Noam Chomsky estas la Instituto Profesoro kaj Emerita Profesoro en la Sekcio de Lingvistiko kaj Filozofio ĉe MIT. La plej citita vivanta fonto en la mondo, liaj teorioj estis ekstreme influaj en la kampoj de analitika filozofio, psikologio, moderna lingvo, kaj komputiko. Li skribis pli ol 100 librojn ekzamenantajn la amaskomunikilaron, usonan eksteran politikon, sociajn aferojn, latin-amerikan kaj eŭropan historion, kaj pli.
Ni renkontiĝis kun profesoro Chomsky en Kembriĝo en majo por diskuti la evoluon de la virabelepoko sub prezidanto Obama.
* * *
NC: Nur veturante ĉi-matene mi aŭskultis novaĵojn de NPR. La programo malfermiĝis anoncante, tre ekscitite, ke la virabelindustrio eksplodas tiel rapide ke altlernejoj provas atingi kaj malfermi novajn programojn en la inĝenierlernejoj kaj tiel plu, kaj instruante dronteknologion ĉar tio estas kion studentoj mortas por studi pro tio. la mirinda nombro da laborpostenoj okazantaj.
Kaj ĝi estas vera. Se vi rigardas la publikajn raportojn, vi povas imagi, kio estas la sekretaj raportoj. Ĝi estas konata de kelkaj jaroj, sed ni lernas pli kaj pli, ke virabeloj, unuflanke, jam estas donataj al policaj departementoj por gvatado. Kaj ili estas dezajnitaj por ĉiu ebla celo. Mi volas diri, teorie, eble praktike, vi povus havi virabelon de la grandeco de muŝo, kiu povus zumi ĉi tie [montras fenestron] aŭskultante pri kio ni parolas. Kaj mi suspektus, ke ne daŭros tro longe antaŭ ol tio fariĝos realisma.
Kaj kompreneble ili estas uzataj por murdi. Estas tutmonda murda kampanjo, kiu estas sufiĉe interesa kiam oni rigardas kiel ĝi estas farita. Mi supozas, ke ĉiuj legis la ĉefpaĝon de la Nov-Jorko Prifriponas rakonto, kiu estas pli-malpli liko de la Blanka Domo, ĉar ili ŝajne fieras pri kiel funkcias la tutmonda murda kampanjo. Esence prezidanto Obama kaj lia konsilisto pri nacia sekureco, John Brennan, nun estro de la CIA, kunvenas matene. Kaj Brennan ŝajne estas iama pastro. Ili parolas pri Sankta Aŭgusteno kaj lia teorio de justa milito, kaj tiam ili decidas kiu estos mortigita hodiaŭ.
Kaj la kriterioj estas sufiĉe interesaj. Ekzemple, se, ekzemple, en Jemeno grupo de viroj estas ekviditaj de virabelo kunvenanta proksime de kamiono, estas eble ke ili eble planus fari ion, kio damaĝus nin, do kial ni ne certigas kaj mortigas ilin? Kaj estas aliaj tiaj aferoj.
Kaj demandoj ja aperis pri kio okazis al konvena procezo, kiu estas supozeble la fundamento de usona juro—ĝi fakte reiras al Granda Carta, antaŭ 800 jaroj—kio pri tio? Kaj la justicministerio respondis. Ĝenerala Prokuroro Holder diris, ke ili ricevas konvenan procezon ĉar ĝi estas "diskutata en la ekzekutivo." Reĝo Johano en la 13-a jarcento, kiu estis devigita subskribi Grandan Cartan, amus tiun respondon. Sed tien ni moviĝas. La fundamentoj de civila juro estas simple disŝiritaj. Ĉi tio ne estas la sola kazo, sed ĝi estas la plej okulfrapa.
Kaj la reagoj estas sufiĉe interesaj. Ĝi rakontas al vi multon pri la pensmaniero de la lando. Do unu kolumno, mi pensas, ke ĝi estis Joe Klein, iom liberala kolumnisto por unu el la ĵurnaloj, estis demandita pri kazo en kiu kvar knabinetoj estis mortigitaj per dronatako. Kaj lia respondo estis io kiel: "Nu, pli bone, ke iliaj knabinetoj estu mortigitaj ol la niaj.” Do alivorte, eble ĉi tio haltigis ion, kio finfine damaĝus nin.
Estas rezervado en la Ĉarto de Unuiĝintaj Nacioj kiu permesas la uzon de forto sen rajtigo de la Sekureca Konsilio, mallarĝa escepto en Artikolo 51. Sed ĝi specife rilatas al "baldaŭa atako", kiu estas aŭ survoja aŭ baldaŭa tiel klare ke ne estas tempo por pripensado. Ĝi estas doktrino, kiu iras reen al Daniel Webster, la Karolina Doktrino, kiu precizigas ĉi tiujn kondiĉojn. Tio estis disŝirita en pecetojn. Ne nur la dronaj atakoj, sed dum longa tempo.
Kaj tiel malrapide la fundamentoj de libereco estas disŝiritaj en pecetojn, disŝiritaj. Fakte Scott Shane, unu el la aŭtoroj de la tempoj rakonto, ja skribis artikolon respondantan al la diversaj kritikoj aperintaj. Lia fino estis tute taŭga, mi pensis. Li diris ion kiel: "Vidu, ĝi estas pli bona ol Dresdeno." Ĉu ne? Jes. Ĝi estas pli bona ol Dresdeno. Do jen la trinkejo: ni ne volas tute detrui ĉion. Ni nur mortigos ilin ĉar eble iam ili damaĝos nin. Eble. Dume, nu kompreneble, kion ni faras al ili?
Mi pensas, ke ĝi estas ĉio de tio ĝis gvatsistemoj kiuj estos de neimagebla skalo kaj karaktero. Kaj kompreneble nun datumoj povas esti kolektitaj senfine. Fakte Obama supozeble havas datumstokada sistemo estanta konstruita en Utaho ie kie ĉiaj datumoj estas enverŝitaj. Kiu scias kio? Verŝajne ĉiuj viaj retpoŝtoj, ĉiuj viaj telefonaj konversacioj, iam kion vi diras al homoj en la stratoj, kie vi estis lastatempe, vi scias, kun kiu vi parolas, verŝajne amaso da tiaj aferoj estos tie. Ĉu ĝi signifas ion? Efektive, verŝajne ne tiom kiom multaj homoj timas. Mi ne pensas, ke tiuj datumoj estas efektive uzeblaj. Fakte mi pensas, mi suspektas, ke ĝi estas uzebla nur por unu celo: se la registaro pro unu aŭ alia kialo aliras iun. Ili volas scii ion pri ĉi tiu ulo, nu, tiam ili povas trovi datumojn pri li. Sed preter tio, historio kaj sperto sugestas, ke ne estas multe farebla pri ĝi.
Eĉ antaŭ 40 jaroj, antaŭ 50 jaroj—mi fakte estis engaĝita tiutempe en provoj de la rezisto kontraŭ la Vjetnama milito. Mi estis neakuzita kunkonspiranto en unu proceso, venanta por juĝo mem, kaj sekvante aliajn provojn. Mi devis sufiĉe atente rigardi kiaj procesigoj estis surbaze de FBI-datumoj pri homoj. Ili estis komikaj. Mi volas diri, estis kazoj kie ili elektis la malĝustajn homojn. Ili elektis unu personon, ili volis diri iun alian. En unu el la provoj, mi daŭre estis konfuzita kun ulo nomita Hershel Cominsky; ili neniam povis rektigi la judajn nomojn. Nekredeble. Fakte, en la Spock-proceso ili vere kolerigis du homojn: Mark Raskin, kiun ili juĝis kaj li ne volis esti juĝita, kaj Art Waskow, kiu ja volis esti juĝita kaj kiun ili ne juĝis. Eblas, ke Waskow estis la persono, kiun ili serĉis, sed ili ne povis distingi lin de Raskin. Kaj ili simple ne povis kunmeti kazojn.
La proceso de Spock estas tre interesa kazo. Mi sekvis tiun atente. Tio estas tiu, kie mi estis neakuzita kunkonspiranto, do mi sidis kun la defenda teamo, parolante kun la advokatoj kaj konis ĉiujn homojn. La prokuroro, estante la FBI, metis sur tian putran kazon en la procesigo ke la defendo decidis nur ripozi. Ili ne metis defendon, ĉar la defendo ĵus kunligintus aferojn, kiujn ili ne trovis. Ĝi estis konspira proceso; nur ili devis fari estis kunligi aferojn. Kaj ĝi estis travidebla ĉar ĉio okazis plene publike. Tio estis la tuta afero. Kaj la FBI ŝajne simple ignoras ĉion, kio estis publika, ne kredis ĝin, kio estas preskaŭ ĉio, kio estis. Preskaŭ ĉio estis; ne ĉio. Kaj serĉante ian sekretajn ligojn al kiu-scias-kio, Nord-Koreio aŭ kio ajn estis en iliaj mensoj.
Sed ĉi tie ili havas multajn datumojn, ĝuste antaŭ siaj okuloj kaj ili ne scias kiel uzi ĝin. Kaj mi pensas, ke estas sufiĉe multe da tio.
SG: Revenante al tio Nov-Jorko Prifriponas artikolo, kiun vi menciis: Ĝi skizas la procezon malantaŭ la "mortiglisto" kaj la kunvenoj de Pentagono, kie ili determinas ĉu nomo povas esti aldonita. Tradicie, prezidantoj konservis distancon de laŭleĝe malklaraj operacioj de CIA. Sed la tempoj artikolo diras, ke Obama estas la fina aŭtoritato pri nomo aldonita al la listo. Ĉu vi povas komenti la ekziston de la listo kaj kiom proksime Obama estas al la procezo?
NC: Nu, iu ajn el ĉi tiuj listoj devus esti submetita al severa kritiko. Inkluzive de la terorista listo. Nun estas listo de teroristoj, vi scias, listo de teroristoj de la Ŝtata Departemento. Nur rigardu ĝin unu tagon. Nelson Mandela estis en la listo ĝis antaŭ kvar jaroj. Estas kialo: Ronald Reagan estis forta subtenanto de rasapartismo, kaj unu el la lastaj, preskaŭ ĝis la fino. Kaj certe ĉe la fino de sia mandato, li daŭre subtenis la rasapartisman reĝimon. En 1988 la ANC, la Afrika Nacia Kongreso de Mandela, estis deklarita kiel unu el la plej famaj teroristaj grupoj en la mondo.
Do tio estas pravigo por subteni la apartheid-reĝimon: Ĝi estas parto de la milito de Reagan kontraŭ teruro. Li estas tiu, kiu deklaris la militon kontraŭ teruro, ne Bush. Parto de ĝi estis, "Ni devas defendi la blankan reĝimon kontraŭ la teroristoj de la ANC." Tiam Mandela restis en la listo. Nur en la lastaj du jaroj li povas vojaĝi al Usono sen speciala rajtigo.
Tio estas la terorista listo. Estas aliaj kazoj. Do prenu, ekzemple, Saddam Hussein. Saddam Hussein estis oficiale konsiderita teroristo. Li estis forigita de la listo fare de Ronald Reagan kaj lia administracio en 1982 ĉar Usono volis provizi helpon kaj subtenon al Saddam—kion ili cetere faris, kaj provis kaŝi, por ĉiaj aferoj. Sed, bone, do li estas forigita de la listo. Ili havas malplenan lokon. Do kion ili faras? Ili surmetis Kubon.
Antaŭ ĉio, Kubo estis la celo de pli da internacia terorismo ol verŝajne la resto de la mondo kombinita ekde kiam Kennedy lanĉis sian terorisman militon kontraŭ Kubo. Sed ĝi fakte atingis pinton en la malfruaj 70-aj jaroj. Malflugigante kursan aviadilon kaj mortigante 70 homojn, eksplodigante ambasadojn, ĉiaj aferoj. Do jen la lando, kiu estas la celo de pli da terorismo ol iu ajn alia, kaj ili estas metitaj en la teroristan liston por anstataŭigi Saddam Hussein, kiun ni [poste] devas forigi ĉar ni ne volas subteni lin.
Kion tio diras al vi, estas sufiĉe nekredebla se vi pripensas ĝin. Kompreneble, ĝi neniam estas diskutata, kio ankaŭ diras ion al vi. Sed tio estas la speco de demando, kiun ni devus demandi pri la terorista listo: Kiu estas sur ĝi kaj kial? Krome, kian pravigon ĝi havas?
Ĝi estas decido en la ekzekutivo de la registaro, ne submetita al jura aŭ ajna alia revizio. Ili diras, "Vi estas en la terorista listo!" Bone. Vi estas celita por io ajn.
Kaj ankaŭ aliaj listoj estas tiaj. La famaj listoj de McCarthy estas negravaj ekzemploj. Ĉi tiuj estas seriozaj ekzemploj, ĉi tiuj estas oficialaj registaraj listoj. Do por komenci, ni devus flankenmeti la ideon, ke ekzistas ajna sankteco, eĉ aŭtoritato, al la listo. Ne estas. Ĉi tiuj estas nur ŝtataj decidoj laŭ la kaprico de la ekzekutivo pro kiaj ajn kialoj ili povas havi. Ne tia afero, kiun vi iam ajn respektas. Certe ne en ĉi tiu kazo.
SG: Iam en la malproksima estonteco, ĉu povus esti kulpigita rekte sur Obama laŭleĝe nur pro lia proksima asocio kun la mortigolisto?
NC: Mi certas, ke li scias ĝin. Mi suspektas, ke tio estas unu el la kialoj, ke li tre skrupulas senkulpigi ĉiujn antaŭajn administradojn. Do neniu procesigo de Dick Cheney aŭ George Bush aŭ Rumsfeld pro torturo, des malpli pro agreso. Ni eĉ ne povas paroli pri tio. Ŝajne Usono estas nur esceptata de ajna akuzo de agreso.
Efektive, ĝi ne estas tro konata, sed jam en la 40-aj jaroj Usono sendeviĝis sin. Do Usono helpis establi la modernan Mondan Kortumon en 1946, sed ĝi aldonis rezervon: Ke Usono ne povas esti akuzita pro malobservo de internaciaj traktatoj. Kion ili pensis, kompreneble, estis la Ĉarto de UN, la fundamento de la moderna internacia juro. Kaj la Ĉarto de la OEA, ĉarto de la Organizo de Amerikaj Ŝtatoj. La Ĉarto de la OEA havas tre fortan deklaron, ke ili postulas de iuj latin-amerikaj landoj kontraŭ ajna formo de interveno. Klare, Usono ne estos limigita per tio. Kaj la Ĉarto de UN, kune kun la principo de Nurenbergo, kiu eniris en ĝi, havis tre severan kondamnon de agreso, kiu estas sufiĉe bone difinita. Kaj ili komprenis tion, kompreneble. Ili povis legi la vortojn de la usona Speciala Prokuroro ĉe Nurenbergo, juĝisto Robert Jackson, kiu sufiĉe elokvente parolis al la tribunalo kaj diris, kiam ili transdonis la mortpunon al la homoj, ĉefe pro tio, ke ili faris tion, kion ili konsideris la "supera internacia krimo"—nome. agreso, sed multaj aliaj—ke ili "donas al ĉi tiuj homoj venenitan kalikon, kaj se ni trinketas el ĝi, ni devas esti submetitaj al la sama juĝo aŭ alie la tuta procedo estas farso." Ne bone dirite, sed ĝi devus esti evidenta. Sed estas rezervado, kiu ekskludas Usonon.
Fakte, Usono ankaŭ estas ekskludita de aliaj traktatoj. Esence ĉiuj. Se vi rigardas la malmultajn internaciajn konvenciojn kiuj estas subskribitaj kaj ratifitaj, ili preskaŭ ĉiam havas escepton dirante "ne aplikebla al Usono". Ĝi nomiĝas ne-mema ekzekuto. Tio signifas, ke ĉi tio bezonas specifan leĝaron por postuli ĝin. Tio validas, ekzemple, por la Konvencio pri Genocido. Kaj ĝi aperis en la kortoj. Post la bombado de Jugoslavio en 1999, Jugoslavio ja alportis akuzon kontraŭ NATO al la tribunalo, kaj la tribunalo akceptis la akuzon. La reguloj de la tribunalo estas ke ŝtato estas nur kondiĉigita de pagendaĵoj se ĝi akceptas kortuman jurisdikcion. Kaj la NATO-landoj ĉiuj akceptis kortuman jurisdikcion, kun unu escepto. Usono alparolis la tribunalon kaj atentigis, ke Usono ne estas submetita al la Genocido-Konvencio. Unu el la akuzoj estis genocido. Do Usono ne estas submetita al la Genocido-Konvencio pro nia kutima sendevigo.
Do la imuneco kontraŭ procesigo ne estas nur praktikata, kaj kompreneble la kulturo—ĝi eĉ ne povus esti imagita en la kulturo, kio estas interesa komento pri la kulturo. Sed ankaŭ eĉ nur laŭleĝe.
Fakte oni povus fari la saman demandon pri torturo. La Bush-registaro estis akuzita, vaste kaj elstare, pri efektivigo de torturo. Sed se ĝi iam venos al juĝo, mi pensas, ke defenda advokato povus havi pozicion por preni: Usono neniam vere subskribis la Torturan Konvencion de UN. Ĝi ja subskribis kaj ratifis ĝin, sed nur post kiam ĝi estis reverkita de la Senato. Kaj ĝi estis reverkita specife por ekskludi la formojn de torturo uzataj de la CIA, kiujn ili pruntis de la rusa KGB.
Ĝi estas bone studita de Alfred McCoy, unu el la ĉefaj akademiuloj, kiuj traktis torturon. Li substrekas, ke la KGB/CIA torturas, ili ŝajne malkovris, ke la plej bona maniero por igi homon legomon estas tio, kio nomiĝas "mensa torturo.” Ne elektrodoj al la genitaloj, sed la specoj de aĵoj kiujn vi vidas en Guantanamo kaj Abu Ghraib, kiuj estas nomitaj mensaj torturoj. Ili ne lasas markojn sur la korpo, esence. Tio estas la plej bona maniero kaj ni faras ilin. Fakte, ni faras ĝin en supermax malliberejoj la tutan tempon. Kaj do la traktato estis reverkita por ekskludi tiajn aferojn, kiujn la CIA faras kaj kiujn ni faras kaj fakte estas faritaj rutine hejme, kvankam tio ne aperis. Kaj ĝi tiam estis subskribita en hejma leĝaro, mi pensas sub Clinton.
Ĉu do la Bush-Administracio eĉ kulpas pri torturo laŭ internacia juro? Ĝi ne estas tute evidenta. Fakte ne estas tute evidente kiu estus. Por reveni al via originala demando, mi pensas, ke Obama havas gravajn kialojn por certigi, ke, kiel li diras, "estas tempo rigardi antaŭen, ne malantaŭen." Tio estas la norma pozicio de krimulo.
SG: En kelkaj el la dokumentoj kiuj estis filtritaj kaj akiritaj en la lasta monato, unu el la aferoj publikigitaj en la tempoj kaj en McClatchy parolis pri kiel la CIA reduktis sian uzon de nigraj retejoj parte pro timo de procesigo, ke iliaj oficialuloj povus esti akuzitaj kiel militkrimuloj. Do konsiderante tion, kion vi ĵus priskribis, kial la CIA sufiĉe timus alĝustigi siajn politikojn?
NC: Nu, kion ili timas, mi suspektus, estas tiaj aferoj Henry Kissinger ŝajne timas de kiam li vojaĝas eksterlanden. Estas koncepto de "universala jurisdikcio" kiu estas sufiĉe vaste tenita. Ĝi signifas, se militkrimulo, persono kiu faris vere gravajn militkrimojn, gravajn krimojn—ne devas esti militkrimoj—alvenas en vian teritorion, tiu lando rajtas konduki lin al juĝa procezo. Kaj ĝi nomiĝas "universala jurisdikcio". Ĝi estas kvazaŭ ombra areo de internaciaj aferoj, sed ĝi estis aplikata. La kazo Pinochet en Londono estis fama kazo. La brita tribunalo decidis ke jes, ili havis rajton resendi lin al Ĉilio por juĝo.
Kaj estas aliaj kazoj. Nuntempe, ekzemple, ekzistas lastatempaj kazoj kie israelaj altaj oficialuloj estis singardaj de venado al Londono, kaj en kelkaj kazoj iliaj vojaĝoj estis nuligitaj ĉar ili povus esti submetitaj al universala jurisdikcio. Kaj estas raportite, almenaŭ, ke la sama estas vera pri iuj zorgoj de Kissinger. Kaj mi pensas, ke tio verŝajne estas al kio li aludas. Vi ne povas esti certa pri tio. . . vi scias, potenco pli diversiĝas en la mondo. Usono ankoraŭ estas superforte potenca, sed nenio kiel ĝi iam estis. Estas multaj ekzemploj de tio. Kaj vi ne povas esti certa, kion aliaj faros.
Kaj okulfrapa ekzemplo de la limigoj de usona potenco ĉi-rilate aperis en studo kiu estis raportita, sed mi ne pensas, ke la vere grava parto de ĝi estis raportita—tio estas studo pri tutmondiĝo de torturo eldonita de la Open Society Forum antaŭ kelkaj semajnoj. Vi trovos ĝin en la gazetaro. Ĝi estis studo de interpretado. Transdono, cetere, estas grava krimo kiu, denove, revenas al Granda Carta, eksplicite. Sendante homojn trans la marojn por torturo. Sed tio estas malferma politiko nun. Kaj ĉi tio estis studo pri kiuj landoj partoprenis en ĝi. Kaj montriĝis, ke ĝi estis pli ol 50 landoj, plejparto de Eŭropo, Mezoriento, kie ili estis senditaj por torturo. Tie estis la diktatoroj, Azio kaj Afriko. Unu kontinento tute mankis. Eĉ ne unu lando volis partopreni en ĉi tiu grava krimo: Latin-Ameriko. Kaj unu persono ja atentigis tion, Greg Grandin, latinamerikano ĉe NYU, sed li estas la sola persono, kiun mi vidis, kiu atentigis ĝin.
Tio estas ege grava. Latin-Ameriko antaŭe estis la "malantaŭa korto". Ili faris tion, kion ni diris aŭ alie ni renversis la registarojn. Nu, krome, dum ĉi tiuj jaroj ĝi estis unu el la tutmondaj centroj de torturo. Sed nun la usona potenco malkreskis sufiĉe por ke la tradiciaj, plej fidindaj servistoj simple diras ne. Ĝi estas okulfrapa. Kaj ĝi ne estas la sola ekzemplo. Do, reirante al universala jurisdikcio, vi ne povas esti certa, kion aliaj faros.
Vi scias, mi devas diri, mi neniam atendis multon de Obama, diri al vi la veron, sed la sola afero, kiu surprizis min, estas senĉesaj atakoj kontraŭ civilaj liberecoj. Mi simple ne komprenas ilin.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci