gjin twa miljoen Palestinen hoege te behearjen, en dus yn 2005, ûnder Ariel Sharon, ferhuze se har troepen út Gaza en sette se op 'e grins fan Gaza. Sa is it as hiest in finzenis en de bewakers ferhuze nei bûten, de bûtengrins.
Hoe witte wy dat Gaza beset bliuwt? Dat sizze de VN en alle wichtige ynternasjonale humanitêre organisaasjes: it bliuwt beset omdat Israel folslein kontrolearret wat der yn en wat der út komt. Minsken, ymport, eksport. De Israeli's beweare dat, goed, wy moatte har hannel kontrolearje, om't wy gjin wapens yngean wolle. It punt is dat se ek har eksport kontrolearje, en de iennichste reden om dat te dwaan is om de ekonomy fan Gaza te ferpletterjen, en Gaza is net tastien syn eigen havens. Doe't in flotilla fan skippen yn 2010 kaam mei humanitêre help, dy't nei Gaza farre, foel Israel har oan, wêrtroch 10 helpferlieners om it libben kaam. Dit is noch altyd in beset gebiet, en Israel hat de skroeven oanstutsen sûnt 2006, doe't Hamas in ferkiezing wûn.
Ik moat prate oer de ferskate Palestynske partijen. D'r wie in sekuliere Palestynske krêft neamd Fatah, dy't de haadgroep wie yn 'e Palestynske Befrijingsorganisaasje, en se wurken in deal út mei Israel - de Oslo-akkoarten - dat guon Palestinen leauden dat úteinlik ta in Palestynske steat liede soe. No binne d'r in protte redenen om dêr fan it begjin ôf tige fertocht fan te wêzen. Yn feite hawwe Israelyske amtners sein dat elke Palestynske steat minder sil wêze as in steat. It sil gjin echte steat wêze. D'r soe in Palestynske autoriteit wêze moatte, om de Palestynen te behearjen en te hâlden foar de Israeli's. Yn 'e rin fan' e tiid waard de Palestynske autoriteit hieltyd korrupter. En it waard hieltyd dúdliker dat dit net liede soe ta in Palestynske steat. En dus doe't Palestinen yn 2006 ferkiezings holden, wûn Hamas. Se krigen in mearfâldichheid. No kaam Hamas út in rjochtse fundamentalistyske islamityske eftergrûn en in protte minsken stipe har programma of har posysjes net. Mar se wiene siik en wurch fan 'e korrupsje fan' e Palestynske autoriteit, en se wiene noch mear siik en wurch fan it feit dat de Palestynske autoriteit net op ien of oare manier nei steatsfoarming opstie.
It Westen en Israel reagearren op de ferkiezingsoerwinning fan Hamas troch bittere sanksjes op Gaza op te lizzen, en besykje de Gaza-regearing om te kearen. Hamas smiet de minsken fan 'e Palestynske Autoriteit út Gaza, en dus hienen jo dizze frjemde situaasje wêr't de Palestynske Autoriteit op' e Westbank ûnder Israelyske kontrôle operearre en Hamas yn 'e kontrôle fan Gaza wie. Dit stelde Israel yn steat om te sizzen, sjogge jo, d'r is gjinien foar ús om mei te ûnderhanneljen, om't de Palestinen it net iens kinne, hoewol as de Palestinen besykje in soarte fan oerienkomst te berikken, soe Israel se op ien of oare manier ferbrekke . Dat Hamas hat de kontrôle fan Gaza west sûnt dy ferkiezings werom yn 2006. Se hawwe sûnt dy tiid gjin nije ferkiezings hâlden, dus wy witte net hoe't se it sille yn frije ferkiezings. Se binne frij autoritêr. En op 'e Westbank is Mahmoud Abbas, de lieder fan' e Palestynske Autoriteit, yn it 18e jier fan syn fjouwerjierrige termyn. Dat Palestinen wurde net goed betsjinne troch har politike ynstellingen. Yn Gaza is Hamas de macht yn kontrôle.
Michael Albert: Okay, wy hawwe dizze kwestje fan 'e besetting en in gebrek oan goede politike systemen, sels binnen de Palestynske gebieten, mar hoe sit it mei de situaasje fan' e befolking? Krekt koart, wat hawwe de Palestinen te kleien? Dat is net abstrakt, dat binne eins harren betingsten.
Stephen R. Shalom: Wat har eigen ynterne struktueren ek binne, se binne allegear ûnderwurpen oan Israelyske bewâld. Se binne koloniale ûnderwerpen.
Michael Albert: En wat is it effekt fan dat op harren libben?
Stephen R. Shalom: It betsjut dat se gjin sizzen hawwe oer wat der mei har bart. It betsjut dat yn 'e Westbank har huzen faak nommen wurde, har lân wurdt nommen, har olivebeammen wurde nommen, se wurde gearparse yn mear en mear konsintrearre gebieten fan' e Palestynske befolking, wylst joadske kolonisten út Israel yn delsettings nei de Westbank ferhúzje. En al dizze delsettings binne yllegaal ûnder ynternasjonaal rjocht, dy't seit dat jo jo befolking net nei besette gebiet kinne ferpleatse. Israel hat hûnderttûzenen minsken yn dit gebiet ferpleatst op kosten fan de Palestinen dy't dêr wenje. Om fan it iene plak op 'e Westbank nei it oare te kommen dat mar in pear kilometer fuort is, moatte jo oeral yn in yngewikkelde rûte reizgje, om't d'r diken binne dy't allinich foar Israelis binne. D'r binne sa faak kontrôlepunten. Dus it is net sa dat jo ien hiele Westbank hawwe. Jo hawwe in damboerd fan stikken fan Palestynsk grûngebiet omjûn troch diken dy't allinich foar Israelysk binne en Israelyske delsettings, mei enoarme hoemannichten lân, in protte wetter en tagongswegen, wylst Palestinen stadich mar wis ûntslein wurde. D'r binne guon Israeli's, wêrûnder guon yn 'e hjoeddeistige regearing, dat de meast letterlik faksistyske regearing yn' e skiednis fan Israel is, dy't alle Palestinen gewoan ferdriuwe wolle. Beëinigje it wurk dat se begûnen yn 1948. Oaren wolle har gewoan konsintrearje yn lytse reservaten en litte al it goede lân en goede wetter foar de Israeli's oer.
No is dat de Westbank. Yn Gaza binne d'r net itselde soarte weardefolle lân- en wetterboarnen. Fanwege de oanhâldende Israelyske bombardeminten, it fermoardzjen fan minsken, mar ek it ferneatigjen fan ynfrastruktuer, fanwegen de kontrôle fan Israel oer ymporten yn Gaza dy't har mooglik meitsje kinne om opnij op te bouwen fanwegen har folslein ferneatige wettersysteem en rioelsysteem - yn Gaza hat d'r in humanitêre krisis west en d'r hat wie dizze humanitêre krisis yn Gaza lang foar de barrens fan 'e lêste pear wiken. Yn feite, in desennium lyn, sei de Feriene Naasjes dat as dingen sa trochgean yn Gaza, it sil yn 2020 ûnleefber wurde, en neat is echt feroare. Dus op it mêd fan selsbeskikking, yn termen fan in fatsoenlik libben kinnen, is dit in humanitêre krisis dy't al lang oanhâldt. De wurkleazens yn Gaza is goed 50%. As dit makket dat Palestinen hielendal Gaza ferlitte wolle, is Israel bliid, om't dat har útsettingsaginda krekt fierder makket.
Michael Albert: Oke. Sa is it lot fan minsken dúdlik. Wat binne guon fan 'e manieren west wêrop Palestinen, op hokker side dan ek, socht hawwe om har ûnderdrukkende omstannichheden út te daagjen en te ûntkommen? Wat hawwe guon fan 'e wichtige reaksjes west op har ynspanningen? No, ik wit dat dit in grut ûnderwerp is en it is net earlik om jo te freegjen om it rap oan te pakken, mar, gearfetting, hokker soarten reaksjes hawwe Palestinen hân en hokker soarte reaksje hat Israel levere?
Stephen R. Shalom: Dat yn 'e 1980's kamen Palestinen op yn wat de earste Intifada-opstân neamd waard, en it wie foar in grut part in net-geweldige opstân, en Israel reagearre mei grutte brutaliteit. De stafsjef fan it leger, Yitzhak Rabin, dy't letter fermoarde waard om't hy as te pro-Palestynsk beskôge waard, fertelde syn troepen om har bonken te brekken. D'r waard enoarme brutaliteit brûkt om dizze foar it grutste part net-geweldige Intifada te ferpletterjen, en yn 'e jierren dêrnei hawwe Palestinen ferskate soarten net-geweldige striid in protte kearen besocht. Yn 'e iere 2000's, doe't in twadde Intifada begon, tapaste Israel der betiid deadlik geweld op, wêrtroch it in gewelddiedige Intifada waard, en in protte Israeli's stoaren dêryn, mar folle mear Palestinen stoaren. Mar ek dat mislearre om't Israel oangeande militêre kapasiteiten enoarm mear besittingen hat as de Palestinen. Se hawwe ferskate diplomatike inisjativen besocht. Yn 2003 stelde Saûdy-Araabje foar - en alle Arabyske steaten en de Palestinen tekenen oan - dat as Israel de oprjochting fan in Palestynske steat yn 'e Westbank en Gaza tastiet, alle Arabyske steaten Israel erkenne en freedsume relaasjes mei har oanmeitsje. Israel wegere.
Yn 2018 marsjearren Palestinen yn Gaza nei de grins, de muorre, it hek dat de Israeli's om Gaza hinne setten. Se gongen yn earste ynstânsje geweldleas nei it hek. Letter wiene der minsken dy't stiennen en molotovcocktails ensafuorthinne oer de grins smieten, mar Israelyske snipers fermoarde hast 200 minsken, dy't gjin deadlike skea driigden; en se skeaten medyske arbeiders, sjoernalisten, bern. En safolle Palestinen binne tige frustrearre mei net-geweld. In protte Palestinen sizze fansels, mar wy hawwe hjir net echt in bewapene opsje dy't ús oerwinne sil litte.
Michael Albert: Dat wy komme yn prinsipe by it hjoeddeiske en wy hawwe de Hamas-oanfal no twa wiken lyn. Ik bin der net iens wis fan hokker doelen it koe hawwe. Wie d'r in Iraanske rol, lykas foarsteld is? Binne resinte rjochterlike trends yn Israel in faktor, en yn hoefier kinne wy rjochtfeardigje mei of ynlibje mei - net itselde ding - it gefoel yn Gaza dat har rêch tsjin 'e muorre is, se steane foar in trochgeande trage dea, en se binne ree om riskearje wat agressiver om it te ûntkommen?
Stephen R. Shalom: Dêr steane in oantal aparte fragen. Earst fan alles, wat hiene se hope te berikken? It is net dúdlik. D'r binne ferskate dingen dy't geande wiene. Jo hawwe it rjochtse karakter fan 'e Israelyske regearing neamd. Dit is in echte faktor. Dit is in regearing dy't sei dat wy net ynteressearre binne yn, wy sille net iens pretendearje lykas eardere regearingen diene, dat wy úteinlik in soarte fan fermindere steat foar Palestinen sille stypje. Nee, dat wolle wy hielendal net. Us doel is om safolle mooglik Palestynsk lân te anneksearjen. Ien reden dat Hamas sa súksesfol wie yn har militêre operaasje yn Gaza op 7 oktober is om't in protte fan it Israelyske leger fan 'e omkriten fan Gaza nei de Westbank ferpleatst waard om beskerming te bieden foar bewapene kolonisten dy't pogroms begien tsjin Palestinen op' e Westbank. Dat alle Palestinen seagen in grutte eskalaasje yn Israelysk geweld, Israelyske ynkringen op har religieuze plakken, en Israelyske beslaggen fan lân. Dat is dus ien ding op 'e eftergrûn.
It twadde ding is, yn termen fan ynternasjonale dynamyk, de Feriene Steaten besochten in regeling út te wurkjen tusken Saûdy-Araabje en Israel. No, sûnt 1948, doe't Israel waard oprjochte, hawwe de measte Arabyske steaten sein dat wy Israel net sille erkennen oant it justysje foar Palestinen jout. Egypte bruts dat yn 1979 doe't se in deal útwurke om Sinaï werom te krijen, dy't troch Israel ferovere wie. Jordaanje hat in relaasje mei Israel. Marokko: ûnder Trump en syn Abraham-akkoarten stimde Marokko yn om Israel te erkennen yn ruil foar dat Israel en de Feriene Steaten de besetting fan Marokko fan 'e Westlike Sahara erkennen. Sa wiene der brekken yn dy unifoarme Arabyske posysje. Mar as Saûdy-Araabje tegearre mei Israel gie, soene de Palestinen derút hawwe dat se yn in hopeleaze situaasje wiene. Mar de reden dat ik net tink dat dat in wis faktor is, is om't in protte minsken net tinke dat dy toenadering eins soe barre, om't de Saudis seine dat wy it allinich sille dwaan as Israel konsesjes docht oan 'e Palestinen. En miskien soe in oare Israelyske regearing wat kosmetyske konsesjes makke hawwe, mar it is twifelich dat dizze rjochtse regearing fan Netanyahu soe hawwe, en dus bin ik skeptysk dat in Israel-Saûdyske deal bard wêze soe.
Guon tinke dat Iran benammen soargen wie oer in Israel-Saûdyske deal en dêrom stimulearren se Hamas om dizze oanfal te lansearjen, yn 'e hope dat dit alle mooglike Israelyske-Saûdyske ûnderhannelingen fersteure soe. It is perfoarst it gefal dat Iran training en wapens en jild levere oan Hamas. Mar de planning foar dizze operaasje moat op syn minst in jier lyn begon wêze, en dus is it net dúdlik dat direkte faktoaren de ferklearring kinne west hawwe.
Goed, no hawwe jo ek frege nei rjochtfeardiging as útlis. Fan 'e 1400-ûneven Israeli's dy't op 7 oktober fermoarde waardenth, mear as twatredde fan harren wiene boargers. It fermoardzjen fan boargers, neffens my, is altyd ferwerplik en net rjochtfeardige. D'r binne drege gefallen fan in boarger dy't miskien net folslein in boarger is. Jo wurkje bygelyks yn in tankfabryk. Binne jo in boarger? Jo binne de sekretaris fan definsje, dy't technysk in boarger is, ensfh. Dat d'r binne drege gefallen, mar d'r binne gjin drege gefallen wêrby't poppen belutsen binne, en sa is it fermoardzjen fan dit soarte fan ûnskuldige boargers absolút ferkeard en net akseptabel. Mar men kin grif begripe wêrom't minsken dy't sa lang ûnthumanisearre en brutalisearre binne, yn datsoarte fan lilkens ûntploffe kinne. Likegoed is in noch grutter oantal boargers fermoarde yn 'e represailles fan Israel, en dy binne ek begryplik. Wy begripe de gefoelens fan wraak, ensfh Mar dat makket se net akseptabel. En beide deadetallen - de Israeli's fermoarde op 7 oktober, de Palestinen fermoarde sûnt doe - bleek yn ferliking mei it oantal minsken waans libben yn gefaar stiet, dat is yn 'e hûnderttûzenen, en dat is wêr't ús echte klam leit moat yn de kommende dagen.
Michael Albert: As de Israeli's, of oanhingers of foarstanners fan Israelysk belied, der oer prate, prate se oer in rjocht fan selsferdigening. Dit komt altyd op. Ik tocht dat wy dat miskien ek in bytsje oanpakke koene. Earst fan alles, wat betsjut it? Wat betsjut in rjocht op selsferdigening? En twad, as it bestiet, hie Hamas sa'n rjocht om har resinte aksjes te rjochtfeardigjen? Hat Israel sa'n rjocht om har hjoeddeistige aksjes te rjochtfeardigjen? En koe de iene mar de oare net sa'n rjocht hawwe? Dus wat betsjut it? Earst, wat betsjut it om te sizzen dat in lân in rjocht hat op selsferdigening?
Stephen R. Shalom: Ik leau dat lannen en minsken it rjocht hawwe op selsferdigening. In pasifist kin it net iens wêze. In pasifist kin sizze dat it nea rjochtfeardige is om geweld of geweld te brûken tsjin in oare persoan. Mar de measte minsken binne fan betinken dat d'r bepaalde omstannichheden binne dy't it gebrûk fan geweld rjochtfeardigje. En de wichtichste fan dy omstannichheden is as immen earst geweld tsjin jo brûkt hat, dan hawwe jo rjocht op it rjocht om josels te ferdigenjen troch jo oanfaller skea oan te bringen. Sa hawwe jo fansels altyd it rjocht om de earm op te stekken om in slach te blokkearjen. Mar jo hawwe ek it rjocht om in slach werom te jaan as immen jo op strjitte springt ensfh. Mar alle morele tinkers sizze dat it jaan fan in rjocht fan selsferdigening net betsjuttet dat dat rjocht ûnbeheind is. Der binne bepaalde beheinings op it. Ien beheining is de beheining fan evenredichheid. Dat is, as immen nei jo komt en mei opsetsin tsjin jo botst, kinne jo dan net in Uzi útnimme en har en har famylje mei masinegewear. Ja, jo reagearje, mar dat is net evenredich oan 'e skea en it gefaar dat jo tsjinkamen. D'r is hjir in oar prinsipe, en dat is as jo al dwaande binne mei in ûnrjochtfeardige hanneling, dan hawwe jo gjin rjocht op selsferdigening. Dus in bankrôver giet in bank yn, sjit in wachter, seit jou my it jild en immen, ien fan 'e klanten miskien, nimt in gewear út om de rôver te sjitten. Hat dy rôver it rjocht fan selsferdigening om dy klant te sjitten? Nee, om't jo yn it foarste plak gjin rjocht hiene om dêr te wêzen, en sa hat in koloniale besetter op deselde wize gjin rjocht fan selsferdigening tsjin dyjingen dy't besykje har út har koloniale besetting te brekken. Dus yn Sina of de Filipinen yn 'e Twadde Wrâldoarloch, as jo ûnder Japanske besetting wiene en jo besletten hawwe om in Japanske legerpatrol te hinderjen, oft se op 'e earste of twadde waarden sketten makke net út. Se binne besetters, se hawwe gjin rjocht fan selsferdigening. No, ja, jo hawwe it rjocht op selsferdigening, sels as jo in besetter binne, as jo josels beskermje tsjin in ûnrjochtfeardige hanneling fan in beset folk. Dus as immen yn in Israelysk hûs ynbrekt en op it punt is om in poppe te deadzjen, is dat gjin rjochtfeardige hanneling fan selsferdigening en dêrom soene jo, in Israeli yn dat hûs, it rjocht hawwe fan selsferdigening. Mar as algemiene regel is Palestynsk ferset legitim binnen de grinzen dy't ik haw neamd, en Israelyske selsferdigening is ûnjildich.
Michael Albert: Fansels hoege jo net nei de ekstreme gefallen te gean om te sjen dat d'r in ferskil is tusken selsferdigening en ubiquitêre wraak. D'r is in ferskil tusken jo gefal fan ien dy't in poppe yn har húshâlding ferdigenet tsjin in ekstreme, ûnrjochtfeardige, wrede oanfal, oan 'e iene kant, en it lân fan Israel dat wetter, iten, tagong ta elektrisiteit ôfset en stêden yn stof bombardearret as in hanneling fan wraak, oan 'e oare kant. Yn elts gefal kin dit in bytsje fan it spoar wêze dat wy binne, mar ik tink dat it de muoite wurdich is om oan te pakken. Sa hawwe in flink oantal linkse foarstanners fan 'e Palestynske saak, nei de Hamas-aksje, stipe en sels identiteit mei de Israelyske reaksje. Ik haw dit heard fan ferskate freonen dy't ik sels ken en wit dat dat it gefal is. Mar wêrom kin it it gefal wêze? Wêrom kin immen dy't in stiper west hat fan 'e Palestynske saak ynienen in affiniteit fiele mei de Israelyske reaksje? En moat it sa wêze?
Stephen R. Shalom: Ien fan 'e dingen dy't wy witte oer terrorisme is dat d'r ferskate dingen mis binne mei terrorisme. Ien ding ferkeard mei terrorisme is har moraal. In twadde ding ferkeard mei terrorisme is as jo doel is om te bouwen, lykas de ANC woe bouwe yn Súd-Afrika, in multirasiale steat, dan meitsje bepaalde soarten taktyk it bouwen fan in multirasiale steat dreger, en dêrom wie de ANC tige beheind yn de hoemannichte terrorisme dêr't it mei dwaande wie. Dat is dus in twadde reden. En in tredde reden tsjin terrorisme is dat yn 't algemien - ik wit net oft dit in universele regel is, mar yn 't algemien - it resultaat fan terrorisme is net dat jo tsjinstanners sizze, oh myn God, wy hawwe it ferkeard west , mar leaver om bline grime, haat, wraak út te lokjen. Yn 't algemien hawwe ûndersiken sjen litten dat elke kear as d'r in terroristyske bombardemint yn Israel yn' e jierren '1990 wie, gie it rjochtse diel fan 'e stimmen omheech, om't de rjochterfleugel seit, stim op ús, wy sille Palestinen slaan. Dat dit is, tink ik, in natuerlike minsklike reaksje dat as minsken dy't jo leafhawwe binne fermoarde, jo lilk wurde. En guon minsken kinne fierder sjen en sykje nei mear minsklike manieren om te besykjen de situaasje op te lossen. Mar it is faak sa dat minsken dat net dogge en ik tink dat dat hjir spilet. Mar ik tink dat it ek wichtich is om op te merken dat, hoewol wy in protte stimmen hearre dy't om wraak fan Israel oproppe, wy ek in lytser oantal minsken hearre sizzen dat ik in nauwe sibben kwytrekke, mar dat net brûke as in ekskús om Palestynske boargers te fermoardzjen. Brûk dat net as in ekskús foar eskalaasje. Yn dizze omstannichheden komme dat soarte stimmen faak ûnder wetter. En itselde ding barde yn 'e Feriene Steaten nei 9-11. De driuw nei oarloch sweefde net allinich de âlde standert oarlochsmakkers op, mar in protte oaren waarden ek opswaaid fanwegen de horrors dy't minsken hiene sjoen.
Michael Albert: Sa is it begryplik, mar dat makket it fansels net goed.
Stephen R. Shalom: Fansels.
Michael Albert: En it is ek mooglik. Ik moat tajaan dat ik it dreech fyn om te begripen hoe't immen kin sjen dat, nei tsientallen jierren en desennia fan ûndergeskiktheid en ôfgryslike omstannichheden en deaden en al it oare, te slaan op in manier dy't boargers deadet net allinich kontraproduktyf is, mar ferkeard, en net sjen dat útslaan nei in aksje dy't tûzen minsken deadet troch it oanfallen fan in miljoen minsken, wêrfan de helte bern binne, dat is wat my ferteld is dat it wier is foar de befolking fan Palestina, ek ferkeard is. Net allinnich om te sjen dat it ferkeard is, mar om it te sjen as eat dêr't ik omhinne wol, dat ik wol fiere. It is my dreech om dat te begripen. Ik kin it wol fiele, mar it is dreech. Hoe dan ek, westerske media wurde faak útroppen as biased en hypokritysk yn har dekking fan Israel en fan Palestina. En dus earst wol ik jo freegje wêrom is dat? Dat is, set goed en ferkeard foar in minút oan 'e kant. Wêrom beweare minsken dat westerske media bias en hypokritysk binne yn har dekking?
Stephen R. Shalom: De media hawwe de line fan 'e Amerikaanske regearing oer Israel-Palestina in protte folge en de Amerikaanske regearing hat foar in grut part de Israelyske line op Israel-Palestina folge. En hjir binne ferskate ferklearrings. Ien is de oerienkomst fan Israelyske Joaden mei Amerikanen yn ferliking mei de Palestinen fan 'e Tredde Wrâld. D'r is it feit dat de Amerikaanske feiligenssteat syn belangen ôfstimd hat mei dy fan Israel. Israel hat wichtige doelen tsjinne dy't it Amerikaanske belied yn it Midden-Easten stypje. Minsken prate der wolris oer as Israel tsjin de Arabieren, mar it binne faaks Israel en de reaksjeêre Arabyske steaten west dy't de Feriene Steaten oan 'e iene kant en de radikale Arabyske steaten oan 'e oare kant stypje. Sa, bygelyks, yn 1967, doe't Israel yn 'e oarloch gie tsjin Egypte, hie Egypte doedestiden nochal in oantal troepen yn Jemen dy't dêr yn in boargeroarloch fochten, dêr't de Saudis oan 'e oare kant sieten. Sa wie d'r in ynter-Arabyske konflikt tusken de monargy fan Saûdy-Araabje dy't de royalisten yn Jemen oan 'e iene kant stipe en it soarte fan radikaler regime fan Egypte dy't mear radikale krêften yn Jemen stypje. De Feriene Steaten stie oan 'e kant fan' e royalisten. Dat Israel's nederlaach fan Nasser, de Egyptyske lieder, yn 1967, wie net allinich fan foardiel foar de Israeli's, mar it wie fan foardiel foar de Saudis. It wie fan foardiel foar de Amerikaanske oaljebedriuwen dy't ferbûn wiene mei de Saudis, en it wie fan foardiel foar de Amerikaanske regearing. Dat binne guon fan 'e redenen wêrom't de oanpak fan 'e media oer it algemien de kant fan Israel hat nommen yn dizze fragen.
Michael Albert: It is in wat oare fraach dan wêrop ik in antwurd socht, wat net jo skuld is. It is myn skuld op 'e manier wêrop ik frege. Dat is, jo antwurden de fraach "Wêrom soene westerske media har gedrage op in manier dy't wy beoardiele en hypokritysk soene achtsje, dy't ûnderdien is oan in bepaald perspektyf, nettsjinsteande de feiten?" Mar wat ik woe witte oer wie wat oer syn rapportaazje feroarsaket minsken te tinken westerske media is bias, net wat de oarsaak fan de bias is, mar wat it bewiis dêrfan is. Wat is it bewiis dat westerske media har eigentlik gedraacht op in manier dy't beoardiele is, net objektyf, dat hypokritysk is en net - ik wit net iens wat it tsjinoerstelde wurd is foar hypokritysk yn har dekking fan Israel en Palestina? Ik bedoel, jo antwurd is op in protte manieren wichtiger, mar d'r is dizze fraach fan wannear't jo it net iens binne mei wat, wêrom binne jo it net iens? Jo kinne it der net mei iens wêze om't it in earlik ûnienichheid is en jo kinne it net iens wêze om't jo fine dat de oare kant yndie net earlik is, net har bêst docht om te sjen wat der eins bart en krekt rapportearje wat der eins bart. En ik tink dat de bewearing dat westerske media beoardiele en hypokritysk is net allinich in ûnienichheid is oer wat de feiten binne, mar it is sels in ûnienichheid oer oft se earlik binne yn har rapportaazje, of se dekke of net dingen op in manier dy't besiket ta de wierheid fan 'e situaasje te kommen. Miskien is it sa dúdliker. Sa net, dan kinne wy gewoan trochgean.
Stephen R. Shalom: Faak akseptearje de media Israel's framing fan 'e fraach. Sa haw ik bygelyks neamd dat Israel hûnderttûzenen kolonisten nei de Westbank en East-Jeruzalem hat ferpleatst. Se hawwe dizze delsettings boud. D'r binne ek in pear delsettings dy't boud binne troch ekstreem-rjochtse gekken dy't net op 'e plakken binne dy't de Israelyske steat hat keazen. Se besykje de Israelyske steat oan te moedigjen om yn in flugger delsettingstempo te gean dan hy wol. Dy delsettings hawwe gjin fergunningen fan 'e Israelyske regearing. It Israelyske regear seit dat dit yllegale delsettings binne en de westerske parse brûkt dy taal oer it generaal. Mar fansels hat it wrâldgerjocht sein dat elke Israelyske delsetting, sels dejingen - benammen dejingen - dy't goedkard binne troch de Israelyske regearing, yllegaal binne. Dus yn har dekking sizze se sa-en-sa lid fan in yllegale delsetting, ferbergje se it feit dat ja, d'r binne de misdieden en yllegalen fan dizze gekken, mar yn feite is de heule Israelyske steat dwaande mei in yllegale ûndernimming en fan datsoarte kin men op allerhanne manieren foarbylden fine. Sa hearden wy foar safolle jierren dat de Palestinen net ree binne om Israel te erkennen, mar feitlik wiene de Israeli's net ree om de Palestinen te erkennen en dat hawwe wy noait heard.
Michael Albert: It ding dat ik min besykje te krijen is dat in media-organisaasje in stânpunt ynbringe kin. It kin in ferkearde posysje wêze. De minsken dy't it dogge, kinne eins leauwe dat it de wierheid is. As alternatyf kin it dy ferkearde posysje foarstelle en de minsken witte dat it in falskens is. En ien of oare plak yn 'e midden koe it dy posysje nei foaren bringe en it soe grif sa wêze kinne dat de minsken dy't it skriuwe, de minsken dy't it bewurkje en de minsken dy't it nei foaren setten, sûnder problemen de falske begripen, mar op ien of oare manier harsels hâlde fan elke oandacht ta dat ferstân. Ik wit net oft de nuânse fan dit ferskil úteinlik in soad ferskil makket. It makket perfoarst gjin ferskil foar de eigentlike ynhâld fan it opkommende artikel. It is ferfoarme en ik bin net iens wis wat slimmer is. Mar dizze ferskillen bestean, en se krûpe ek yn 'e ynterpersoanlike ynteraksjes dy't minsken kinne hawwe. Dat jo prate mei in famyljelid oer Israel en it famyljelid seit dingen dy't gewoan falsk binne, dy't binne of dy't foar in sobere analyse in ûnbewustwêzen fan it wolwêzen en rjochten fan grutte oantallen minsken sjen litte dy't dy persoan ornaris soe nea útdrukke, nea fiele, soe sels begripe en berispe. En it is dreech om krekt te begripen hoe't soksoarte situaasje ûntstiet; hoe't in ferstannich, soarchsume persoan komt mei opfettings en stânpunten dy't folslein tsjinoer steane fan wat se ornaris it gefal hâlde soene. Miskien moatte wy gewoan fierder, mar de situaasje dy't der no bestiet, bringt neffens my ditsoarte problemen ûnder de oandacht as jo der omhinne besykje te organisearjen.
Stephen R. Shalom: Ien fan 'e dingen dy't al lang in probleem west hat foar kritisy fan Israel is dat har tsjinstanners har beskuldigje fan antisemitisme. Dit is in tige krêftige beskuldiging, en, sjoen de skiednis fan antisemitisme en de skiednis fan antisemitisme ek oan de linkerkant, wol gjinien dêr fan beskuldige wurde, en sa skodzje minsken faaks ôf fan krityk op Israel om't se net wolle dêr fan beskuldige te wurden. Dêrom is it wichtich dat der joadske organisaasjes binne dy't opkomme foar Palestynske rjochten, om't it dreger is om se te beskuldigjen fan antisemitisme. Mar, lykas Noam Chomsky jierren lyn fûn, is it antwurd ynstee goed, do bist gjin antysemit, do bist in selshatende Joad. No binne guon minsken ree om dy oanfallen te akseptearjen en troch te gean en op te kommen foar de rjochten fan Palestinen, mar it leit in soad druk op har, en dus tink ik dat dat in oare faktor is.
Michael Albert: Ik iens dat it is in oare faktor. Ik bin der net sa wis fan dat it eangst is foar ostracisme, om sa te sizzen, yn ferliking mei de winsk om opnommen te wurden. En it is wat oars. As ik de dingen sis dy't Chomsky seit. Ik sil oan de iene kant útstoarn wurde, mar ik sil ek, koartsein, gjin diel útmeitsje fan it team. Dat seit oare dingen. En ik tink dat de winsk om diel út te meitsjen fan it team yn stee fan eangst foar ostracisme kin wêze wat oan it wurk is.
Stephen R. Shalom: Sa meitsje bygelyks in hiele protte minsken by Harvard diel út fan organisaasjes dy't in ferklearring tekene hawwe dy't, nei myn betinken, min formulearre en te stypjend fan Hamas wie. Mar it resultaat is west dat d'r frachtweinen omgeane mei grutte buorden mei de nammen fan alle minsken dy't lid wiene fan dizze groepen, yn 'e hope dat se banen ferlieze, banen wurde annulearre. Dus is dizze eangst om skea te wurden of net te passen?
Michael Albert: Dat is eangst om skea te wurden. It is in heul goed foarbyld fan 'e bedriging en besykje de bedriging te foarkommen. Mar as ik ferhalen hear fan minsken dy't pro-Palestyn binne en dy't ynienen, as gefolch fan 'e Hamas-oanfallen, harsels fine om pro-Palestynske hâldingen as antisemitysk, ensfh. Ik tink fan net. Seldsum binne se dêr gefaar fan. Of is it mear dat se diel útmeitsje wolle fan it Israel-stypjende team? De reden dat ik dit wichtich fyn is om't ik tink dat it wichtich is foar hoe't in linkse aktivist, ien dy't besiket oer de situaasje te praten en te hearren, moat prate. It hat wierskynlik ynfloed op wat moat wurde sein om in petear te hawwen dat in sinfol effekt kin hawwe, yn ferliking mei gewoan te sizzen wat wier is sûnder each foar feitlik in sinfol effekt te hawwen.
Stephen R. Shalom: Ik tink net dat it oantal minsken dy't de Palestynske rjochten stypje, dy't har stipe hawwe sakke as gefolch fan dizze barrens, eins heul grut is. Yn Joadske Stim foar Frede sirkels. Ik wit net fan immen dy't stjoerde in e-mail sizzen, please cut off myn lidmaatskip. No binne d'r guon minsken dy't beswier makken tsjin guon fan 'e formulearringen dêr't guon groepen mei betocht binne en soms har bannen mei dy groepen ferbrutsen hawwe, mar ik haw gjin bewiis dat se yn dy gefallen de Palestynske saak ôfwize.
Michael Albert: Goed, ik haw twa fragen dy't ik stelle wol dy't foarútstribjend binne. Ien is dreech, tink ik. It giet oer de posysje dêr't de Palestinen har yn befûn hawwe. Lit ús efkes oannimme dat Hamas in represintative organisaasje fan it Palestynske folk wie en út wie foar it wolwêzen fan Palestinen yn Gaza en wat dwaan woe dat fan ynfloed wie op de stadige dea dy't se binne oanhâldend. Is d'r wat dat se oars kinne dwaan as wat se diene? Ik wit dat it ús berikt om sels oan sa'n mooglike suggestje te weagjen, mar it kin ús ek wat leare oer wat wol en wat net kin yn drege tiden. Sa kinne jo wat betinke?
Stephen R. Shalom: Stel jo foar dat Hamas har deselde operaasje die, de observaasjeplakken mei har drones útskeakele, troch it hek bruts, en al dat guod die, mar krekt de acht militêre bases oanfallen. Se foelen eins, lykas jo witte, acht militêre bases en sa'n 20 mienskippen en in muzykfestival oan. Mar stel je foar dat se de doarpen en de mienskippen en it muzykfestival hielendal net oanfallen, mar gewoan de militêre bases oanfallen. It liket my ta dat dat moreel hiel oars west hie. En it soe folle, folle dreger west hawwe foar de Israelyske regearing om har befolking te mobilisearjen as antwurd. It soe yndie sa west hawwe kinne dat de Israelyske befolking, dy’t al nocht hie fan Netanyahu, lilker op him west hie as op Hamas.
Michael Albert: Lit my it noch ien fraach nimme. Hamas-lieders sitte yn in keamer yn Gaza en, lykas jo neamden, hat it miskien dit pland yn 'e rin fan in jier. Ik freegje my ôf hoe koene se net witte wat jo krekt sein hawwe? Hoe koene se yn de rin fan al dat tinken oer de aksje net begrepen hawwe wat it ferskil wêze soe tusken it oanfallen fan de militêre bases oan de Israelyske kant en dan dit oare ding dwaan? Koe it sa west hawwe dat se gjin bedoeling hiene mei wat fan dat oare guod? En dat oare guod wie krekt yn it momint en yn 'e eangst en yn' e paranoia en yn it geweld en útbarsting fan guon akteurs?
Stephen R. Shalom: It is grif mooglik, mar de sifers meitsje my in bytsje skeptysk.
Hamas hat in oantal dingen sein, mar ien fan 'e dingen dy't se sein hawwe is dat nei't se troch it hek bruts, in stel kriminele bendes har troch folge en it binne dejingen dy't ferantwurdlik binne foar alle oanfallen op boargers. Dat liket my ûnwierskynlik.
Michael Albert: En dochs soe it mear sin meitsje, yn 'e sin dat jo begripe kinne dat sokke bendes har sa gedrage. It is foar my lestich om in polityk ferfine organisaasje te begripen, hoe nasjonalistysk of wat dan ek, dy't de kâns oersjocht dat wat se foarstelden te dwaan, neidielige yn stee fan positive effekten soe hawwe.
Stephen R. Shalom: Ja, mar d'r binne twa redenen dat ik net tink dat it grutste part fan 'e moarden troch kriminele bendes wie. Twa ferskillende ynterviews mei Hamas-amtners biede rationalisaasjes oan dy't jo net soene oanbiede as dit kriminele bendes wiene. As it kriminele bendes de skuld wiene, soe Hamas de earste west hawwe om har te feroardielje. Ynstee hienen wy ien Hamas-amtner dy't tsjin in ynterviewer fertelde: No, jo neame se boargers, mar as jo in frou binne dy't op jo kompjûter wurket mei cyberoanfallen foar de Israelyske regearing, beskôgje wy dat net as in boarger. No wie d'r gjin muoite om te ynterviewjen of te bewizen wa't elk yndividu, ien fan dizze slachtoffers wie. Wy witte dat d'r in boskje fredesaktivisten wiene ûnder de deaden. Wy witte dat d'r in stel Israelyske Arabieren - Palestinen - ûnder de deaden wiene. Dat dizze rationalisaasje kin net serieus nommen wurde.
In twadde argumint dat suggerearret dat Hamas ferantwurdlikens suggerearret is de claim dy't seit dat kolonisten gjin boargers binne. No, yn ien opsicht is dat wier. In protte fan 'e kolonisten op' e Westbank rinne om mei wapens en binne bewapene, en se binne gjin boargers. Mar it wurdt faak útwreide om elkenien op te nimmen dy't in kolonist is - bygelyks kolonistenbaby's - en it fierder út te wreidzjen. Settlers, yn 'e sicht fan in protte Palestinen, binne net allinich dejingen dy't de Westbank yn har delsettingen besette, mar elke Israeli, om't Israel in koloniale koloniale steat is. No, ja, ik tink dat Israel in koloniale koloniale steat is, mar dat is de Feriene Steaten ek. En as immen dy fermoarde en sei dat Mike Albert de boarger is fan in koloniale koloniale steat en dêrom is it moreel tastien om him te sjitten, dan soene wy dat net akseptearje. Mar wat fan dy taal stiet spitigernôch ek oan de linkerkant as se it hawwe oer koloniale koloniale steaten.
Michael Albert: Krekt om it punt yn omkearde te meitsjen, beskôgje no dejingen dy't Israel op it stuit stypje, dy't yn prinsipe net rjochtfeardigje dat guon minsken troch in barriêre geane, út in finzenis brekke en gewelddiedich binne, mar de heule befolking fan in lân úthongere.
Stephen R. Shalom: En de presidint fan Israel hat sein yn essinsje alle Gazan boargers binne skuldich.
Michael Albert: D'r is in mentale nuverheid dy't jo it oan 'e iene kant ferstean kinne, mar net oan 'e oare kant, sels yn 'e meast ekstreme gefallen, sels wêr't de kant wêr't jo it oan begripe, in soarte fan nuansearre is. Der is in graad fan nuânse oan 'e kant fan it Palestynske gedrach. Oan 'e oare kant is d'r hielendal gjin nuânse. D'r is in militêr ongelooflijk machtige steat dy't oarloch ferklearret, yn essinsje, op twa miljoen minsken, en op ien of oare manier is dat legitim. Dêr ha ik muoite mei, hoe't in tinkend minske de iene ôfwize kin en de oare oannimme kin, wêr't dejinge dy't se akseptearje safolle dúdliker is, net allinich yn syn skaal, mar yn syn gebrek oan wat om mei te fielen, tink ik. Hoe dan ek, it soe ynfloed moatte, tink ik, de manier wêrop wy oer dit spul prate, as wy it oer minsken hawwe, goed, mar hoe sit it mei foarút? Hoe sit it mei in oplossing? Jo antwurden hiel goed, tink ik, de fraach of koe der wat oars dien wurde tidens de ynfal, tidens de jailbreak, litte wy it neame, troch de Palestinen. No komt de fraach: is der in oplossing foar de situaasje foarút? En lit my dat dan brekke yn twa dingen. Wat soe der bard wêze as Biden no krekt nei Israel gie, nettsjinsteande alle retoryk foar it publyk - wy stypje, ensfh., ensfh., ensfh. , einigje de oanfal. Litte wy prate oer manieren om werom te kommen dy't net te selsbeskuldigend binne, mar werom út 'e genoside slachting dy't jo plannen en litte wy ek in betingst fan frede en in graad fan gerjochtichheid berikke. Ik sil net sizze de ultime revolúsje, mar frede en in graad fan gerjochtichheid foarút. As Biden dat sein hie, wat soe it resultaat west hawwe? En as it soe wêze genôch? En dan komt de fraach op, wêrom net sizze?
Stephen R. Shalom: Ja. Dus Thomas Friedman, de New York Times kollumnist dy't tige goed ferbûn is yn beliedsmakende sirkels, hat de lêste dagen in oantal op-edsjes hân dy't yn wêzen sizze dat it in ramp sil wêze om Gaza yn te gean. It sil it probleem net oplosse, it sil dingen gewoan slimmer meitsje en de situaasje foar altyd trochgean. Dat jo moatte dy oanfal ôfhâlde, en jo moatte wat manier fine om it "fredesproses" foarút te gean. No is dit oars as myn posysje, om't it fredesproses dat hy foarút wol in heul skeef fredesproses is. Mar ik wit op dit stuit net wat Biden yn privee tsjin Netanyahu sei. Om ferkiezingsredenen sei er de dingen dy't er yn it iepenbier sei. Mar miskien sei hy tsjin Netanyahu, sjoch, wy beoardielje dat dit in unbeheinde ramp sil wêze en dêrom moatte wy in oare manier fine. No is it ek mooglik dat hy sei, wy sille besykje wat tokenlike leveringen fan humanitêre help nei Gaza út te wurkjen as in manier om jo te dekken as jo jo slachting útfiere. En de oankundiging hjoed dat 20 frachtweinen fan humanitêre help troch de Rafah-grins waarden litten, dy mei Egypte, foar in befolking fan twa miljoen, is gewoan ferrassend. It is bespotlik. Mar ik wit net wat er sei, en it soe net needsaaklik wêze om't er ynienen in hert hat. It kin wêze dat hy beseft dat it út 'e belangen fan' e Feriene Steaten in ramp wêze soe.
Michael Albert: Ik suggerearre gjin hert.
Stephen R. Shalom: Begrepen. Ik wit net wat er sei, en dat sille wy nei alle gedachten yn 'e kommende dagen leare as der in folsleine ynvaazje is. De fraach is soe it skele?
Michael Albert: Stel dat de FS seine, om har selsbelangjende, venale redenen, cool it. Stopje en lit ús in wirklik fredesproses generearje dat liedt ta in resultaat dat de konstante fjochtsjen stopet. Dus net om't ik de Palestinen of, wat dat oangiet, de Israeli's, om't ik net doch, seit Biden, mar om't ik dat sis en ik $ 3 miljard oan help per jier foar jo leverje en dat is mei my as freon. Tink oan hoe't it wêze soe mei my as fijân. De Feriene Steaten hawwe enoarme leverage oer Israel.
Stephen R. Shalom: Guon fan 'e skipfeart fan wapens is mear in show fan solidariteit dan in feitlike wichtige tafoeging oan it Israelyske leger. Ik tink dat de fleantúchskippen yndie in ôfskrikjende rol kinne spylje tsjin Hezbollah yn Libanon of sels Iran. Mar as de FS in UN-resolúsje vetoet, is dat in oare soarte fan stipe. En as de FS seine dat wy dizze resolúsjes net mear sille veto, dan sille jo net allinich isolearre wurde, mar jo sille ek FN-resolúsjes hawwe dy't jo feroardielje, sanksjes oproppe tsjin jo, ensfh. Dat soe in heul drege omjouwing wêze foar Israel. As Israel fielde dat syn oerlibjen op it spul wie, soe it de Feriene Steaten negearje. Mar ik tink dat it dat no net betelje kin. Wy witte net genôch oer dit nije koälysjeregear dat it hat. Yn hoefier't it ekstreem rjochts der in wichtige stim yn hat? Se binne miskien mear oanstriid om troch te drukken tsjin advys fan 'e Feriene Steaten.
Dus yn 't algemien kinne de FS Israel in protte krije om te dwaan wat it wol, útsein yn' e seldsumste omstannichheden. D'r wiene in protte kearen dat de FS wat swakke druk oefene op Israel en Israel snobbe har en de FS sloegen werom. Mar as de FS beslute om net werom te gean, dan is Israel yn in frijwat ûndergeskikte posysje, oer it algemien.
Michael Albert: Wy hawwe no al in skoft west. Is d'r wat oars dat jo wolle besykje en te dekken? It is fansels in grutte en yngewikkelde situaasje en ik wit dat d'r in einleaze bedrach mear kin wurde sein, mar is d'r wat dat jo wolle tafoegje oan 'e miks?
Stephen R. Shalom: Ik tink dat it wichtich is foar Amerikanen om druk út te setten op har regearing. Ik tink dat de demonstraasjes dy't de lêste dagen yn Washington plakfûn hawwe, ûnder lieding fan JVP en If Not Now, heul wichtich west hawwe. Mar it is in drege striid. De kongresresolúsje dy't in direkte wapenstilstân foarstelt hat 15 mei-sponsors. De resolúsje dy't yn wêzen freget om in lege sjek nei Israel hat 423 mei-sponsors. Dus it is in drege striid.
Michael Albert: Goed, Steve, echt goede sesje. Tige tank. Dit is Mike Albert dy't him ôfmelde oant de folgjende kear foar Revolution Z.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes
1 Comment
Ik bin it net iens mei de miening dy't hjir útsprutsen wurdt, ik achtsje de miening fan 'e side krisis folle krekter: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/