Al Jazeera: La profeto Amos – kiun vi nomis via plej ŝatata – parolas pri “tri pekoj, kiujn mi pardonos kaj la kvara, kiujn mi ne pardonos”. Kio estas la pekoj, kiujn vi vidas amasiĝi en la socio?
Chomsky: Ni ne havas sufiĉe da tempo por trakuri ĝin. Ni komencu per la evidenta. Mi certas, ke vi konas la Finjuĝan Horloĝon de la Bulteno de Atomaj Sciencistoj. Ĝi nun estis antaŭenigita al 90 sekundoj ĝis noktomezo.
Noktomezo kiel la fino de la homa sperto sur la Tero, kuregante al la minaco de atommilito. La minaco de baldaŭa klimata katastrofo pliiĝas - Israelo estos unu el la ĉefaj viktimoj.
Kaj niaj gvidantoj, ilia plej grava peko estas ke ili kuregas al katastrofo. Ni ĵus memoras la 20-an datrevenon de la usona invado de Irako... la plej malbona krimo de la jarcento, ĝi estas memorata ĉi tie. La Usona Mararmeo ĵus komisiis sian plej lastatempan atakŝipon kaj nomis ĝin la USS Faluĝa memore pri unu el la plej malbonaj abomenaĵoj de la usona atako. Faluja estis... bela urbo. Marsoldatoj invadis, detruis ĝin, mortigis milojn da homoj... Homoj daŭre mortas pro la armiloj kiuj estis uzitaj kun fosforo, malplenigita uranio.
Ĝi estas pli ol terura, ĝi estas simbola. Rigardu la pasintajn 20 jarojn, vidu ĉu vi povas trovi unu frazon ie proksime al la ĉefa fluo, kiu diras, ke la invado de Irako estis krimo - ĝi estis la plej malbona krimo de la 20-a jarcento. La plej malbona kritiko, kiun vi povas fari, estas, ke ĝi estis "eraro". Ĝi estis reagordita, transformita por esti prezentita – eĉ de liberalaj komentistoj – kiel malsukcesa klopodo savi la irakan popolon de malbona diktatoro, kiu tute ne rilatas al kial la milito komenciĝis.
Kaj krome, ĝi preteratentas etan fakton, ke Usono forte subtenis Saddam Hussein dum la periodo en kiu li plenumis siajn plej terurajn krimojn, inkluzive de aferoj kiel la venenado de irakanoj kaj la Halabja masakro, kemiaj armiloj, mortigante centojn da miloj da irananoj. Usono estis ravita, subtenis lin tuj.
Do nun, historio estas rekonstruita tiel ke ni provis 'savi irakanojn' de la persono, kiun ni forte subtenis. Irakanoj ne ĝuste postulis savon de la lando kiu trudis sankciojn en la 1990-aj jaroj kiuj estis tiel brutalaj kaj murdemaj ke ekzistis gvidaj internaciaj diplomatoj kiuj eksiĝis ĉar ili rigardis ilin kiel genocidajn. Sed tiel la intelektaj klasoj sukcesis rekonstrui ŝtatajn krimojn. Estas homoj, kiuj kontraŭas ĉirkaŭ la periferio. Oni ne aŭdas ilian voĉon, ili estas marĝenigitaj. Ĉu vi volas lerni pri la USS Faluĝa? Vi ne legos ĝin en la usona gazetaro. Vi povas legi ĝin en kritika komentario ĉirkaŭ la randoj kie homoj kiel mi povis ekscii pri ĝi, ne de la usona gazetaro, sed de Al Jazeera.
Al Jazeera: Baldaŭ post kiam Netanjahu estis elektita en 1996, vi antaŭdiris ke la ŝanĝo de Labour al Likud estus pli stilo ol substanco kaj ke, eventuale, la tre amerikanigita Netanjahu adaptiĝos al stilo pli bongusta por usonanoj. Rerigardante la epokon de Netanyahu, ĉu vi ĝustas en ĉi tiuj antaŭdiroj?
Chomsky: Dum kelkaj jaroj, pli-malpli. Sed tra la 2000-aj jaroj, israela politiko ŝanĝiĝis, Netanjahu moviĝis multe pli dekstren. Li ankoraŭ scias kiel paroli al siaj subtenantoj en Usono. Vi devas memori, opinio en Usono rilate Israelon ŝanĝiĝis. Israelo kutimis esti la karulo de la liberala amerika juda komunumo.
Nu, tio komencis ŝanĝiĝi... nun, la ĉefa subteno por Israelo estas la ekstremdekstra evangelia komunumo, kiu politikiĝis en la lastaj 20 aŭ 30 jaroj kiel tre fortaj subtenantoj de Israelo, plejparte pro ekstremaj antisemidaj kialoj. Dume, liberaluloj, liberalaj demokratoj, foriris. Rigardu la lastan enketon: inter demokratoj estas pli da simpatio por palestinanoj ol por Israelo. Ĝi estas precipe vera inter pli junaj homoj, inkluzive de pli junaj judoj.
Netanyahu komprenas Usonon, do li forte apelacias al sia balotdistrikto dekstre kaj ekstremdekstra. Do kiam li iris por paroli al komuna sesio de la Kongreso por kondamni la movon de Obama establi komunan interkonsenton kun Irano pri nukleaj armiloj, li parolis al la usona komunumo kiu subtenas lin, la dekstra flanko, la ekstremdekstro kaj la dekstra flanko. kaj evangeliistoj.
Li estas lerta politikisto, li ŝanĝis sian taktikon.
Al Jazeera: Vi diris, ke la plej kontraŭleĝaj agoj de Israelo estas eblaj nur pro usona subteno. Kaj tamen ni vidas Netanyahu publike embarasi la Demokratan Partion per sia parolado antaŭ la Kongreso en 2015, kune kun sia publika subteno por la reelekto de Donald Trump en 2018. Kaj la ĉi-pasintsemajnan militon de vortoj kun prezidanto Biden. Ĉu Netanjahu scias ion, kion ni ne scias pri la malkresko de usona tutmonda potenco? Aŭ ĉu li ludas pri daŭra ambaŭpartia usona subteno malgraŭ sia konduto?
Chomsky: Usono estas ĉiam pli dividita - same Israelo. Ĉi tio estas la unua fojo, kiam israela gvidado malkaŝe rompis kun usona gvidado... kiam Smotrich kaj Ben-Gvir kaj foje Netanjahu diras: 'Ni nur malatentigos tion, kion vi volas,' malkaŝe kaj senhonore al usona gvidado, tio estas nova.
Lastatempe Israelo eble ne ŝatis usonajn politikojn, sed kiam Usono postulis, ke ĝi faru ion, ĝi farus ĝin. Tio estis vera por ĉiu usona prezidanto ĝis Obama. Trump, kompreneble, faris ĉion por oferti al Israelo ĉion, kion ĝi volis, enamiĝinte kun israela potenco, perforto kaj subpremo. Rekonis la aneksadon de Golan-Altoj, Jerusaleman aneksadon, subtenis koloniajn politikojn, ĉio malobservante ne nur la internacian juron sed la usonan politikon. Usono subtenis la rezoluciojn de la Sekureckonsilio, kiuj malpermesis la israelan transprenon de Golan-Altoj kaj Jerusalemo. Trump renversis ĉion tion. … Li faris la samon kun Maroko, rekonante marokan transprenon de Okcidenta Saharo, kio estas iom analoga al la palestina situacio.
Sed la nova administracio, precipe la gvidaj figuroj kiel Ben-Gvir, Bezalel Smotrich, simple diras al Usono: "Perdiĝu". Netanyahu faris sufiĉe fortajn deklarojn, dirante: 'Ni estas suverena lando, ni faros tion, kion ni volas.' Estas la unua fojo, ke la konfrontiĝo estas tiel klara kaj ne estas klare kiel Usono respondos.
Antaŭ du aŭ tri jaroj... usona reprezentanto en la Ĉambro de Reprezentantoj, Betty McCollum, enkondukis leĝaron postulantan, ke Usono rekonsideru usonan armean helpon al Israelo laŭ la usona leĝo [kiu] estis regule malobservita de usona helpo al Israelo. Ne iris tre malproksimen.
Antaŭ nur kelkaj tagoj, Bernie Sanders enkondukis leĝaron postulantan malpermeson de usona helpo al Israelo ... petante esploron pri ĝia ebla konflikto kun usonaj leĝoj kiuj malpermesas usonan militan helpon al iu ajn lando implikita en malobservoj de homaj rajtoj. La IDF [israela armeo] estas implikita... do se estas enketo pri tio, ĝi povus konduki al debato pri la laŭleĝeco de la usona helpo al Israelo.
Nu, mi pensas, ke ĉiuj ĉi tiuj aferoj povus kaŭzi grandajn ŝanĝojn en la estonteco... Ĝi baziĝas grandparte sur grandaj ŝanĝoj en publika opinio. Mi povas rakonti ĉi tion nur laŭ persona sperto, mi faris paroladojn, skribis kaj tiel plu pri Israel-Palestinaj aferoj. Ĝis antaŭ nelonge, mi devis havi polican protekton se mi faris prelegon en kampuso pro la perforta antagonismo de la por-israelaj fortoj. La polico insistis konduki min al mia aŭto post parolado pro la minaco. Eĉ en mia propra kampuso, urba polico kaj kampusa polico estus tie se mi farus prelegon. Tio ŝanĝiĝis radikale.
La punkto ĉe kiu ĝi ŝanĝiĝis estas facile identigebla: Operacio Gisita Plumbo. Tio estis tiel brutala, perforta, junuloj simple ne plu akceptis ĝin. Mi pensas, ke tio estis vera renversiĝopunkto. Vi povis vidi ĝin tre klare en aferoj kiel babiladoj en kampusoj, eĉ forte por-Israelaj kampusoj kiel Brandeis University ... tre akre ŝanĝiĝis. Ĉi tiuj estas sintenoj de pli junaj homoj, kiuj havos grandan efikon al ni ĉiuj estonte. Do okazas konfliktoj. Vi ankoraŭ ne vidas ĝin en politiko, sed mi pensas, ke vi povas vidi la komencojn de ĝi.
Al Jazeera: Vi kritikis la Israelan Superan Kortumon por konsideri Israelon la suverenan ŝtaton de la juda popolo ... sed ne kiel ŝtaton de ĝiaj civitanoj. Samtempe, vi notis kazojn kie la tribunalo protektis la rajtojn de palestinanoj, kiel ekzemple la kazo de 2000 en kiu la tribunalo diris ke la Katzir setlejoj konstruitaj tra la Juda Agentejo por Israelo ne povis legitimi diskriminacion kontraŭ la palestina paro. [La tribunalo decidis ke la palestinanoj ne povus esti ekskluditaj de la komunumo.] Kio estas via ĝenerala impreso de la tribunalo?
Chomsky: La Israela Supera Kortumo ... havas sufiĉe bonan rekordon koncerne judajn civitanojn de Israelo. Koncerne al palestinanoj en Israelo, ne tiel bone.
Estas kelkaj kazoj, kiel tiu, kiun vi menciis en Katzir, sed rimarku, ke tio estis 2000. En la jaro 2000, unuafoje, la tribunalo konkludis, ke setlejo ne povas ekskludi israelajn civitanojn kiuj estas palestinanoj. Estas sufiĉe ŝoke, ke estas tiel malfrue. Kaj fakte, ŝajne la komunumo en Katzir eltrovis manierojn eviti la decidon. Mi pensas, ke la palestina paro eĉ ne povis enveni dum duondekduo da jaroj kaj aliaj aparatoj estis starigitaj por provi trovi manierojn ĉirkaŭ la decido.
Tamen, ene de Israelo mem, la tribunalo estas - ĝi ne estas super kritiko - sed ĝi havas sufiĉe decan rekordon. Kiel mi certas, vi scias, estis kritiko, Moshe Negbi, la plej elstara israela ĵurnalisma korespondanto pri juraj aferoj … okupiĝis plejparte pri aferoj de korupto kaj tiel plu, sed ankaŭ parolis pri la maniero kiel ili traktis palestinajn aferojn ene de Israelo.
Ene de la okupataj teritorioj... la tribunalo havas teruran rekordon. La israela Supera Kortumo estas la nura juĝa organo en la mondo, kiu ne rekonas, ke ekzistas okupado... ĝi estas nur... administritaj teritorioj. Tio estis malakceptita de la Monda Kortumo, ĉiu registaro pri kiu mi konas, inkluzive de Usono, la Ruĝa Kruco. Ĉiuj malkonsentas kun Israelo kaj ĝia Supera Kortumo akompanas la registaron. La Supera Kortumo regule rajtigis kontraŭleĝajn koloniojn, kontraŭleĝajn okupaciajn rimedojn, brutalajn limigojn al palestinanoj ene de la okupataj teritorioj, preskaŭ ĉiutagajn perfortojn. Kelkfoje ĝi iom prokrastas agadon. Sed la ĝenerala rekordo estas ŝoka. Do ĝi estas dividita rakonto.
Al Jazeera: Vi delonge pledas por dunacia solvo de la israela-palestina konflikto kun la duŝtata solvo bazita sur internacia konsento kiel la nura kredinda paŝoŝtono. Ĉu vi ankoraŭ kredas, ke ĉi tio estas la plej dezirinda solvo?
Chomsky: Nu, nun estas granda granda debato inter la duŝtata internacia konsento kaj unuŝtata alternativo, kiu estas ĉiam pli subtenata de multaj komentistoj, inkluzive de sufiĉe spertaj kiel en Usono, kiel Ian Lustick ekzemple.
Sed estas io malĝusta kun tiu debato. Ĝi preterlasas trian alternativon, nome tiu, kiun Israelo sisteme efektivigas, ekde 1969 proksimume, estas la kreado de "Granda Israelo", kiu transprenos. Ĉio, kio valoras Israelon, forlasos la palestinajn loĝantarkoncentriĝojn.
Do, Israelo ne volas enkorpigi Nablus en kio estos la "Granda Israelo". Devas konservi grandan judan plimulton en rasisma, jud-regata ŝtato. Do tio signifas transpreni la Jordanan Valon, elĵeti la loĝantaron. Unu aŭ alia preteksto estas uzata... kaj tiam ĝi fariĝas judaj setlejoj. Ili transprenas urbojn profunde en Cisjordanio kiel Maale Adumim, konstruita plejparte en la 1990-aj jaroj, ŝtatsubvenciitaj agrablaj loĝejoj... Vi povas iri de via subvenciita vilao en Maaleh Adumim al via laboro en Tel-Avivo kaj eĉ ne scii, ke ekzistas palestinanoj. Nuntempe, la palestinanoj, kiuj restas en la regionoj, kiujn Israelo integriĝas kaj planas transpreni, estas dividitaj en ... proksimume 160 malgrandajn enklavojn ĉirkaŭitajn de israelaj trupoj, kiuj eble aŭ ne permesas al palestinanoj prizorgi siajn kultivaĵojn, prizorgi sian brutaron kaj pluki iliajn olivojn kaj tiel plu, esence malliberigitaj.
Kaj la ideo estas provi vidi ĉu ni povas simple forigi ilin iel, igi ilin forlasi netolereblajn kondiĉojn. Dume, lastatempe, antaŭ nur kelkaj tagoj, la ekstremdekstra naciisma religia registaro etendis la rajton de israela setlejo al la nordokcidenta Cisjordanio, kion Israelo nomas Okcidenta Samario ... [serĉante] integri en Israelon kio ajn estas taksata de Israelo ene. la okupitaj teritorioj. Jerusalemo nun eble kvinoble kio ajn ĝi estis historie, prenante ĉirkaŭajn vilaĝojn por certigi judan plimulton. Estas mekanismoj, ne formale nur, malrapide, paŝon post paŝo... tuj sub la radaro. Nuntempe, junaj israelanoj eĉ ne scias, ke ekzistas verda linio.
Se vi volas paroli pri longdaŭraj rezultoj, vi ne povas nur paroli pri unu ŝtato kaj du ŝtatoj. Vi devas paroli pri kio okazas, 'Granda Israelo'. Mi komprenas la rezonadon de la unu-ŝtataj defendantoj, sed mi pensas... estas preskaŭ neimageble, ke Israelo iam konsentos detrui sin kaj iĝi juda minoritata loĝantaro en palestina regata ŝtato, kion la demografio indikas. Kaj ne ekzistas internacia subteno por ĝi. Nenio. Do mia propra persona sento estas la realaj elektoj estas 'Granda Israelo', aŭ moviĝi al ia duŝtata aranĝo. Ofte oni asertas, ke tio nun neeblas pro la enorma setlejprojekto. Eble, eble ne. Mi pensas, se Usono insistos, decidas aliĝi al la resto de la mondo por subteni ian duŝtatan kompromison, ne nur retorike, sed praktike, Israelo alfrontos tre seriozan decidon.
Vi devas rigardi malantaŭen kaj vidi kia estis la israela politiko en la lastaj 50 jaroj. Reiru al la 1970-aj jaroj... kiam la bazaj decidoj estis faritaj. En la 1970-aj jaroj, la Sekureca Konsilio de UN diskutis pri rezolucio postulanta la starigon de du ŝtatoj, ĉe la internacia landlimo, eble kelkajn malgrandajn modifojn, sed duŝtatan kompromison en kiu estas garantio de la rajto de ĉiu ŝtato vivi en paco. kaj sekureco ene de sekuraj kaj agnoskitaj limoj.
Israelo estis pasie kontraŭstarita. Jicĥak Rabin, la delegito de UN, kolere denuncis ĝin. Israelo rifuzis eĉ ĉeesti la kunsidojn. Ĝin subtenis Egiptio, Jordanio, Sirio, la tiel nomataj "konfrontaj ŝtatoj". Estas longa internacia rekordo, voĉoj en la Ĝenerala Asembleo por similaj rezolucioj, voĉoj kiel 150 kontraŭ 3, Usono, Israelo kaj usonaj dependaj ŝtatoj. Israelo decidis en la 1970-aj jaroj, ĝi faris fatalan decidon elekti ekspansion super sekureco. Nu, tio signifis, ke Israelo dependis por sia sekureco kaj subteno de Usono. Tio estas la rabataĉeto. Se vi elektas ekspansion super sekureco, vi dependas de potenca ŝtato. Se Usono ŝanĝas sian politikon, Israelo havas malfacilajn elektojn por fari.
Al Jazeera: Malmultaj intelektuloj kaŭzis pli grandan polemikon ol vi mem. Ĉu vi bedaŭras iun ajn el la pozicioj, kiujn vi prenis aŭ ne prenis, rilate al via pledado?
Chomsky: Por ne esti preninta, jes. Mi ne retirus tiujn, kiujn mi prenis, sed estas multaj aferoj, kiujn mi devus fari, kiujn mi ne faris. Mi estis, laŭ usonaj normoj, tre frua kontraŭulo de la Vjetnama milito. Mi iĝis tre aktiva kontraŭbatalante la militon en la fruaj 1960-aj jaroj ... sed tio estis tro malfrue. Devintus esti 10 jarojn pli frue, kiam Usono komencis subteni la francan klopodon rekonkeri sian iaman kolonion kaj, kiam la francoj malsukcesis, Usono transprenis, subfosis la Ĝenevajn Interkonsentojn, establis klientŝtaton en la sudo kiu mortigis 60 [mil] aŭ 70,000 1960 homoj. Tio estis kiam protesto devus esti komencita. Ĝis la lasta parto de la XNUMX-aj jaroj, ekzistis neniu vere organizita opozicio. Ĉi tio estis krima kaj mi devus komenci pli frue, same pri aliaj aferoj.
Prenu Israelon, la ĉefan aferon de mia vivo ekde frua infanaĝo. Mi ekparolis publike pri la krima naturo de la agoj de Israelo en 1969 – ĝi devus esti multe pli frue. Mi konis la subpremadon de la palestina loĝantaro en Israelo. Mi vidis ĝin unuamane... En 1953, mi loĝis en Israelo dum du monatoj ĉe kibuco, kiu en tiu tempo estis la bazo por la disvastigo al la araba komunumo kaj la palestina komunumo. Mi apenaŭ sciis sufiĉe la araban por ke mi povu sekvi konversacion. Kaj mi iris, mi vojaĝis foje kun la persono en la kibuco, kiu gvidis la araban disvastigon... Mi iris kun li al la vilaĝoj, aŭdis la plendojn de vilaĝanoj, ke ili ne povas transiri la straton por paroli kun homoj en amika kibuco krom se ili iris batali por ricevi rajtigon transiri la vojon.
Mi ankaŭ povis vidi la agojn de subpremo kaj... insultado de la ne-aŝkenazia maroka juda loĝantaro. Pri ĉiuj tiuj aferoj oni devus paroli. Mi ne enmiksiĝis ĝis post la milito de 67 kaj Israelo iniciatis siajn politikojn de setlejo kaj disvolviĝo en la okupataj teritorioj, kiuj plivastiĝis kaj kondukis al la nuna situacio. Mi estis multe tro milda en mia kritiko kaj multe tro malfrue.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, kiu ankaŭ forte kontraŭbatalis la militon en Vjetnamio, difinis navi [profeton] kiel "personon de agonio, kies vivo kaj animo estas en ludo en tio, kion li diras, tamen ankaŭ povis percepti la silentan suspiron de homa angoro'. Dum aliaj pripensas vian karieron, ĉu estus ĝuste priskribi Noam Chomsky kiel navi?
Chomsky: Kio estas navi? Ĝi estas malklara vorto de neklara origino. Verŝajne akada prunto, sed neniu scias certe. La homoj, kiuj estis nomitaj navien, estis preskaŭ analogaj al tio, kion ni nun povus nomi disidentaj intelektuloj. Ili estis homoj, kiuj kondamnis la geopolitikan analizon, avertis, ke la Malicaj Reĝoj kondukas la judan popolon en katastrofon, kondamnis la krimojn kaj brutalecon de la reĝoj, postulis kompato por vidvinoj kaj orfoj.
Preskaŭ la gamo de aferoj nomis disidenta intelekta opinio, kaj ili estis traktitaj kiel disidentaj intelektuloj kutime estas - malbone. Veturita en la dezerton. Malliberigita. Eliyahu estis nomita Malamanto de Israelo ĉar li kuraĝis kondamni la agojn de la Malica Reĝo. Nu, tio estas konata, ĝi havas siajn proprajn resonojn tra la historio ĝis nun. Ĝi evidente ne estas antaŭ 2,500 jaroj, [ĝi estas] malsama mondo ... [sed] iuj similaj trajtoj.
Al Jazeera: Ĉu estas io en via hejmo kiu estas fizika memoraĵo de unu el viaj vojaĝoj al Israelo kaj Palestino? Kaj kion ĝi reprezentas?
Chomsky: Nu, mi havas unu fizikan memoraĵon. Mi prenis ĝin en la Kalandia rifuĝejo dum la tendaro estis sub armea elirmalpermeso dum la unua Intifado. Kun paro da amikoj, israelaj, palestinaj amikoj, mi sukcesis labori tra la milita elirmalpermeso, tra malantaŭa vojo. Ni povis ĉirkaŭpaŝi la tendaron dum kelka tempo antaŭ ol nin kaptis israela patrolo. Parolis kun homoj kiuj estis ŝlositaj en siaj hejmoj tie, super la bariloj. Mi ja prenis botelon – mi ne estas sufiĉe da armea fakulo por diri al vi kio ĝi estis, mi supozas, ke ĝi estis larmiga gaso – kiu estis lasita de la israelaj trupoj kiuj atakis ĝin. Do tio estas unu memoraĵo, de ne agrabla periodo.
Al Jazeera: Kaj kion ĝi reprezentas?
Chomsky: Ĝi reprezentas la severan, brutalan subpremon... en la okupataj teritorioj nun de pli ol 50 jaroj, pliiĝanta en perforto kaj subpremo... Estas preskaŭ ĉiutagaj kazoj de tia aŭ alia speco de perforto, timigado, subpremo... IDF observanta, foje partoprenanta. Vi iras al loko kiel Hebron, estas ŝoke vidi.
Kaj Gazao kompreneble estas multe pli malbona. Mi estis en Gazao... inter kelkaj el la israelaj atakoj. Ĝi estas ... hontinda krimo ... Pli ol du milionoj da homoj esence malliberigitaj. Neniu trinkakvo por trinki, la energisistemo, kloakaĵsistemoj detruitaj de israela perforto. Fiŝkaptistoj ne povas iri pli ol kelkajn kilometrojn preter la kloakaĵaj akvoj: israelaj kanonoboatoj tenas ilin enen. Tio estas unu el la plej gravaj krimoj de la moderna periodo. La Golanaj Altaĵoj. Neniu eĉ plu parolas pri ĝi. Ĝi ĵus estis transprenita malobservante la unuaniman decidon en la Sekureca Konsilio renversita de Trump. Ĉiuj ĉi tiuj aferoj estas nuna Israelo.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci