Esta semana compartimos nuestro chat con Tom Wetzel en su libro recientemente publicado Superar el capitalismo: estrategia para la clase trabajadora en el siglo XXI (AK Press, 2022). Tom es un organizador con Alianza de Solidaridad de los Trabajadores, un grupo anarcosindicalista que se está relanzando en el Área de la Bahía de San Francisco, que publica en Ideas y acción revista en línea y está afiliada a la Asociación Internacional de Trabajadores AIT/AIT.
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Durante una hora hablamos sobre el libro, cuestiones de economía y autogestión, la viabilidad ecológica del modelo socialista libertario de Tom, luchas laborales recientes y otros temas. Esperamos que lo disfrute y le sugerimos que lea el libro si esta conversación le agrada.
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La radio que colmó el vaso: Estoy hablando con Tom Wetzel, autor del reciente libro de AK Press, Superar el capitalismo: estrategia para la clase trabajadora en el siglo XXI Centuria. ¿Le importaría presentarse más?
Tom Wetzel: Bien, soy Tom Wetzel y estoy aquí en East Bay, donde vivo. He estado activo aquí, a nivel local, durante más de 30 años aquí en diversas cosas, cuestiones laborales y de vivienda y cuestiones medioambientales.
TFSR: Así que acabo de terminar de leer. Superando el capitalismo, y hay mucho ahí dentro. Me pregunto si podría contarles a los oyentes un poco sobre su posición política, cómo llegó a esa posición, cómo se desarrolló y con qué grupos está organizado.
TW: Seguro. Bueno, escribí este libro para brindar una defensa y explicación actualizada de lo que es esencialmente el sindicalismo revolucionario o anarcosindicalismo, y como una estrategia para sacarnos del capitalismo, para superar la opresión, la explotación del régimen capitalista. Podemos hablar de los elementos de esta estrategia, pero básicamente me han interesado estas ideas desde mediados de los años 70. Ambos he leído mucho sobre la historia del anarcosindicalismo, así como sobre la historia del movimiento obrero estadounidense. Y tuve entrevistas con muchísimos militantes o activistas individuales del movimiento sindical, lo que me ha ayudado a moldear mi comprensión de cómo funciona este tipo de política.
TFSR: Así que has hablado de sindicalismo revolucionario (anarcosindicalismo es otro término), a lo largo del libro utilizas el término “sindicalismo libertario”, pero también mencionas anarcosindicalismo. Me pregunto si podrías analizar la idea detrás del anarcosindicalismo, tal vez una breve descripción general del mismo, y cualquier grupo al que estés afiliado o con el que te hayas organizado que caiga bajo esa bandera.
TW: Seguro. Bueno, soy miembro de la Alianza de Solidaridad de los Trabajadores, que se formó en los años 80 para defender este punto de vista. Pero el anarcosindicalismo, o sindicalismo revolucionario, es una estrategia revolucionaria basada en la idea de construir organizaciones sindicales de base controladas por los trabajadores (yo las llamo autogestionadas), organizaciones sindicales, lo que significa que los propios trabajadores tienen control sobre la organización para poder impedir la destrucción. el sindicato pasa a estar controlado por alguna burocracia externa de funcionarios y personal remunerados.
La idea es construir este tipo de movimiento a gran escala, construir interconexiones entre diferentes grupos de trabajadores y también diferentes sectores de la clase trabajadora. La clase trabajadora es muy diversa y tiene muchos tipos diferentes de opresiones, problemas y cuestiones. Y entonces, para conseguir un movimiento que sea lo suficientemente poderoso como para desafiar a los extremadamente poderosos capitalistas por el control de la sociedad, es necesario esencialmente construir vínculos de solidaridad, construir una coalición de fuerzas de movimientos sociales, fuerzas de base que puedan unirse y convertirse en una fuerza unida. Para cambiar.
Se basa principalmente en esta lucha inmediata con el empleador, porque ese es el lugar principal donde la clase trabajadora tiene influencia en la sociedad, a través de cosas como huelgas y otros tipos de acción directa. Estos dan a la gente una sensación de poder y, por lo tanto, tienden a cambiar la conciencia con el tiempo a medida que crece la solidaridad y la fuerza de la clase trabajadora, luego la conciencia de "Oye, tal vez podamos cambiar la sociedad" dentro de la propia clase trabajadora. Y ese tipo de proceso es el que el sindicalismo revolucionario está diseñado para promover. Construir, hacer avanzar la lucha para que se tenga este tipo de unidad federada horizontal, se esté construyendo un mayor grado de unidad de los movimientos sociales de la clase trabajadora.
TFSR: Así que, a lo largo del tiempo, diferentes teóricos han utilizado diferentes definiciones de lo que significa clase trabajadora, o cualesquiera que sean los agentes revolucionarios. Para Mao, fueron los campesinos y los trabajadores industriales. Para Marx y Lenin, aparentemente, era para el proletario, las clases trabajadoras industriales de las ciudades. Creo que hay algunas críticas realmente válidas a ponerlo en estos componentes específicos de la sociedad diciendo "estas son las personas que tienen la agencia para hacer cambios, estas son las personas, ellos o sus representantes, son los que propondrán los cambios". eso debería ocurrir”. Y me gusta el enfoque que adopta respecto de lo que entiende por clase trabajadora cuando utiliza ese lenguaje. ¿Puedes hablar un poco sobre quiénes eran las clases trabajadoras?
TW: Bien, seguro. Lo que pasa con la clase trabajadora es que, dentro del capitalismo, no tenemos nuestros propios medios para vivir. No es como bajo el feudalismo, somos trabajadores, los productores inmediatos, tenemos acceso a la tierra, a la que no tenemos acceso. Entonces, como no tenemos acceso propio a nuestro propio sustento, nos vemos obligados a salir y buscar trabajo en los empleadores. Ése es el primer elemento de la condición de la clase trabajadora.
Luego, la segunda parte es que no sólo nos vemos obligados a buscar estos trabajos, sino que nos vemos obligados a someternos a los regímenes de gestión autocráticos que el capital establece para controlar nuestra mano de obra. Así, a los trabajadores se les niega el control sobre el proceso laboral, el control sobre cómo se utilizan nuestras propias capacidades. Es esa subordinación al poder de gestión, que es otra característica de la condición de la clase trabajadora.
La clase trabajadora no tiene control sobre otros trabajadores. No manejamos a otras personas de la clase trabajadora. Por supuesto, existe una clase separada de gerentes y profesionales de alto nivel que los capitalistas contratan para controlarnos: los gerentes; los expertos en recursos humanos; los ingenieros industriales que diseñan flujos de trabajo y cosas así; abogados corporativos, etc. La clase trabajadora tiene en el día a día una especie de relación antagónica con esa clase. A esa clase la llamo la “clase de control burocrático”, porque su papel es controlar la empresa, controlar el Estado, controlar a los trabajadores, controlar el proceso laboral. Y estamos subordinados a ellos.
Esa es una parte muy grande de la sociedad, entre el 60 y el 75% de la población satisface esta definición. Y la clase trabajadora industrial, es decir, los trabajadores de la industria básica, ciertamente son un componente. Son como un componente central, pueden representar 1/4 de la fuerza laboral total. Tienen una cantidad significativa de apalancamiento debido a su posición. Por lo tanto, el énfasis histórico sobre ellos tiene cierto sentido, y fue una característica de las opiniones tanto marxistas como sindicalistas, históricamente. Pero la clase trabajadora en general era mucho mayor que eso porque incluye personas en el sector de servicios, en la atención médica y en el comercio minorista. Y como digo, es una población muy grande y muy diversa.
TFSR: Pero parecía como si en algunas partes del libro usted también estuviera argumentando que en esa definición hay espacio para personas cuyo trabajo no se paga mediante un salario, como por ejemplo (lo que señalaban Federici y otras feministas en la década de 1970) las personas que sí lo hacen. reproducción social de la clase trabajadora debido a su relación, al no poseer los medios de producción y depender de las decisiones de la clase directiva. Las personas que en realidad no tienen empleo también pueden incluirse en esa definición de clase trabajadora, ¿verdad?
TW: Claro, porque las clases son familias. Y así, una de las características del capitalismo en el siglo XIX fue que para que una familia o una familia de clase trabajadora sobreviviera, tenía que enviar miembros a la [fuerza laboral] laboral, a buscar trabajo. Pero al mismo tiempo el capitalismo siempre ha desplazado los costos de reproducción, de cocinar y limpiar las casas y de cuidar de la familia. Históricamente, el cuidado de todos los miembros de la familia pasó a ser trabajo no remunerado de las mujeres. Ésta es la base histórica de la división del trabajo por género dentro del capitalismo. Aunque la mayoría de las mujeres terminaron siendo reclutadas como fuerza laboral asalariada para que el capital pudiera expandirse, el número de personas que explotan y el número de personas a utilizar, aún así la desigualdad de género es una característica persistente heredada de esa forma en que el capitalismo canibaliza el trabajo de reproducción social. .
Así es, ciertamente, porque las familias son clases, no sólo el trabajador individual. Sí, incluye a muchas personas que actualmente no están trabajando. Están los dependientes de los trabajadores, hay personas que se han jubilado de trabajos de la clase trabajadora, todos siguen siendo parte de la población de la clase trabajadora.
TFSR: O personas que podrían ser consideradas parte del lumpenproletariado, personas que actualmente están sin empleo, que dependen de los servicios públicos o simplemente son transportadas de un lugar a otro por la policía.
TW: Sí, la vulnerabilidad de no poder encontrar trabajo es parte de la condición de la clase trabajadora. Las personas pasan por períodos de sus vidas en los que es posible que no puedan encontrar trabajo. Aquí pueden ser arrojados a la calle, incluso personas que trabajan o viven en sus automóviles. Eso es parte de la vulnerabilidad inherente a la condición de clase trabajadora. Al final, una parte considerable de la clase trabajadora acaba sin poder encontrar trabajo y en diversos tipos de situaciones difíciles.
TFSR: A lo largo del libro se utiliza el término "libertario", y mucha gente cuando escucha el término, como amigos míos, cuando yo decía "Estoy leyendo este libro y este es el término que están usando", mis amigos decían Me molestó el uso de la palabra libertario, porque está muy normalizada en su aplicación por parte de la derecha. ¿Puedes hablar un poco sobre tu decisión de utilizar ese término? Y sé que hay elementos del DSA en los Estados Unidos, los Socialistas Democráticos de América, hay un caucus socialista libertario; no lo es, no es solo usted el que lo usa, pero si pudiera hablar un poco sobre eso, yo. Lo apreciaría.
TW: Seguro. Parte de la razón por la que decidí usar, digamos, por ejemplo, “sindicalismo libertario”, es [que] estoy tratando de revivir el uso izquierdista de la palabra libertario, que era su significado original. Porque después de todo, un aspecto primario y fundamental de nuestra política es la lucha por la libertad, por la libertad de la clase trabajadora y de los oprimidos en general. Y una política que tiene un enfoque principal en la libertad o la libertad puede razonablemente llamarse libertaria.
Ahora bien, existe una diferencia fundamental en cómo entendemos la libertad nosotros (es decir, los socialistas libertarios de izquierda) y los llamados libertarios de derecha. En el sentido de que tienen una concepción muy estrecha de la libertad, que es simplemente ausencia de coerción o restricciones físicas. La antigua concepción liberal de libertad del siglo XIX. Mientras que los socialistas libertarios, los anarcosindicalistas y los cooperativistas tienen una concepción diferente de la libertad, donde estamos hablando de libertad positiva. Estamos hablando de que las personas puedan controlar sus propias vidas. Serían cosas como personas que controlan los lugares donde trabajan, personas que controlan las comunidades donde viven. A esto también se le llama “autogestión”, control sobre las decisiones que te afectan.
Y lo que pasa con el capitalismo es que suprime la autogestión. Entonces, en el caso de volver a mi definición de clase trabajadora, estábamos hablando de cómo los trabajadores en los lugares de trabajo no tienen control sobre el trabajo, están subordinados a este régimen gerencial autocrático. Se trata de una negación sistemática de la autogestión. Es una negación de que las personas tengan ciertos tipos de formas esenciales de libertad. Creo que estamos luchando por una libertad positiva, estamos luchando por reconstruir la sociedad sobre la base de que todas las instituciones tienen que basarse en la autogestión, en que las personas controlen las decisiones que les afectan. Ésa es una especie de definición genérica de lo que significa el socialismo libertario en sus diversas formas, y es por eso que creo que es perfectamente apropiado usar la palabra "libertario" aquí. Porque estás hablando de una política de libertad, ¿no? Una política de libertad. Por eso he decidido enfatizar eso, ¿verdad?
TFSR: Es el tipo de terquedad que encuentro hermosa. "¡No puedes tener esa palabra!" [reír]
TW: [risas] Bien, ¡lo recuperaremos!
TFSR: Así que es bastante común en nuestra sociedad que la gente discuta: asumen los supuestos, la inculcación de los valores del capitalismo, los argumentos que recibimos. Y una de esas cosas que argumentamos (además de que es necesario que haya un control burocrático de las personas en el lugar de trabajo) es que los proyectos redistributivos del tipo de renta básica universal, y mucho menos el socialismo total, simplemente no son económicamente viables si se eliminan todos los rincones que recorta el capitalismo: desplazamiento de costos; o motivaciones de la competencia en el mercado, ya sea entre trabajadores que compiten por un puesto de trabajo o entre corporaciones que compiten por una participación en el mercado de la producción.
Entonces, me pregunto, es una pregunta un tanto vaga y grande, pero si la gente dice, "bueno, no hay suficiente pastel para todos, necesitamos estas medidas para aumentar la eficiencia". Y también necesitamos recompensar a las personas que son buenas creando esa eficiencia a través de su competencia. “¿Cómo venderle a alguien la idea de que en realidad no, que el socialismo es posible y que el capitalismo es lo que hace que una buena calidad de vida asequible no esté disponible para todos?
TW: Bien. Bueno, en primer lugar, sólo en términos de lo que podemos permitirnos: actualmente el 1%, la élite capitalista, absorbió el 40% de todo el ingreso nacional en Estados Unidos. Entonces proponemos deshacernos de eso, ¿verdad? Y eliminar su papel en la sociedad. Eso significa que todo ese valor que es creado, en última instancia, por la clase trabajadora, lo tenemos disponible para usarlo de la manera que queramos que se use.
Además, el capitalismo no es en realidad un sistema eficiente; en realidad, es terriblemente ineficiente por varias razones. En primer lugar, crea enormes cantidades de hinchazón burocrática. Para controlar la mano de obra, destinan una enorme cantidad de recursos a la producción para construir estas enormes jerarquías burocráticas. Por ejemplo: en 1900 sólo el 3% de la fuerza laboral eran gerentes, pero durante el siglo pasado, debido a la creación de estos sistemas para controlar el trabajo, hoy el 15% de la fuerza laboral son gerentes. Y mucho de eso es una especie de papel policial de control de los trabajadores.
Esta enorme inflación burocrática, que también incluye al Estado, es una de las áreas donde el capitalismo es enormemente ineficiente. Y otra área en la que suelen ser ineficientes es la persistente transferencia de costos de la contaminación y demás, y la incapacidad de proporcionar sistemas adecuados de trabajo de cuidados: atención médica, educación y cuidado infantil. Estas son todas las eficiencias del sistema. Por lo tanto, el capitalismo no es en modo alguno un sistema eficiente, contrariamente a lo que dicen sus defensores sobre su eliminación.
TFSR: Una cosa que realmente aprecié al principio del libro es que abordas el sexismo y el racismo en el lugar de trabajo y en la sociedad, y no los explicas simplemente como subproductos de la explotación capitalista. Esto es algo que ciertos izquierdistas han hecho durante el último siglo y medio, diciendo que la primacía de analizar los problemas bajo el capitalismo es de clase y que estas otras cosas son secundarias, y luego, una vez que las instituciones de la clase trabajadora, o los partidos o lo que sea, llega al poder, todas esas cosas se resolverán. Obviamente, esto es importante porque los compañeros de trabajo vienen de muchas maneras y el trato desigual en el lugar de trabajo no sólo es incorrecto, sino que también socava la solidaridad y la confianza y la fuerza colectivas.
Creo también que este enfoque del libro encaja muy bien con sus puntos sobre la idea del sindicalismo comunitario y el objetivo de la solidaridad entre todos los estratos donde dominan el Estado y el capital, fomentando la fuerza social: creando o fortaleciendo la solidaridad existente entre los individuos en sus vecindarios, en sus lugares de trabajo, en sus comunidades religiosas, dondequiera que se encuentren.
¿Puedes hablar un poco más sobre tu idea del sindicalismo comunitario, la composición de clases y los lugares de lucha?
TW: Seguro. Creo que el sindicalismo comunitario tiene un papel limitado que desempeñar, creo que la fuerza principal que tiene la clase trabajadora para el cambio es, de hecho, la lucha en el lugar de trabajo, contra los empleadores. Sólo por el apalancamiento, ya sabes, tienes una huelga, es una huelga para detener la producción, estás cerrando el flujo de ganancias o estás cerrando una agencia gubernamental. Pero al hacer ese tipo de cosas, los trabajadores, particularmente si nos fijamos en períodos de intensa lucha, como en los años 30 o en la época de la Primera Guerra Mundial, el atractivo para otras personas en la comunidad de la clase trabajadora, otros sectores de Los trabajadores, otras comunidades, las formas de asociación en la comunidad, siempre es muy importante en términos de construcción, defendiendo, por ejemplo, a las personas que están en huelga.
Como en el nivel más alto de conflicto, aquí hay cosas como una huelga general, donde los trabajadores apelan esencialmente al apoyo de toda la comunidad, de modo que estas conexiones comunitarias son, en última instancia, una forma de poder de la clase trabajadora. Porque si hay trabajadores que están en una lucha particular, una huelga particular, si pueden obtener un mayor grado de apoyo para su lucha, otros trabajadores van a la huelga para apoyarlos o lo que sea, entonces eso aumenta su poder. La solidaridad es en sí misma una forma de poder. Y ahí es donde las conexiones comunitarias de los trabajadores son importantes.
El sindicalismo comunitario es la idea de construir organizaciones comunitarias en comunidades de clase trabajadora para participar en luchas en lugares de conflicto fuera del lugar de trabajo. Y los hay, esto sucede. Hemos visto huelgas de tarifas en los sistemas de transporte o huelgas de alquileres, por ejemplo, entre los inquilinos. Lo que yo diría es que eso es posible, es importante que suceda, pero el nivel de influencia en la comunidad es menor que en el lugar de trabajo. Porque el apalancamiento proviene básicamente de cerrar las ganancias capitalistas. Cerrando operaciones.
Ahora con las huelgas de alquileres se ve que sucede, ¿verdad? Si cierras, las ganancias irán al propietario. Lo que pasa es que los terratenientes son sólo un sector particular del capital. Y puede ser difícil construir este tipo de luchas puramente comunitarias para obtener suficiente poder. Por eso digo que creo que el enfoque principal para desarrollar el poder de la clase trabajadora para lograr cambios en la sociedad tendrá que ser a través de la reconstrucción de la sociedad. capacidad de la clase trabajadora para tener huelgas que detengan la producción, huelgas que en realidad cierren las cosas.
Una de las cosas que será necesario es, por ejemplo, crear organizaciones de trabajadores que tengan la capacidad de violar la ley y salirse con la suya. Uno de los problemas que tenemos, desde la Segunda Guerra Mundial, es que el sistema legal en Estados Unidos (y creo que en otros países también) ha creado una especie de jaula legal donde ahora se encuentran los tipos de acciones más efectivas que los trabajadores pueden realizar. ilegales, como los boicots secundarios, por ejemplo. Lo que tendrá que suceder es que los trabajadores tendrán que descubrir cómo pueden construir una organización y crear huelgas, y simplemente ser capaces de violar esas leyes antilaborales. Y esa es otra área en la que creo que las conexiones con otros grupos de la comunidad son importantes, porque probablemente el apoyo general de la comunidad a las luchas de los trabajadores será parte de cómo los trabajadores podrán derogar la ley, estas leyes antilaborales injustas.
TFSR: Saltando un poco hacia adelante, ya que estás hablando de legalidad y las restricciones posteriores al New Deal... Su libro se toma el tiempo para analizar las soluciones que ofrecen la izquierda y el centro, y por qué las ve como falsas soluciones al problema ecológico. y los problemas económicos que sufrimos. El empoderamiento de una clase directiva burocrática bajo el leninismo y el centralismo democrático relacionado de los principales sindicatos en Estados Unidos, o el intento del New Green Deal de salvar la producción capitalista, son ejemplos que se me ocurren del libro.
Recientemente hubo una intervención federal para impedir que los trabajadores ferroviarios hicieran huelga por condiciones básicas como tiempo libre y aumentos salariales estancados, o amenazas de falta de personal y pérdida de empleos debido a la automatización. Fue ayudado no sólo por el, cito, “presidente más pro-laborista de Estados Unidos, Joe Biden”, como afirmó, sino también por la mayor parte del escuadrón supuestamente izquierdista del Partido Demócrata. Dice mucho sobre las limitaciones de intentar votar a los demócratas por cuestiones laborales, así como de la deficiencia de limitar las tácticas de movimiento a aquellas circunscritas por el gobierno.
Entonces, usted escribió sobre las debilidades del movimiento obrero moderno, incluyendo: limitarse a las decisiones de la Junta Nacional de Relaciones Laborales; luchando por el reconocimiento; mediación escalonada que frena el impulso de las luchas en el lugar de trabajo; y sin cláusulas de huelga, solo por nombrar algunas. Pero me pregunto si podría hablar un poco sobre lo que nos enseña la huelga ferroviaria y las limitaciones de las estructuras sindicales burocráticas. Sé que no fue una limitación de las estructuras sindicales, era una ley existente que implicaba básicamente detenciones de trabajadores ferroviarios, pero ¿qué tipo de lecciones podemos sacar de eso?
TW: Bueno, la Ley de Trabajo Ferroviario es probablemente la más atroz de todas las leyes que limitan la libertad de huelga de los trabajadores. Fue aprobado en los años 20 y se inspiró en los códigos laborales fascistas de Mussolini. Es básicamente una ley fascista que hace muy difícil que los trabajadores ferroviarios hagan huelga legalmente. Lo hubo en 1970 (1970 fue la última vez que el Congreso impuso una solución como esa), pero esa vez los trabajadores ferroviarios participaron en una huelga salvaje. Cientos de miles de trabajadores ferroviarios participaron en una huelga salvaje ese año.
Ahora, hablé con algunos miembros de Railroad Workers United sobre esto y me dijeron: "Bueno, ya sabes, esa era una era diferente". Y tienen razón, porque durante ese período hubo un gran número de huelgas salvajes. Ese mismo año hubo una huelga salvaje nacional entre los trabajadores postales, y fue una huelga ilegal. También entre los camioneros se produjeron cientos de huelgas al año durante ese período. Por lo tanto, dio cierta confianza a los trabajadores ferroviarios de que podrían salirse con la suya violando la ley en ese caso.
Esto nos lleva nuevamente al punto que mencioné acerca de que los trabajadores tienen que descubrir y desarrollar la capacidad de derogar las leyes. En este caso, los trabajadores ferroviarios no sentían que pudieran salirse con la suya, por eso no ha sucedido. Esta vez no ha habido una huelga salvaje de los trabajadores ferroviarios. Pero creo que lo que se requiere aquí es poder construir un movimiento social más amplio de trabajadores que participen en huelgas y construir organizaciones sindicales que controlen. Este será un proceso bastante prolongado en el que se han creado nuevas organizaciones que no son como los sindicatos AFL-CIO en el sentido de que son más directamente autogestionados por los trabajadores, que no están tan sujetos a una burocracia pagada desde arriba.
Últimamente ha habido algunos pequeños movimientos en esta dirección, por ejemplo el Sindicato de Trabajadores de Amazon. El comité organizador se propuso explícitamente construirlo como un sindicato independiente, un sindicato independiente de base. Eso es parte de su fortaleza, creo que hacerlo de esa manera, porque está arraigado en la cultura interna del lugar de trabajo, de los propios trabajadores. Así que es necesario que haya mucho más de ese tipo de cosas y que este tipo de organizaciones tal vez se vinculen entre sí y se lleve a cabo un mayor nivel de huelga.
Ahora bien, si hubiera ese tipo de antecedentes, fermento social en marcha, lo habría hecho más factible desde el punto de vista del trabajador ferroviario individual. Habría hecho más factible, más probable, que luego hubieran considerado la idea de participar en una huelga salvaje, para tratar de romper una ley laboral ferroviaria esencialmente fascista.
TFSR: Sí, siento que algunas de las cosas que leí en Labor Notes decían que los votos incluso bajaron cuando una proporción tan pequeña de los sindicatos afectados votaron en contra de la huelga, porque no pensaron que se iba a aprobar. . Tenían la expectativa de que los cerrarían de todos modos, por lo que hubo una especie de escalofrío sobre su actividad independiente.
TW: Sí, no tenían una mayoría lo suficientemente grande como para votar “no”. Es cierto, sin embargo, que los dos grupos más grandes, el sindicato de ingenieros/conductores y el sindicato de conductores, esos dos sindicatos votaron “no”. Se trata de la mayor parte de la fuerza laboral ferroviaria, pero no votaron abrumadoramente “no”. Quizás sea el 55% o algo así. Eso probablemente refleja su propio juicio sobre el punto que planteé de que, bueno, ¿podrían salirse con la suya al atacar esta ley? Es una cuestión de cuáles son el fermento y las condiciones sociales más amplios, ¿sabes? Si hubiera habido un nivel mucho mayor de huelgas en este momento, podrían haber tomado una decisión diferente. Podrían haber obtenido un voto de “no” mucho mayor.
TFSR: Como quisiste decir, mencionaste la sindicalización independiente en los almacenes de Amazon. También ha habido, si pienso en los últimos seis o siete años, muchas huelgas salvajes entre docentes en varias ciudades, presiones para mejorar las condiciones por parte de los trabajadores de la salud y los trabajadores de la carne a medida que la pandemia continúa. La franquicia Starbucks, así como el sindicato de trabajadores de servicios del sur afiliado a SEIU (Sindicato Internacional de Empleados de Servicios) Change To Win. Los trabajadores de servicios y de comida rápida son industrias que, hasta la última década, los grandes sindicatos ni siquiera tocarían y las consideraban una burbuja no organizada.
Según tengo entendido, la Asociación Unida de Trabajadores Mineros, local en la mina Warrior Met Coal en las afueras de Bessemer, Alabama, se encuentra en su vigésimo primer mes de huelga para restablecer salarios y beneficios desde los recortes de 21. Estas son solo algunas de las cosas que Me vienen a la mente cuando pienso en la situación laboral en términos de dónde veo u oigo hablar de actividad huelguística. Y nuevamente, no soy una persona que se dedica al trabajo de parto, esto no es algo a lo que efectivamente le esté prestando mucha atención. Pero, ¿dónde ve usted al movimiento laboral estadounidense hoy en día? ¿Ve alguna iniciativa de intervención que apunte a una dirección sindicalista libertaria como los esfuerzos de la IWW o la WSA u otras agrupaciones?
TW: Creo que el ejemplo que di con Amazon es probablemente el movimiento de base independiente más grande de los últimos tiempos. Ha habido muchos tipos más pequeños de esfuerzos independientes, como Burgerville en Portland, por ejemplo. Esa es una cadena de comida rápida. El nivel de falta de organización actual significa que hay un enorme margen de crecimiento, porque sólo el 6% de los trabajadores del sector privado pertenecen a sindicatos. Esto incluye incluso industrias básicas como la manufactura. Entonces, en mi ciudad natal de Los Ángeles, que tiene medio millón de trabajadores manufactureros, sólo el 6% de ellos son sindicatos. Simplemente hay una enorme cantidad de crecimiento potencial. Hay muchas industrias donde la tasa de sindicalización es bastante baja, por lo que existe un enorme potencial de crecimiento.
Si se consideran las condiciones, la forma bastante desagradable en que los empleadores en este país tratan a los trabajadores, [como] salarios estancados durante muchos años, creo que hay un tremendo potencial para construir nuevas organizaciones de base. Hay ciertas industrias donde hay un nivel bastante alto de sindicalización, como la industria ferroviaria, los servicios públicos, la industria eléctrica y algunas otras, existe el potencial para construir organizaciones de trabajadores paralelas. Entonces, en el caso de la industria ferroviaria, existe una organización paralela, que impulsó la idea de huelga que fue el sindicato de trabajadores ferroviarios. Creo que el desarrollo de organizaciones como esa, el desarrollo de nuevos sindicatos independientes, este es el tipo de cosas que yo buscaría, para ver un cambio en el nivel básico de poder que tiene la clase trabajadora para cambiar las cosas.
Como decía, parte de la razón por la que digo que son necesarios nuevos sindicatos independientes es porque se requiere un tipo diferente de relación con los empleadores en la que no existan cosas como cláusulas de no huelga y cláusulas de derechos de la gerencia, y quejas escalonadas. procedimientos. Todas estas son tácticas desde la Segunda Guerra Mundial que la dirección ha utilizado para evitar perturbaciones, impedir que se produzca la lucha en los lugares de trabajo. Si alguien tiene una queja, lo expulsan del lugar de trabajo, le pagan a funcionarios para que se ocupen de ello y cosas así. Entonces, lo que se quiere ver aquí es un mayor nivel de conflicto directo con la dirección en los lugares de trabajo, solidaridad directa de los propios trabajadores. El sindicato es ese tipo de movimiento en los lugares de trabajo, donde los trabajadores se movilizan y participan en luchas. La idea es que con un nivel tan bajo de sindicalización ahora, realmente hay un gran margen de crecimiento para que este tipo de cosas sucedan.
TFSR: Nuevamente, hemos estado hablando sobre dónde nos encontramos ahora. ¿Cómo llegamos a otro lugar? En términos de la visión que usted brinda en este libro sobre la gestión de los trabajadores en el lugar de trabajo, pasando de donde está a que los trabajadores tomen el control, tal vez eligiendo delegados para comunicarse con otros lugares de trabajo, con la oportunidad de revocarlos en un momento si tergiversan los puntos de vista. o decisiones de los propios trabajadores.
Hay muchos escépticos ante una economía descentralizada y democratizada que plantea interrogantes sobre la capacidad de la gente común y corriente para decidir sobre cuestiones técnicas de la industria: extracción, contaminación (minimizar o eliminar la contaminación), distribución de recursos, temas como este. Estas grandes cosas que afectan a toda la economía. Tal vez dirían algo como, cito: "Si crees que harían daño (las personas que lo tienen están especializadas en esto, han ido a universidades o han estado dirigiendo este negocio durante un tiempo), imagínate". todo el caos de las reuniones masivas de trabajadores sin educación decidiendo. Y cuánto tiempo llevaría y cuán mal informadas estarían las decisiones”.
¿Puede decirnos algo sobre la toma de decisiones que afectan nuestras vidas, el conocimiento que tenemos como trabajadores y como comunidades, y nuestras experiencias bajo lo que nos han vendido como democracia y cómo eso refleja nuestra visión de la democracia en ¿algunos casos?
TW: Bueno, en todas las industrias en las que he trabajado, el gerente depende completamente del conocimiento y las habilidades de los trabajadores para realizar el trabajo. Debido al hecho de que la gente hace el trabajo, aprende y tiene diversos tipos de habilidades, creo que la autogestión de la producción por parte de los trabajadores no es una idea inviable. Los gerentes a menudo no están realmente allí debido a la experiencia y el conocimiento que tiende a existir en la fuerza laboral. Si hay personas que tienen experiencia, como ingenieros, ellos, por supuesto, pueden actuar como asesores, si hablamos de un sistema de control de la producción. Como en un período muy tumultuoso, una lucha social a muy amplia escala, donde los trabajadores están tomando el control de las empresas como ha ocurrido en varias ocasiones, como en Argentina en 2001, o en Chile a principios de los años 70, o en España en los años 1930. . Si nos fijamos en esas experiencias reales, los trabajadores eran, de hecho, bastante capaces de autogestionar con éxito sus lugares de trabajo. Y en los casos, en lo que respecta a la experiencia, fueron los trabajadores profesionales que trajeron, o que estaban allí, los que actuaron como asesores, que los trabajadores pueden tomar decisiones con asesoramiento técnico. Entonces ya sabes, eso no es algo inviable en absoluto.
En la revolución española de los años 30, las organizaciones de trabajadores y los sindicatos sindicalistas asumieron alrededor del 80% de la economía en el noreste industrializado de España. Se hicieron cargo de industrias como los ferrocarriles, la industria de la energía eléctrica y, de hecho, construyeron nuevas centrales hidroeléctricas en los Pirineos.
Hicieron muchísimos cambios y mejoras en la industria, así consiguieron un buen sistema de transporte en Barcelona. Cambiaron toda la estructura. Por ejemplo, había un sistema de tarifas en el que había que pagar zonas y, por tanto, la gente que vivía en los suburbios de clase trabajadora tenía que pagar más dinero para entrar a la ciudad; se deshicieron de eso y lo cambiaron por un sistema de tarifa plana. El sistema de tránsito en realidad estaba obteniendo ganancias bajo su dirección, la dirección de los trabajadores, que luego donaron las ganancias al esfuerzo de guerra contra los fascistas, pero creo que hay suficientes ejemplos de trabajadores controlando la producción para demostrar que es una propuesta muy factible.
Por un lado, en muchos de estos casos, lo que sucede es que aumenta la moral y aumenta la productividad, porque las personas están entusiasmadas de poder tener el control y no están simplemente preocupadas por la próxima puñalada por la espalda de la gerencia. Y también las personas aprenden al realizar nuevas tareas que los gerentes hacían anteriormente, aprenderán al realizar esas tareas y ciertamente se autoeducarán al respecto.
También se pueden considerar cambios a más largo plazo en el sistema educativo para proporcionar a la población de clase trabajadora un tipo de educación más integrada, orientada hacia la formación profesional y la ingeniería, de modo que la gente tenga las habilidades necesarias. Si nos remontamos al siglo XIX, por ejemplo, los capitalistas de entonces dependían totalmente de que los trabajadores ya tuvieran la tecnología para administrar el lugar de trabajo en sus cabezas. Ya sabes, dependían de mano de obra calificada, oficios calificados. Las habilidades eran muy generales en ese período. Lo que ha sucedido desde entonces es que los capitalistas han tratado de descalificar y trasladar cada vez más las responsabilidades de las decisiones a la burocracia administrativa. Pero el hecho de que históricamente los trabajadores fueran en realidad las personas que tenían la tecnología y la entendían es algo que se puede revivir.
TFSR: Sí, creo que citó a Bill Haywood, uno de los fundadores de la IWW, diciendo que "el cerebro de los propietarios o de los gerentes está por debajo del límite de los trabajadores".
TW: Esa era, sin duda, la situación del siglo XIX. Eso ha cambiado sólo gracias al taylorismo. El taylorismo fue diseñado para alejar toda la planificación del lugar de trabajo, de los trabajadores, y concentrarla en la gestión. De modo que el capitalismo ha seguido conscientemente una estrategia que esencialmente construyó este enorme guante burocrático para poder controlar las cosas. Se trata de control, más que de la viabilidad de que los trabajadores gestionen la producción.
TFSR: Y al mismo tiempo, cuando realmente vale la pena existir el trabajo, las personas que lo realizan. Como si supiera que me han alienado en tantos lugares de trabajo donde podría haber tenido una interacción perfectamente agradable con alguien o resolver el problema, pero en cambio el sector de mi atención se centra en esta cosita minúscula. Y es alienante pasar ocho horas siendo manejado y manipulado en lugar de poder usar mi cerebro.
TW: Derecha.
TFSR: En esta visión de la toma de decisiones que usted describe en el sindicalismo libertario parece que hay muchas reuniones. A veces, me abruma imaginar que la actividad frenética que he experimentado en momentos de ruptura social se extiende a... ya sabes, cuando todo parece posible, cuando de repente hay un millón de cosas por hacer, y es como si estuviera limitado por tu imaginación y tu ciclo de sueño. Pero imaginar que eso se extienda a todos los días, para siempre, de repente me hace sentir casi agradecido por la banalidad burocrática del mundo actual. En la visión que usted está promoviendo aquí, ¿cómo cree que podría funcionar el equilibrio entre trabajo, toma de decisiones, descanso y sueño?
La IWW, desde principios del siglo XX, ha promovido en ocasiones la idea de reducir en gran medida la duración de la semana laboral distribuyéndola en el trabajo. Por ejemplo, aumentar la cantidad de tiempo que los trabajadores tienen para divertirse, explorar su imaginación, aumentar sus relaciones entre ellos, cualquier cosa que quieran hacer. Pero en este mundo sindicalista libertario, ¿el trabajo y las reuniones serían más satisfactorios? Resolver algunas de esas presiones en nuestras vidas, como dijiste, la idea de ir a una reunión como trabajador y poder tener algo que decir y tomar una decisión sobre lo que afecta ocho horas, o la cantidad de horas de tu vida, De hecho, podría hacerlo un poco más satisfactorio de lo que se siente ahora. Me pregunto si tienes algo que decir al respecto.
TW: Bueno, los trabajadores no pueden controlar las industrias en los lugares donde trabajan sin reuniones. E incluso hoy, bajo el capitalismo, hay muchas reuniones. Así que solía tener que asistir a reuniones semanales donde mi gerente nos contaba cuál iba a ser la historia de esa semana. Entonces, quiero decir, si tienes una asamblea una vez a la semana, una vez cada dos semanas, o una vez al mes o lo que sea, no creo que eso consuma una gran cantidad de tiempo. Hay un número limitado de cosas que necesitarían decidir colectivamente, en términos de políticas de la dirección de la organización, o si surge un problema.
También es necesario que haya una forma pública de democracia directa de asambleas vecinales. Porque no se puede tener una economía socializada que sea socialmente responsable ante la población sin que la población, en general, se reúna para decidir lo que quiere, ¿verdad? ¿Qué queremos hacer? ¿Qué tipo de bienes y servicios públicos queremos tener? La gente tiene que participar en una especie de planificación participativa, para su ciudad, su región o barrio, para el tipo de cosas que quieren tener.
No tienen por qué ser reuniones todos los días [risas], no serán tan frecuentes. Pero de vez en cuando, ya sea una vez al mes o lo que sea, es necesario que haya participación real, un vehículo, un lugar para que la gente pueda expresar exactamente lo que quiere, para poder ejercer control sobre su vecindario, su ciudad, su sociedad. No puede haber control social democrático de una sociedad sin reuniones [risas]. ¿Sabes? Pero no es necesario que se apoderen totalmente de una diapositiva.
Proporcioné algunas ideas técnicas sobre cómo se pueden minimizar las reuniones en una economía socializada mediante el uso, por ejemplo, de un sistema de precios no de mercado que... Entonces, como, por ejemplo, dentro del capitalismo, ¿cómo son los planes que diferentes hogares y empresas y ¿Coordinan los gobiernos? Bueno, se coordinan a través del mercado, el sistema de precios, ¿verdad? Entonces, en una economía socializada, se puede tener un sistema de precios que no sea un sistema de precios de mercado. Es el resultado de una planificación que, sin embargo, también juega un papel de cierta coordinación, donde las personas en una instalación de producción particular, como una fábrica de autobuses o algo así, hacen sus planes, asumen que habrá ciertos precios para varios insumos. o ciertos tipos de demandas para sus productos.
Bueno, si los precios cambian, esa es una razón para que vayan y cambien sus planes, ¿verdad? No tienen que comprometerse masivamente con personas de toda la sociedad, negociaciones o algo así. Es simplemente que el sistema de precios les da señales de lo que otras personas han decidido, y eso les ayuda a hacer su propio plan.
Creo que es factible tener una sociedad autogestionada, donde haya centros de toma de decisiones y planificación localizados. Hay barrios, tal vez hay un congreso de delegados del vecino en toda la ciudad, hay asambleas en los lugares de trabajo, de vez en cuando hay una convención en la industria. Hay este tipo de reuniones que no creo que necesariamente afecten por completo la vida de alguien. Creo que todo lo que se necesitará será una cantidad limitada de tiempo.
TFSR: Y supongo que en relación con la idea de estas diferentes asambleas, en Estados Unidos hay muchas poblaciones de la clase trabajadora, grupos como los indígenas, las mujeres, los negros, los queer, las personas con capacidades diferentes y otros cuya liberación se ha topado con la hegemonía del movimiento en diferentes momentos. Lo que significa que los movimientos no han dado espacio a las preocupaciones específicas que sienten esas comunidades o personas con esas experiencias. A menudo, las personas crean grupos u otras agrupaciones donde se reúnen y comparten experiencias y, a veces, promueven esas ideas como un grupo con experiencias compartidas.
¿Están pensando en las asambleas electorales y los consejos en relación con el sindicalismo comunitario? Supongo que esto es más bien, si hay un consejo vecinal, es un espacio también para que las personas que son inmigrantes bengalíes que viven en este vecindario se reúnan y hablen sobre cosas comunes que les preocupan y que tal vez no se vean afectadas. por el resto de la comunidad?
Como corolario de esto, me gustaría conocer sus impresiones sobre lo que sabe sobre las estructuras de consejos implementadas en la Administración Autónoma del Noreste de Siria (AANES), también conocida como Rojava. Aparentemente, es un proyecto impulsado por el consejo con un enfoque en empoderar a los vecindarios y desafiar las hegemonías de género, étnicas y religiosas, y se identifica como socialista libertario y su objetivo. Así que sí, tendría curiosidad por ver si ves inspiraciones o desafíos en lo que ha estado sucediendo allí en la última década de lo que eres consciente.
TW: Bueno, una de las características más interesantes de ese experimento en particular es el hecho de que tienen asambleas de mujeres distintas y requieren que para todas las reuniones y organizaciones mixtas tengan dos copresidentes, es decir, una mujer y un hombre. Tienen hasta una milicia de mujeres, porque han tenido problemas con la violencia de género, los crímenes de honor y cosas así. Su forma de abordarlo es a través de estas asambleas de mujeres, consejos de mujeres, eligen delegadas para los consejos de la ciudad. Así que tienen su propio sistema para proteger a las mujeres, ya que un grupo que ha sido sometido a su propia forma de opresión. Creo que en una sociedad donde las mujeres sienten que tienen problemas importantes, obviamente en esa parte particular de Siria, los tienen, entonces creo que sí, los grupos de mujeres, las asambleas de mujeres serían una forma de abordar eso.
También podría haber otros tipos de asambleas. En Siria tenían asambleas comunitarias separadas para los diversos grupos minoritarios, tienen grupos religiosos minoritarios como armenios, cristianos siríacos y yazidíes, etc. Tienen sus propias asambleas comunitarias, se les animó a hacer eso, y luego enviaban delegados a una especie de congreso de delegados regional y más amplio de la comunidad, consejos de delegados. Ese tipo de cosas ciertamente es una forma de abordarlo.
Vas a necesitar cosas como asambleas ambientales, porque la cuestión de... aunque la estructura social libertaria proporciona los medios para controlar y prevenir las emisiones a los bienes comunes ecológicos, necesitarás que la llamada minoría militante en el ambientalismo presione sobre el tema. para garantizar que esto se lleve a cabo efectivamente. Puedes imaginar esto, y dondequiera que haya sectores o grupos particulares, dentro de la sociedad, haya formas específicas de opresión, problemas específicos, que tengan sus propias organizaciones que estén activas y expresen sus preocupaciones, es algo probable que suceda. , y debería ser algo que sea compatible.
TFSR: Eso me hace pensar, si alguna vez lees la novela de ciencia ficción, La Fiquinta cosa sagrada por Halcón Estelar. Me di cuenta de este libro durante el período anti-globo o alter-globo, y de la idea de que aparecieran consejos de portavoces, al menos para ayudar a facilitar las protestas que ocurrían cada vez que había una gran conferencia de organizaciones capitalistas o militaristas. Habría diferentes grupos de afinidad o grupos locales enviando delegados y en la visión que ella emplea en ese libro de lo que fue un Área de la Bahía de San Francisco posrevolucionaria. algo así Ecotopia sabor allí, pero como que tiraban desde un par de direcciones diferentes, había representantes del mar, el aire, la tierra (y esto viene desde una perspectiva pagana) a los que se les pidió venir y hablar sobre cómo se estaban discutiendo las decisiones que se estaban discutiendo. por el resto de las comunidades de la zona, iban a estar impactando los intereses de quienes eran delegados del aire, de la bahía ahí mismo, lo que sea. De todos modos [risas], me gusta cómo la gente juega, en ciencia ficción, con este tipo de ideas y propone posibles soluciones.
Simplemente para desviarnos un poco de la dirección (porque estás hablando de cómo sería lidiar con los impactos ecológicos de una economía industrial continuada) en el libro hablas de consejos vecinales, abordando específicamente los impactos de la posibilidad de una fábrica. estar allí u operar. También hablas de (la última parte del libro contiene tantas ideas que ni siquiera puedo mencionarlas aquí) de la idea de un enfoque ecológicamente sostenible para fijar los costos de un artículo o un producto terminado. verse impactado por una medición de los costos ecológicos de la producción del mismo. De sus elementos también, como saben, en algún momento, el combustible que mantendría un vehículo en marcha o lo que sea.
Puedes completar esto mejor que lo que estoy diciendo de memoria ahora mismo [risas], pero digamos que tienes una fábrica de autobuses y los autobuses requieren algún elemento, como cadmio o algo así, para la batería, eso la extracción de este es perjudicial para los humanos y no humanos que viven en la zona de donde se extrae. En realidad, esto se considera en el costo de producción del dispositivo y afecta el precio de salida y la disponibilidad del mismo. En la economía capitalista actual que tenemos, esto simplemente se traslada a la población que vive allí de una manera muy laissez faire, por así decirlo. No se considera parte de la compra del dispositivo. ¿Puedes hablar de control obrero, control vecinal y disminución de la contaminación?
TW: Sí, bueno, el cambio estructural básico que se necesitaría sería que los bienes ecológicos comunes, cualquier forma de emisión o extracción de recursos en un área, tuvieran que ser controlados por la población de allí. Mira, ahora mismo, este no es el caso. Básicamente, el Estado se agrega el derecho a regular. Y entonces dejan que los capitalistas hagan cambios de costos, porque a las masas no se les permite impedir que lo hagan. El cambio básico, entonces, es que el poder popular se obtiene a través de las asambleas vecinales, a través de congresos de delegados que los representan en toda la ciudad (o regionales). Ese nivel de organización tiene control sobre las emisiones a los bienes ecológicos comunes, el uso de los bienes ecológicos comunes. Por lo tanto, presumiblemente tendrían su propio equipo de científicos que les informaría: ¿cuáles son las emisiones aquí? ¿Cuáles son los efectos sobre su salud de este tipo de emisiones? Y luego pueden prohibir una emisión. Pueden decir “Bueno, no puedes usar eso. No nos puedes contaminar de esa manera”.
O podrían decir, si no hay otra manera de producir este producto en particular, como autobuses o algo así, sin ciertos tipos de contaminación dada la tecnología actual, pueden decir: “Bueno, está bien, queremos una reducción. Queremos que lo reduzcan, digamos, un 25% o un 50%, en el transcurso del próximo año o dos años”. Entonces, lo que sucede en esa situación es que hay una situación de oferta y demanda, oferta y demanda de permisos para contaminar. El permiso para contaminar lo controlan las masas a través de sus organizaciones barriales, ¿no? Pueden negar ese permiso. La organización de la producción es la demanda, quieren tener permiso para contaminar porque su tecnología actual no les permite producir sin él.
Entonces, en esa situación, donde hay una situación de oferta y demanda, los precios caerán. Si dices “Bueno, está bien, queremos una reducción del 50%”, lo que sucede es que entonces, a partir de eso, puedes bajar el precio de ese contaminante. Tienes un precio del contaminante. En ese momento obtienen su permiso para contaminar pero tienen que pagar un costo, una tarifa. Y esa tarifa representa esencialmente el principio de que quien contamina paga y la comunidad básicamente recibe un reembolso por la contaminación. Mientras que ahora mismo, a la comunidad no se le reembolsa la contaminación que generan los capitalistas. Además, le da a esa organización de producción en particular un fuerte incentivo para tratar de encontrar una forma diferente de producir ese producto de modo que no tengan que usar ese contaminante, o puedan reducir la cantidad de ese contaminante que se está produciendo. Bajo el capitalismo no hay motivación. si los capitalistas pueden utilizar la naturaleza como un sumidero gratuito y no tienen que pagar nada.
Digamos que tienes una central eléctrica alimentada con carbón que genera emisiones que dañan el sistema respiratorio de las personas, no les pagan nada. También daña al mundo entero al contribuir al calentamiento global, no pagan nada por eso. En la situación de cambio que describí, o se prohíbe el contaminante o, si se permite a las organizaciones de producción contaminar, tienen que pagar por ese privilegio. Y luego se sienten motivados a buscar cambios tecnológicos para reducir o eliminar esa contaminación.
Eso significa entonces que hay una tendencia, un nuevo tipo de dinámica en la economía en la que con el tiempo habrá una tendencia a hacer que el sistema de producción sea más ecológicamente eficiente reduciendo los contaminantes por unidad de producción. O reducir la extracción de ciertos recursos naturales porque están obligados a pagar por ello. Este es un cambio básico en la estructura. Ya no hay un capitalista que utilice la naturaleza como un sumidero gratuito.
TFSR: ¿En qué se diferencia eso del tope y el comercio?
Actualmente, hace un tipo de trabajo que contamina, quiero decir, tal vez no con la refinería que está en el medio de East Bay. Ese es un ejemplo de ello: cada pocos años expulsa una gran cantidad de productos químicos y una enorme nube que envenena, en su mayoría, a las poblaciones de color de la clase trabajadora. Y hay algo de cierto en la influencia que tienen esas poblaciones para realizar el cambio electoral en nuestra democracia. Pero si tienes una población baja, una zona rural de donde extraemos algo y, por lo tanto, tienen menos voz en términos de números para afectar el tipo de producción, o algo que va a los bienes comunes, como dijiste, como la contaminación del aire o del agua que eventualmente se distribuye tan ampliamente, que no es solo el vecindario donde estamos la fábrica.
TW: Bien, el problema con las instituciones actuales que regulan, ya sea mediante límites máximos y comercio (o en el Área de la Bahía tenemos Distritos de Calidad del Aire que pueden imponer multas y demás) es que no tienen forma de imponer un precio exacto, el organizaciones de producción, eso en realidad representa el daño real. Lo que hacen es que pueden tener una multa o algo así, pero siempre las ponen lo suficientemente bajas como para que no acabe con la rentabilidad de las empresas capitalistas. Las empresas capitalistas tienen suficiente poder para controlar el Estado como para que los precios siempre se fijen lo suficientemente bajos como para no resolver realmente el problema y no afectar su rentabilidad.
Esta es la razón por la que la industria de los combustibles fósiles y las compañías petroleras ahora respaldan los impuestos al carbono. La razón por la que lo hacen es que saben que tienen suficiente influencia para asegurarse de que esos impuestos sean lo suficientemente bajos como para poder obtener ganancias, pero en realidad no afectará nada. Bueno, en otras palabras, será ineficaz. Y eso se debe a que el Estado está controlado por los capitalistas y no por la población. Entonces, la diferencia aquí es que lo que digo, lo que propongo, es que la población misma, a través de su propia organización de participación directa, tenga el poder de prohibir esos contaminantes. O si simplemente quieren decir: "Está bien, reduciremos al menos un 50%", o algo así. Y luego obtienes un precio real, que es un precio más preciso, porque nos dice qué tan importante es para ellos.
Porque sus asesores expertos les dirán: "Bueno, esto le causará este tipo de daño a su salud". Entonces sabrán cuál es el impacto real de ese contaminante y luego se sentirán motivados a presentar cualquier tipo de demanda que refleje eso. Ya sea para eliminarlo, reducirlo en un 50% o lo que sea. Entonces, lo más probable es que, si las masas mismas controlan directamente el acceso a los bienes ecológicos comunes, puedan promulgar un precio preciso o prohibir los contaminantes por completo. Esto simplemente no es algo que el régimen actual sea capaz de hacer.
TFSR: Bien, entonces sería simplemente la sociedad en general la que diría que el sacrificio que hace esta pequeña área rural de donde se está extrayendo algo es... ¿Si no sale un gran voto de esa área?
TW: Bueno, ellos mismos tendrían el poder de impedir esa extracción, les resulta perjudicial. Porque la idea es que cada grupo de población y sus regiones particulares, la gente controle los comentarios ecológicos en esa zona. Bien, ¿entonces aquí en el Área de la Bahía hay refinerías, por ejemplo? ¿O hay que decir que existen otros tipos de organizaciones de producción que generan fluidos? Bueno, eso es relevante para la población aquí, porque aquí es donde esos contaminantes van a tener un efecto.
De manera similar, si hay alguna operación extractivista que vaya a afectar y causar daño, ¿no debería ser así para la gente de esa zona rural? Entonces, por ejemplo, como en el caso del fracking, tienes estos campos de gas que se construyen, lo que normalmente hacen es que un campo de gas típico generará tanto, tienen muchas fugas, y eso generará tantos compuestos orgánicos volátiles como un gran refinería de petróleo. Y eso será enormemente destructivo para ayudarlos con sus animales, ya sabes, como si tuvieran un rebaño de cabras o algo así, bueno, ya no podrán beber la leche, porque estará envenenada por las emisiones de eso. ya sabes. Entonces, la idea es que dentro de esa población en esa área, podremos evitar que tengan el poder político para decir no, no se puede hacer eso. Aquí él puede prohibirlo, ya sabes, si no hay alguna manera de reducirlo o restringirlo de alguna manera.
TFSR: Entonces tengo... tengo dos preguntas más aquí. Estaba el de la idea del socialismo de mercado.
TW: Bien, el socialismo de mercado tiene una serie de problemas, mirándolo desde un punto de vista socialista libertario. En primer lugar, si imaginamos cómo podría existir una fuerza social de poder social para deshacerse de los capitalistas que son extremadamente poderosos [risas], obtenemos la clase dominante más poderosa de la historia. Habrá que organizarlo sobre una base muy amplia. La transición tendrá que ocurrir en un período en el que ha habido niveles masivos y altamente perturbadores de huelgas y otros tipos de acciones en marcha. La única manera de lograr ese tipo de movimiento masivo de esa escala es aumentar los niveles de cohesión y apoyo a las luchas de los demás.
Eso significa que el nivel de conciencia sobre por qué segmentos particulares de la sociedad, minorías particulares de la sociedad, tienen ciertos problemas. Se vuelve más amplio, ¿vale? Si existe este movimiento espacial masivo de la clase trabajadora que se basa en la solidaridad, ¿por qué querrían, después de tomar el control de los lugares de trabajo, dividirlos en empresas separadas para competir entre sí? Construiste un movimiento basado en la solidaridad, ahora lo socavas obligando a esta empresa a competir con esta empresa, sacándolas del negocio o reduciendo sus salarios. El socialismo de mercado parece ser incompatible con el tipo de fuerza que será necesaria para crear una economía socializada. Ese es sólo un argumento.
Otro argumento es que si se piensa en la forma en que funciona un sistema de mercado, también es un mercado laboral. Estás saliendo del capitalismo, tienes varios grupos de personas que han trabajado como gerentes o ingenieros, o lo que sea, y resulta que tienen ciertas áreas de especialización. Las cooperativas, debido a que tienen que competir entre sí y están preocupadas por su supervivencia, las personas que tienen mucha experiencia o conocimientos de marketing, o lo que sea, van a tener mucha influencia en términos de negociación para ser contratados. Y podrán decir: “Bueno, está bien, quiero tener este tipo de poder. Quiero tener este tipo de nivel salarial”. Probablemente terminará con un sistema en el que, como en las corporaciones actuales, tenemos esta jerarquía y estos profesionales y gerentes de alto nivel, y terminan ganando mucho más dinero que el resto de los trabajadores. Y tienen mucho control y poder sobre el funcionamiento de esa operación.
Si nos fijamos, por ejemplo, en las Cooperativas Mondragón en España, en realidad no están dirigidas por los trabajadores. Hay una asamblea anual, pero los planes los elaboran los altos profesionales y directivos, y simplemente se los entregan a los trabajadores para que digan “de acuerdo o no”. En realidad, las normas no permiten a los propios trabajadores salir y contratar a sus propios consultores para que les hagan una evaluación de esos planes. Lo que sucede entonces es que los directivos y profesionales acaban convirtiéndose en una clase dominante, una clase que tiene el control sobre la clase trabajadora. Realmente no se ha salido del sistema de clases con un sistema de socialismo de mercado.
Además, el problema del daño ecológico se debe a la forma en que opera el sistema de mercado, porque las empresas pueden utilizar la naturaleza como un sumidero gratuito. No existe ese equivalente de control social sobre la economía o planificación económica del que estaba hablando, que sería capaz de producir precios precisos de los contaminantes y obligar a las organizaciones de producción a cambiar su producción. Tendríamos a las empresas libres para dedicarse a los contaminantes. Los socialistas de mercado podrían decir: “Tendremos regulación estatal”, pero sabemos lo que eso significa. Eso siempre termina con el problema de la captura regulatoria, donde los poderosos grupos industriales tienen suficiente influencia como para lograr que la regulación estatal se limite lo suficiente como para que aún puedan obtener ganancias y aún puedan participar en actividades ecológicamente dañinas.
Entonces, si es un sistema de mercado el que tiene al Estado, tenemos el problema de que el Estado es en sí mismo una estructura burocrática de arriba hacia abajo. Esa es también una base de poder para la clase de control burocrático. El Estado en sí mismo tiene incorporada una especie de opresión de clase. Esto se puede ver en la forma en que los trabajadores del sector público están subordinados a los gerentes del sector público. Si es necesario tener un Estado para regular esta economía de mercado, todavía tenemos una sociedad dividida en clases. No se ha avanzado plenamente hacia una liberación de la clase trabajadora de su subordinación a alguna clase dominante.
Ésos son algunos de mis contraargumentos contra el socialismo de mercado, por qué necesitamos tener algún tipo de economía coordinada planificada democráticamente. La economía planificada no tiene por qué ser como un régimen centralizado, de arriba hacia abajo, como el que existía en la Unión Soviética o, ya sabes, en las grandes corporaciones. Corporaciones como Walmart tienen su propia máquina de planificación central que está controlada desde arriba hacia abajo.
El tipo de planificación al que me refiero es la planificación más distribuida, donde hay mucha planificación a nivel local, asambleas vecinales, comunidades y organizaciones de trabajadores, planificación del lugar de trabajo, etc. Entonces, básicamente, todos estos se adaptan entre sí. Creo que es necesario algún tipo de sistema de planificación como ese para superar las características destructivas del mercado.
TFSR: Sí, genial. Realmente aprecio eso. Realmente aprecio esta conversación. Y hay un millón de otras preguntas que podría hacerte, y [risas] me contendré de alguna manera. Pero sugiero que la gente lea el libro. ¿Dónde puede la gente encontrar otros escritos suyos o ponerse en contacto con usted? ¿Tienes un correo electrónico público? O tienes alguna red social? ¿O publicas en algún blog en particular?
TW: Tengo un blog llamado OvercomingCapitalism.info. Algunos de mis ensayos se encuentran en el sitio web IdeasAndAction.info. Ideas and Action es la revista web de Worker Solidarity Alliance y publiqué muchos ensayos allí. Están ahí. Creo que esa es probablemente la fuente principal donde se encuentran algunos de mis escritos.
TFSR: ¿Se está organizando actualmente Solidaridad Laboral la WSA? ¿O principalmente, como un grupo de discusión en los EE. UU., o hay sindicatos afiliados a él?
TW: No, es un grupo político muy pequeño y hemos estado tratando de reconstruirlo. Aquí en East Bay tenemos un grupo y probablemente pronto comenzaremos una nueva revista. En este momento, principalmente la revista Ideas & Action es nuestra voz principal, una especie de voz públicamente visible. Muy pronto habrá otro aquí que vamos a iniciar, otro boletín aquí en el Área de la Bahía.
TFSR: Fresco. Bueno, Tom, gracias por todo este trabajo y gracias por tomarte el tiempo de hablar conmigo. Realmente lo aprecio.
TW: Gracias por su atención.
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