در Centro Internacional Miranda، من این فرصت را داشتم که با لبوویتز، استاد دانشگاه سیمون فریزر در بریتیش کلمبیا (کانادا) صحبت کنم.
لبوویتز نویسنده کتابهای برجستهای مانند «سوسیالیسم از آسمان نمیافتد» (که پرزیدنت چاوز در مورد آن صحبت کرده است) و «اکنون آن را بسازید: سوسیالیسم برای قرن بیست و یکم» است. دریغ نمیکنم اعلام کنم که لبوویتز برای ما در فرآیند انقلابی بولیواری یک چراغ اساسی است. مشکلات و نگرانی های زیادی در این مصاحبه مطرح شد و ایشان با شفافیت ساده و دقیق به آنها پاسخ دادند. در اینجا قسمت اول را ارائه می کنم.
SR: ما نگران موضوع سوسیالیسم هستیم، اما گاهی اوقات تفاوت زیادی بین آنچه گفته می شود و آنچه در واقعیت انجام می شود وجود دارد.
ML: این همیشه صادق است. اما اولین کاری که باید انجام دهیم این است که یک چشم انداز ایجاد کنیم و برای این کار به کلمات نیاز دارید. یک ضرب المثل قدیمی وجود دارد که می گوید اگر ندانید کجا می خواهید بروید، هر جاده ای شما را به آنجا می برد، اما نه، این درست نیست. بلکه اگر نمی دانید کجا می خواهید بروید، نه جاده شما را به آنجا خواهد برد و من فکر می کنم که در ونزوئلا، با توسعه مفهوم سوسیالیسم برای قرن 21، ما می دانیم که می خواهیم به کجا برویم. ما نمی خواهیم به سمت جامعه ای حرکت کنیم که در آن دولت همه چیز را هدایت کند. این باید جامعهای باشد که در آن مردم خود را از طریق تمرین، از طریق شخصیت اصلی خود توسعه دهند.
این دیدگاه روشن است و دیدگاهی است که با تجربیات سوسیالیسم در قرن بیستم بسیار متفاوت است. این اولین گام است، یک گام بسیار مهم، اما اکنون به مرحله حیاتی می رسیم: درک اینکه چگونه این کار باید در عمل انجام شود و چگونه می توانیم مؤسساتی را ایجاد کنیم که به مردم اجازه توسعه دهند. این در حال حاضر از طریق شوراهای اشتراکی، شوراهای کارگری، که در آن مردم در اتخاذ تصمیماتی که بر آنها تأثیر می گذارد مشارکت می کنند، توسعه می یابد. با این حال، مشکل این است که وقتی افرادی هستند که می خواهند همه چیز را از بالا برای دیگران انجام دهند، انجام این کار چندان آسان نیست. آنها می گویند: ما قرار است در همه جا شوراهای اشتراکی، همه جا کمون ایجاد کنیم. و اگر مردم آمادگی توسعه شوراهای اجتماعی خود را نداشته باشند، می گویند که ما خودمان این کار را انجام خواهیم داد.
بخشی از مشکل بی حوصلگی است که به فرآیند و زمانی که باید بگذرد تا افراد خودشان را توسعه دهند، احترام نمی گذارد. علاوه بر این، افرادی هستند که کاملاً مخالف این ایده هستند که مردم خودشان تصمیم می گیرند. واضح ترین مورد را می توان با مشارکت کارگر مشاهده کرد. افرادی هستند که معتقدند کارگران قادر نیستند، آمادگی ندارند و دانش لازم برای تصمیم گیری موثر بر روند کاری خود را ندارند. نتیجه این نگرش که کارگران توانایی ندارند در این واقعیت منعکس می شود که قطع برق در سراسر ونزوئلا رخ می دهد. کارگران میدانند چه مشکلاتی وجود دارد، اما به آنها اجازه اجرای راهکارها داده نشده است تا اقدامات لازم را برای جلوگیری از چنین قطعهایی انجام دهند. چشم انداز مهم است اما کافی نیست. کافی نیست - مبارزه همیشه لازم است.
ST: وقتی می گویید افرادی وجود دارند که با این روند مخالف هستند، آیا به افراد درون Chavismo نیز اشاره می کنید؟
ML: بله، البته، در چارچوب chavismo. به همین دلیل است که، برای مثال، هیچ مشارکت کارگری در PDVSA وجود ندارد.
ST: سیمون بولیوار در 17 دسامبر 1819 گرن کلمبیا را تأسیس کرد و در 17 دسامبر 1830 درگذشت و سپس این اثر فوق العاده ای که او با قدرت و اراده بسیار خود خلق کرد ناپدید شد. چه می شد اگر چاوز امروز ناپدید می شد؟
ML: من فکر میکنم این یک ضایعه بزرگ است، نه تنها برای ونزوئلا، بلکه برای کل جهان، زیرا تحت رهبری چاوز امیدی که از دست رفته بود احیا شده است، این امید که جایگزینی برای نئولیبرالیسم وجود دارد. اگر چنین چیزی در این زمان اتفاق بیفتد بیش از یک ضرر، یک تراژدی خواهد بود، زیرا فکر میکنم این روند آنقدر توسعه نیافته است که بتوان با رهبری از پایین ادامه داد. شاید تا سال 2020 این امکان وجود داشته باشد که این روند بدون چاوز ادامه یابد. اما در حال حاضر نه.
ST: چه کاری می توان انجام داد تا اطمینان حاصل شود که جانشینانی وجود دارند که می توانند مبارزه را بدون آسیب زیادی از چاوز تحویل بگیرند؟
ML: افرادی هستند که بسیار نزدیک به چاوز کار می کنند، در حلقه او، که ایده های چاوز، بینش و آگاهی او را دارند، اما فاقد کاریزمای رئیس جمهور برای رهبری هستند. در عین حال، افراد دیگری هستند که بسیار شناخته شدهتر هستند، اما مطمئن نیستم که پروژهای را که رئیس جمهور چاوز رهبری میکند، به اشتراک بگذارند. و امروز من با دقت صحبت می کنم، گاهی اوقات این را خیلی قوی و آشکار می گویم.
ST: با وضعیت نفت، که محصول اصلی صادرات ما باقی مانده است، و در مواجهه با درام جهانی جدید قیمت بالای مواد غذایی، ما با وضعیت رها شده در روستاها مواجه می شویم: چگونه در مدت زمان کوتاهی می توانیم ساختاری از اقتصاد متفاوت از اقتصاد تک تولیدی که توسط سرمایه داری به ما تحمیل شده است؟
ML: نفت مشکلی نیست بلکه یک نعمت است. بسیاری از کشورها در شرایط مشابهی هستند که کشاورزی در آن ها رها شده یا کم و بیش توسط شرکت های فراملیتی به حاشیه رانده شده است. وجود منابع نفتی به دولت ونزوئلا این امکان را می دهد که بخشی از این درآمد را برای ایجاد زیرساخت ها و ایجاد شرایطی در روستاها به کار گیرد تا مردم احساس کنند که می خواهند برای کار در روستا بازگردند و ببینند که می توان زندگی خوبی داشت. با بحران غذا، تشویق مردم به رفتن به روستاها کاملا ضروری است. با درآمدهای نفتی می توان این شرایط را ایجاد کرد. این وضعیت را با وضعیت کوبا مقایسه کنید که در آن آنها با تولید محصولات کشاورزی نیز مشکل دارند و مردم روستاها را ترک می کنند و درآمد نفتی برای جذب مردم به روستاها ندارند. آنچه که به نظر می رسد در کوبا اتفاق می افتد این است که آنها می گویند ما به مالکیت خصوصی در کشاورزی اجازه می دهیم [و در نتیجه مردم را جذب می کنیم] و برخی از مردم با تولید و فروش مواد غذایی با سود زیاد، پول زیادی به دست خواهند آورد.
در ونزوئلا می توان از بخشی از ثروت نفتی برای ایجاد واحدهای تولید کشاورزی در روستاها و جذب مردم استفاده کرد، نه از طریق درآمدهای بالا برای تولیدکنندگان، بلکه بر اساس کیفیت زندگی که این افراد می توانند از زندگی در این کشور لذت ببرند. کشاورزی حوزه ای بوده است که تمام تلاش ها برای ساختن سوسیالیسم در آن شکست خورده است. اتحاد جماهیر شوروی کشاورزی را نادیده گرفت و در برخی مناطق روستایی پیاده روی یا رانندگی در جاده ها غیرممکن بود. مردم مجبور بودند محصولات را از طریق هوا به بازار بیاورند. چین گفت که راه شوروی را دنبال نمیکند و کشاورزی را توسعه خواهد داد، اما این کار را نکرد. آنها هنوز در حال استخراج منابع از روستاها برای صنعت بودند. بنابراین به جای اتفاقی که در جاهایی که کشاورزی در خدمت صنعت بود، اینجا در ونزوئلا، میتوانید برعکس عمل کنید: نفت را در خدمت کشاورزی قرار دهید.
ST: اگر حومه شهر رها شود، آموزش افرادی که می خواهند کارهای مورد نیاز کشاورزی را انجام دهند به زمان طولانی نیاز دارد. مردم در شهرها بسیار تغییر کرده اند و متقاعد کردن آنها به کشاورزان "دهقان" بسیار دشوار است.
ML: بله، زمان می برد. این یک شبه اتفاق نمی افتد. اما من فکر می کنم که رئیس جمهور چاوز این مشکل را درک می کند. تصادفی نیست که این همه نمایش "سلام رئیس جمهور" در تعاونی های روستایی، در مزارع سوسیالیستی جدید وجود دارد. من فکر میکنم این راهی است برای گفتن به افرادی که در تپهها و موانع زندگی میکنند و زمان زیادی را صرف تلاش برای رسیدن به محل کار میکنند، بگوییم، نگاه کنید، زمان تغییر فرا رسیده است. کارهای خیلی بیشتری می توانید انجام دهید. در برزیل MST [جنبش کارگران بی زمین] جوانان زیادی دارد، و زمانی که MST زمین را اشغال می کند، زمینی را برای این خانواده ها به دست می آورند تا زندگی جدیدی را آغاز کنند. در برزیل این کلیشه که همه کشاورزان پیر هستند درست نیست. شاید آنچه مورد نیاز است راه اندازی کمپینی با هدف جوانان برای تسهیل این روند بازسازی روستاها باشد.
ST: با توجه به وضعیت بین المللی: ما بسیار تهدید شده ایم. چگونه باید خود را برای رویارویی با یک وضعیت بحرانی تر در شمال آمریکای جنوبی آماده کنیم؟
ML: من به تازگی کتابی را تمام کردم که به مسئله ای می پردازد که مشکل دولت قدیمی است که مترقی ها آن را تصاحب کرده اند، و نه لزوماً به زور. در درازمدت، سوسیالیسم مستلزم این است که دولت قدیم با دولت جدید، یعنی دولت از پایین، جایگزین شود. با این حال، وضعیت فوری مستلزم آن است که این دو کشور مکمل یکدیگر باشند. دولت جدید از پایین که به مردم کمک می کند در ابتدا یک چشم انداز جهانی داشته باشد. دولت قدیمی اما عادت دارد از بالا دستور دهد. آنچه ضروری است توسعه تعامل بین دو حالت است و برای مدتی باید روی دو پا راه بروید. و همین امر در مورد آمادگی برای یک بحران مداخله نظامی نیز صادق است. این به معنای داشتن یک ارتش سنتی است که می تواند از مردم محافظت کند، اما ما باید مردم را مسلح کنیم و شبه نظامیان را از پایین توسعه دهیم.
*توجه مترجمان – این ترجمه کمی خلاصه شده از بخش اول مصاحبه سه قسمتی با مایکل لبوویتز است که در اواخر سپتامبر انجام شد.
ترجمه شده توسط Kiraz Janicke برای Venezuelanalysis.com
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا