Kennedy Lernejo de Registaro, la 29-an de novembro 2005
Notu: la transskribo estas nekompleta. Ne ŝajnas esti pli bona versio interrete.
ALAN DERSHOWITZ: Estas granda honoro por mi partopreni en debato kun viro kiu estis nomita la plej alta publika intelektulo de la mondo. Miaj ligoj al Noam Chomsky retroiras delonge. En la 1940-aj jaroj, mi estis kampulo, kaj li konsilisto en hebrelingva cionisma tendaro en la Pocono-Montoj nomita Camp Massad. En la 1960-aj jaroj ni ambaŭ laboris kontraŭ la Vjetnama milito. En la 1970-aj jaroj, ni havis la unuan el niaj multaj debatoj pri la araba-israela konflikto. Mi pledis ĉesigi la israelan okupadon kontraŭ paco kaj rekono de Israelo; li rekomendis unuŝtatan solvon, formitan laŭ Libano kaj Jugoslavio. Ni denove diskutis en la 1980-aj kaj la 1990-aj jaroj. Mi havas la tekston. Mi esperas, ke nia unufoje-jardeka renkontiĝo daŭros dum multaj jardekoj, kvankam mi dubas, ke ni konsentos unu kun la alia.
La debato hodiaŭ okazas en tempo de reala potencialo por paco. Shimon Peres, la pli aĝa ŝtatisto de Israelo en la pactendaro, hodiaŭ forlasis la Laboristan Partion kaj anoncis sian subtenon al Ariel Sharon en la venonta elekto. Citaĵo: “Miaj okuloj, ne estas problemo de partioj, sed problemo de paco, kiel krei fortan koalicion por paco. La elementoj nun estas en la loko por vera paco.” Kiel mi skribis en La Kazo por Paco, kiam la palestina gvidantaro volas palestinan ŝtaton pli ol ĝi volas vidi la detruon de Israelo, fine estos duŝtata solvo. .
La malkonvena morto de Jaser Arafat faras la duŝtatan solvon reala ebleco. Mi nomas la morton de Arafat malkonvena, ĉar se ĝi estus okazinta kvin jarojn pli frue, ni eble nun festas la datrevenon de palestina ŝtatiĝo. La decido de Arafat malakcepti la planon Clinton-Barak por palestina ŝtatiĝo estis karakterizita de princo Bandar de Saud-Arabio kiel, citaĵo, "krimo kontraŭ la palestinanoj, fakte kontraŭ la tuta regiono." La krimo kaj la morto. ke ĝi nenecese kaŭzita neniam povas esti malfarita, sed ĉi tio estas tempo por antaŭeniri kaj certigi, ke la krimo ne ripetiĝu.
Venis la tempo por kompromiso. Mia amiko, Amos Oz, la granda romanverkisto kaj gvidanto de la israela pacmovado, diris, ke ekzistas du eblaj rezolucioj por tiaspeca konflikto: la Ŝeksperiano kaj la ĉeĥoviano. En Ŝekspearia dramo, ĉiu rajto estas maljustigita, ĉiu ago estas venĝita, ĉiu maljusto estas ĝustigita, kaj perfekta justeco regas, sed ĉe la fino de la teatraĵo, ĉiuj kuŝas mortaj sur la scenejo. En Ĉeĥov teatraĵo, ĉiuj estas seniluziigitaj, amarigitaj, korrompitaj, seniluziigitaj, sed ili restas vivantaj. Ni bezonas ĉeĥovan rezolucion por la araba-israela tragedio.
Ĉi tio postulos la altiĝon de pragmatismo super ideologio. Ĝi postulos, ke ambaŭ flankoj rezignu rajtojn. Rajtoj. Rezigni rajtojn estas malfacila afero. Ĝi postulos, ke ĉiu flanko rekonu kaj agnosku la doloron kaj la suferon de la alia. Kaj ĝi postulos ĉesigon de la malamaj sintenoj kaj paroloj, kiujn iuj ĉiuflanke direktas kontraŭ la alia.
Kelkfoje estas pli bone komenci ĉe la fino. La finfina solvo ne estas tiom disputita hodiaŭ kiel la rimedoj por atingi tie. Mi kredas, ke eĉ profesoro Chomsky kaj mi havas la saman bazan interkonsenton pri kelkaj tre gravaj elementoj de kia pragmata rezolucio povus aspekti. Profesoro Chomsky nun agnoskas, ke la duŝtata solvo povas esti, citu, “la plej bona el la putraj ideoj ĉirkaŭe.†Mi kontentiĝos je tio. Li ankaŭ ŝajnas agnoski, ke tiuj, kiuj rekomendas la tiel nomatan palestinan rajton de reveno, kompatas al sia popolo kaj trompas ilin kredi, ke ekzistas ankoraŭ alia armilo, demografia armilo, kiu povas detrui Israelon. Mi pensas, ke ni ambaŭ konsentas, ke Jerusalemo devas esti dividita esence laŭ demografiaj linioj kun la palestinanoj kontrolanta la palestinan loĝantaron kaj Israelo kontrolanta la judan loĝantaron, ke la limoj inter Israelo kaj la palestina ŝtato devus esti bazitaj proksimume sur la UN Rezolucio 242, ke Israelo ĝuste. ĉesigis sian okupadon de Gazao, kaj ke ĝi ĉesigu sian okupadon de ĉiuj palestinaj urboj kaj loĝantarcentroj sur Cisjordanio, ke terorismo devas ĉesi, kaj ke la palestina ŝtato kiu rezultas de ĉi tiu paco devas esti kiel eble plej apuda, kaj ekonomie. kaj politike realigebla.
Restas konsiderindaj diferencoj inter ni kaj, pli grave, inter la israela registaro kaj la palestina aŭtoritato, kiuj devas solvi ĉi tiujn problemojn kaj efektive sidiĝi kaj fari pacon. Kelkaj el ĉi tiuj diferencoj estas sintenaj. Mi kredas ke paco estas realisma ebleco, dum profesoro Chomsky ŝajne kredas ke ne ekzistas ŝanco por paco, almenaŭ kiel reflektas la germana titolo de sia nova libro, Keine Chance für Frieden, kiu tradukiĝas kiel Neniu Ŝanco por Paco: Kial Palestinano. Ŝtato Ne Eblas Establita kun Israelo kaj Usono. Mi esperas, ke vi eraras.
Aliaj diferencoj estas sufiĉe specifaj, rilataj al precizaj limoj kaj konsideroj, kiuj estas sufiĉe gravaj, la diablo ĉiam estas en la detaloj. Mi tamen forte kredas, ke nun estas vera volo por paco ambaŭflanke kaj ke la pragmataj diferencoj povas kaj estos solvitaj. Kaj ĉi tie, mi pensas, ke la akademio povas ludi tre gravan kaj pozitivan rolon en kreskigado de paco. Nuntempe, mi malĝojas raporti, ke multaj akademianoj tra la mondo kontribuas al atmosfero, kiu malfaciligas pacon atingi. Ili instigas tiujn palestinanojn, kiuj vidas la finon de Israelo kiel sian finfinan celon, por persisti en sia ideologia kaj terorisma kampanjo.
Demonigante kaj senlegitimante Israelon en la internacia komunumo kaj sur universitataj kampusoj tra la mondo, ili sendas duoble detruan mesaĝon al tiuj, kiuj devas fari pacon sur la tero. Al la palestinanoj, la mesaĝo estas ne kompromisi. Se vi eltenos sufiĉe longe, la venonta generacio de gvidantoj aĉetos viajn klopodojn mallegitimi Israelon kaj donos al vi la totalan venkon, kiun vi serĉas. Al la israelanoj, la mesaĝo estas: Kion ajn vi faros en la nomo de kompromiso, vi daŭre estos atakita, demonigita, senigita de, bojkotita kaj senlegitima, do kial fari la kompromisajn klopodojn?
Dum mi vojaĝas ĉirkaŭ universitataj kampusoj en Usono, mi rimarkas egan diferencon. Multaj el tiuj, kiuj subtenas la palestinan aferon, tendencas esti virulente malfavoraj al Israelo, komparante la judan ŝtaton kun Naziismo kaj rasapartismo, komparante Shimon Peres kun Hitler kaj Idi Amin, nomante Israelon la plej malbonaj homaj-rajtoj-malobservantoj de la mondo, kaj sugestante ke Israelo estu flatita. per komparo kun la Gestapo. Ĉi tiuj ĉiuj estas citaĵoj, la citaĵo de Amin/Hitler de Profesoro Chomsky, la komparo kun Gestapo de Norman Finkelstein. Dum la plej multaj el tiuj sur la israela flanko tendencas esti subtenaj al paca palestina ŝtato. Dirite, por-palestinanoj tendencas esti kontraŭ-israelaj, dum por-israelanoj ofte estas por-palestinanoj, ankaŭ.
Ne estis la israelanoj kiuj forĵetis la duŝtatan solvon de la Unuiĝintaj Nacioj en 1948 kaj ili mem origine okupis Gazaon kaj Cisjordanion kun malmulte aŭ neniu obĵeto de la internacia komunumo. Tio estis Egiptio kaj Jordanio. Ne estis la israelanoj kiuj malakceptis la Rezolucion 242 en 1967 kun la famaj tri neoj: neniu intertraktado, neniu paco kaj neniu rekono. Kiel diris Abba Eban, ĉi tiu estas la unua fojo en la historio, ke la flanko kiu gajnis la militon jurpersekutis pro paco, kaj la flanko kiu perdis la militon postulis senkondiĉan kapitulacon. Ne estis Israelo kiu malakceptis la malavaran oferton ĉe Camp David en Taba. La palestina gvidado neniam maltrafis ŝancon maltrafi ŝancon, sed ne estas tro malfrue por paco nun.
Mi volas fini miajn komencajn parolojn hodiaŭ farante specifan proponon direktitan al mia eminenta kontraŭulo. Mi proponas ĉi tie hodiaŭ pacan traktaton inter akademiuloj, kiuj pretendas favori pacon inter Israelo kaj la palestinanoj. Mi kredas, ke konsentante ĉi tiun packontrakton kaj efektivigante ĝin, akademianoj povas efektive kontribui al kuraĝigo de pragmata paco. Mi alvokas hodiaŭ, ke tiuj, kiuj subtenis la palestinan aferon, ĉesu demonigi Israelon, ĉesi mallegitimi Israelon, ĉesi kalumni Israelon, ĉesi apliki duoblan standardon al Israelo, ĉesigi senvestadon kaj bojkotojn de Israelo, kaj plej grave, ke ĉesu esti pli palestina ol la palestinanoj mem.
Mi alvokas akademiulojn kiuj subtenas Israelon ne postuli pli grandan Israelon, nek postuli daŭrigon de la okupado de palestinaj urboj, ĉesi esti pli israelaj ol la israelanoj mem, kaj aliĝi al la vasta plimulto de israelaj kaj usonaj subtenantoj de Israelo kiuj favoras la duŝtatan solvon. Se la du pli aĝaj ŝtatistoj de Israelo, Ŝaron kaj Peres, povas meti pragmatismon antaŭ ideologio kaj pacon antaŭ partio kaj kunveni al la centro je la intereso de pragmata paco, tiam certe du pli aĝaj ŝtatistoj de la usona akademia debato pri Israelo, kiuj kunhavas ĉi tiu platformo ĉi-nokte, povas ankaŭ fari nian kontribuon al la paca procezo instigante tiujn, kiuj respektas nin kaj foje sekvas nian gvidadon, ke ili proksimiĝu al la centro kaj pli proksime al akceptado de pragmata, ne-ideologia solvo de ĉi tiu amara konflikto. Antaŭ multaj jaroj Eklezio diris: “Al ĉio estas tempo, tempo por ĵeti ŝtonojn, tempo por kolekti ŝtonojn, tempo por milito kaj tempo por paco.” Ĉi tio estas la sezono de paco. Ni ne lasu ĝin preterpasi nin. Dankon.
NOAM CHOMSKY: Sinjoro Mandell konfirmos, estis eksplicita kondiĉo por ĉi tiu debato. Tio estas, ke neniu partoprenanto provu eviti la aferon per trompaj akuzoj pri la alia. Do, mi do gratulas sinjoron Dershowitz pro tio, ke li faris veran deklaron. Mi estis konsilisto ĉe Massad. Pri la resto, hazarde estas ampleksa rekordo presita, aŭ se vi volas, vi povas demandi demandon, sed mi konservos la temon kaj la regulojn.
La temo estas: Kien ni iras de ĉi tie? La respondo al tio plejparte dependas de ni. Evidente, ĝi postulas iom da kompreno pri kiel ni alvenis ĉi tien. La demando de kie ni iras nun havas klaran respondon. Ĝi estas donita precize de la plej elstara akademia specialisto pri la okupo, Sara Roy de Harvard, ĉar ŝi skribas, ke laŭ la kondiĉoj de malengaĝiĝo, Gazananoj estas preskaŭ sigelitaj ene de la Sektoro, dum Cisjordanianoj, iliaj teroj diserigitaj de senĉesa israela setlejo, daŭre estos. enfermitaj en fragmentajn geografiajn spacojn, izolitajn malantaŭ kaj inter muroj kaj baroj.
Ŝia juĝo estas asertita de la plej elstara specialisto de Israelo pri Cisjordanio, Meron Benvenisti, kiu skribas, ke "la disigmuroj serpentantaj tra Cisjordanio kreos tri bantustanojn" (liaj vortoj): norde, centra kaj sude, ĉiuj preskaŭ apartigitaj. el Orienta Jerusalemo, la centro de la palestina komerca, kultura kaj politika vivo. Kaj li aldonas, ke ĉi tio, kion li nomas la mola translokigo de Jerusalemo, tio estas neevitebla rezulto de la disiga muro, povus atingi ĝian celon. Citante ankoraŭ, "la celo de disfalo de la palestina komunumo, post multaj pli fruaj provoj, malsukcesis." "La homa katastrofo planita," li daŭrigas, "ŝanĝos centojn da miloj da homoj. homoj en malbonhumoran komunumon, malamikan, kaj nutrantan deziron de venĝo.” Do, alia ekzemplo de la ofero de sekureco per ekspansio kiu okazas delonge.
Raporto de Eŭropa Unio konkludas, ke israelaj programoj subtenataj de Usono praktike finos la perspektivojn de realigebla palestina ŝtato per la kantonizado kaj per rompado de la organikaj ligoj inter Orienta Jerusalemo kaj Cisjordanio. Human Rights Watch, en lastatempa deklaro, konsentas.
Ekzistis neniu klopodo kaŝi la fakton ke Gaza-malengaĝiĝo estis en realeco Cisjordanio ekspansio. La oficiala plano por malengaĝiĝo deklaris, ke Israelo konstante transprenos gravajn loĝantarcentrojn, urbojn, urbojn kaj vilaĝojn, sekurecajn areojn kaj aliajn lokojn de speciala intereso por Israelo en Cisjordanio. Tion aprobis la usona ambasadoro, same kiel la prezidanto, akre rompante kun la usona politiko.
Kune kun la plano de malengaĝiĝo, Israelo anoncis investon de dekoj da milionoj da dolaroj en la setlejoj de Cisjordanio. Ĉefministro Ŝaron tuj aprobis novajn loĝejojn en la urbo Maale Adumim kiu estas en la oriento de Jerusalemo, la kerno de la elstara kiu disigas la sudan de la centra Bantustan, por uzi la esprimon de Benvenisti, kaj ankaŭ anoncis aliajn. planoj de ekspansio.
Estas preskaŭ unuanimeco, ke ĉio ĉi malobservas internacian juron. La konsento estis esprimita de usona juĝisto Buergenthal en sia aparta deklaracio alkroĉita al la juĝo de la Monda Kortumo, juĝante ke la disiga muro estas kontraŭleĝa. En la vortoj de Buergenthal, “La Kvara Konvencio de Ĝenevo kaj la Internacia Leĝo pri Homaj Rajtoj estas aplikeblaj al la okupata palestina teritorio kaj tial devas esti plene plenumitaj de Israelo. Sekve, la segmentoj de la muro konstruataj de Israelo por protekti la setlejojn estas ipso facto malobee al internacia humanitara juro, kiu hazarde signifas ĉirkaŭ 80% de la muro.
Du monatojn poste, la alta kortumo de Israelo malakceptis tiun juĝon, juĝante ke la disiga muro, citante, "devas konsideri la bezonon provizi sekurecon por israelanoj vivantaj en Cisjordanio, inkluzive de iliaj proprietrajtoj." Ĉi tio kongruas kun Ĉefo. La doktrino de Barak de justeco ke israela juro anstataŭas internacian juron, precipe en Orienta Jerusalemo, aneksita malobee al Sekureckonsilio-ordoj. Kaj praktike, li pravas, dum Usono daŭre liveras la bezonatan ekonomian, militan kaj diplomatian subtenon, kiel ĝi faras de 30 jaroj, malobservante la internacian konsenton pri duŝtata kompromiso.
Vi povas trovi detalan dokumentaron pri ĉio ĉi en laboro mia kaj aliaj kiuj subtenis la internacian konsenton dum 30 jaroj en presita, eksplicite. En israela literaturo, kiel la historioj de Benny Morris, vi povas trovi abundajn pruvojn pri la naturo de la okupo. En la vortoj de Morris, "bazita sur krudforto, subpremo kaj timo, kunlaboro kaj perfido, batadoj kaj torturĉambroj kaj ĉiutaga timigado, humiligo kaj manipulado, kune kun ŝtelado de valora tero kaj resursoj." Kiel aliaj israelaj politikaj kaj laŭleĝaj komentistoj, Morris rezervas specialan kritikon por la kasacia kortumo, kies rekordo, li skribas, "certe estos malluma tago en la analoj de la juĝa sistemo de Israelo."
Konservante la diplomatian rekordon, la unua - ambaŭ flankoj, kompreneble, malakceptis 242. La unua grava paŝo antaŭen estis en 1971, kiam prezidanto Sadat de Egiptujo proponis plenan packontrakton al Israelo kontraŭ israela retiriĝo de la Okupitaj Teritorioj. Tio estus fininta la internacian konflikton. Israelo malaprobis la oferton, elektante vastiĝon super sekureco. En ĉi tiu kazo, ekspansio en la egiptan Sinajon, kie la fortoj de generalo Ŝaron pelis milojn da farmistoj en la dezerton por malbari la teron por la tute-juda grandurbo de Yamit. Usono subtenis la starpunkton de Israelo.
Tiuj decidoj kondukis al la milito de 1973, preskaŭ katastrofo por Israelo. Usono kaj Israelo tiam rekonis ke Egiptujo ne povas esti malakceptita kaj finfine akceptis la oferton de Sadat en 1971 en Camp David en 1979. Sed tiam, la interkonsento inkludis la postulon por palestina ŝtato, kiu atingis la internacian tagordon.
En 1976, la ĉefaj arabaj ŝtatoj enkondukis rezolucion al la Sekureca Konsilio de UN, kiu postulas pacan solvon ĉe la internacia landlimo, surbaze de UN 242, sed nun aldonante palestinan ŝtaton en la Okupitaj Teritorioj. Tio estas Sirio, Egiptio, Jordanio kaj ĉiu alia koncerna ŝtato. Usono denove vetois la rezolucion en 1980. La Ĝenerala Asembleo pasigis similajn rezoluciojn jaron post jaro kun Usono kaj Israelo kontraŭstaris.
La afero atingis kapon en 1988, kiam la OLP transiris de silenta aprobo al formala akcepto de la duŝtata konsento. Israelo respondis per deklaracio ke ne povas ekzisti, kiel ili diris, "aldona palestina ŝtato inter Jordanio kaj la maro", Jordanio jam estante palestina ŝtato - tio estas Ŝimon Peres kaj Jicĥak Ŝamir - kaj ankaŭ ke la statuso de la teritorioj devas esti aranĝitaj laŭ israelaj gvidlinioj. Usono aprobis la starpunkton de Israelo. Mi povas nur aldoni tion, kion mi tiam skribis: — Kvazaŭ iu argumentus, ke la judoj ne bezonas duan patrujon en Israelo, ĉar ili jam havas Novjorkon.
En majo 1997, unuafoje, la Laborista Partio de Peres konsentis ne ekskludi la starigon de palestina ŝtato kun limigita suvereneco en lokoj ekskludante gravajn judajn setlejblokojn, tio estas, la tri kantonoj kiuj estis konstruitaj kun usona subteno. La plej alta indico de post-Oslo-kompromiso estis en 2000, la lastjara klaso de la mandato de Clinton kaj tiu de ĉefministro Barak.
Mapoj de la usona-israelaj proponoj ĉe Camp David montras elstaran, oriente de Jerusalemo, bisekcante Cisjordanion, kaj nordan elstaran praktike dividantan la nordon de la centra kantono. Mi havas la mapojn, se vi volas ilin. La nuna mapo konsiderinde etendas ĉi tiujn elstaraĵojn kaj la izolitecon de Orienta Jerusalemo. Miaj mapoj estas de la ĉefaj israelaj akademiuloj, Ron Pundak, la Direktoro de la Shimon Peres Centro. La decida temo ĉe Camp David estis teritoria, ne la rifuĝinttemo, por kiu Arafat konsentis pri pragmata solvo, kiel Pundak, la plej elstara akademiulo, rivelas. Neniu palestinano povus akcepti la kantonigon, inkluzive de la usona favorato, Mahmoud Abbas.
Clinton — ni ne devas diskuti ĝin, ĉar Clinton rekonis ke palestinaj obĵetoj havas validecon, kaj en decembro 2000 proponis liajn parametrojn, kiuj iris iom al kontentigo de palestinaj rajtoj. En la vortoj de Clinton, “Barak kaj Arafat ambaŭ akceptis tiujn parametrojn kiel la bazon por pliaj klopodoj. Ambaû esprimis kelkajn rezervojn.â
La rezervoj estis traktitaj ĉe altnivela renkontiĝo en Taba, kiu faris konsiderindan progreson kaj eble kaŭzis kompromison, sed Israelo nuligis ilin. Tiu unu semajno ĉe Taba estas la sola paŭzo en 30 jaroj de usona-israela malakcepto. Altnivelaj neformalaj intertraktadoj daŭris, kondukante al la Ĝeneva Akordo de decembro de 2002, bonvenigita de preskaŭ la tuta mondo, malakceptita de Israelo, malakceptita de Vaŝingtono. Tio povus esti la bazo por justa paco. Ĝi ankoraŭ povas. Flank tiam, aliflanke, Bush-Sharon-buldozoj disfaligis ajnan bazon por ĝi.
Ĉiu prudenta israela akcipitro komprenis, ke estas absurde, ke Israelo postlasu 8,000 XNUMX setlantojn en Gazao, protektitajn de granda parto de la armeo, dum transprenado de malabundaj akvoresursoj kaj kultivebla tero. La sama konkludo estis retiriĝi el Gazao dum vastiĝo tra Cisjordanio, kaj tio daŭros tiel longe kiel Vaŝingtono insistos marŝi sur la vojon al katastrofo malakceptante minimumajn palestinajn rajtojn. Mi citas la averton de la kvar iamaj estroj de la israela Shin Bet Security Service. — Estas klaraj alternativoj, kaj se tiu marЕќado al katastrofo daЕros, ni havos kulpigon nur nin mem.
spektantaro: Ŝajnas al mi, ke vi forlasis, en via analizo, la elementon de perforto, psikologia kaj fizika, kontraŭ Israelo, kontraŭ judoj, kaj ŝajnas al mi ankaŭ, ke la historio, kiun priskribis profesoro Dershowitz, multe da tio estas diktita de tio, kio okazis, la terorismo, la militoj kontraŭ judoj, precipe konsiderante la tujan historion tuj antaŭ la starigo de la ŝtato Israelo, la holokaŭsto kaj ĉio, kio okazis poste. Do mi ŝatus, ke vi traktu la efikon de — la psikologia efiko kaj la fizika efiko de milito kaj terorismo sur Israelo.
NOAM CHOMSKY: Jes. Tio estas duono de tre grava demando. La alia duono de ĝi estas: Kio estas la efiko de milito kaj terorismo sur la palestinanoj?
Nun, se vi rigardas — Ni ne devas paroli ĉi tie pri tiu demando, sed se vi rigardas ilin ambaŭ, vi trovos, ke tio, kion priskribis Benny Morris, estas fakte ĝusta. La ekvilibro de teruro kaj perforto estas superforte kontraŭ la palestinanoj, ne surprize, konsiderante la ekvilibron de fortoj, kaj tio eĉ estas vera — tio estas vera ĝuste ĝis la nuntempo. Mi volas diri, ĉar — vi scias, dum jardekoj, Israelo povis administri Cisjordanion preskaŭ sen fortoj, kiel Morris kaj aliaj substrekas, ĉar la loĝantaro estis tiel pasiva, dum ili estis humiligitaj, batitaj, torturitaj, teroj ŝtelitaj. kaj tiel plu, same kiel mi citis.
Fine, estis reago, kaj estas interese vidi la usonan reagon al ĝi. En la unua monato de la Intifado — ĉi tiu, oktobro 2000 — en la unua monato de la Intifado, sepdek kvar palestinanoj estis mortigitaj, kvar israelanoj estis mortigitaj. Ĉi tio estis ĉio en la Okupitaj Teritorioj. La israela armeo, laŭ siaj propraj registroj, pafis milionon da kugloj en la unua tago, kio naŭzis la generalojn kiam ili eksciis pri tio.
Israelo, en la unuaj tagoj de la Intifado, uzis usonajn helikopterojn – ili ne faras ilin – usonajn helikopteroj por ataki civilajn kompleksojn, loĝdomojn kaj tiel plu, mortigante kaj vundante dekojn da homoj. Kaj Usono ja respondis al tio. Clinton respondis sendante la plej grandan sendon de armeaj helikopteroj en jardeko al Israelo. Ankaŭ la gazetaro respondis ne publikigante ĝin, mi aldonu, rifuzante ĝin publikigi, ĉar ĝi estis plurfoje atentigita de ili. Nu, dum la proporcio estis 20 al 1, kio estas preskaŭ kio estis dum longa tempo, ĉi tie ne estis zorgo. Tiam, dum la sekvaj du, tri jaroj, la proporcio reduktiĝis al pli proksime al 3 al 1, kaj tiam venis grandega zorgo. Pri la unu, ne la tri. Kaj ĉi tio reiras por longa tempo. Tio, kion mi citis el Morris, estas preciza.
BRIAN MANDELL: Neniuj sekvaĵoj; tre mallonga respondo.
ALAN DERSHOWITZ: Nu, vi scias, la ideo, ke ekzistas ĉi tiu vasta komploto inter la usonaj amaskomunikiloj kaj ambaŭ demokratoj kiel Clinton kaj respublikanoj kiel Bush por kaŝi la veron de la usona publiko simple ne portas la realon. Israelo estas malfermita socio. Ĉiu gazeto povas veni kaj kovri ĝin. Kial la gazetoj ne kovrus ĉi tiujn rakontojn? Pro unu kialo, ili estas elpensaĵoj de la imago de Chomsky kaj ili simple neniam okazis.
Nun, mi volas paroli pri alia elpensaĵo de lia imago. Chomsky konstante citas Benny Morris, kvazaŭ Benny Morris apogas sian pozicion. Kio okazis estas: Benny Morris estis demandita ĉu aŭ ne mi precize citas lin en mia libro, The Case For Peace, kaj Benny Morris respondis jene: li ankoraŭ tenas la opiniojn, kiujn mi atribuis al li, ke mi pravas pri liaj opinioj, kaj ke iu povus legi la librojn de Morris — jen citaĵo de Morris — “kaj alveni al precize la samaj konkludoj.”
Kaj tamen, profesoro Chomsky, selekteme citante kaj elektante fadenaĵojn ekster kunteksto, sciante, ke vi ne kontrolos lin, diras al vi esence, ke kion vi kredas je la usonaj amaskomunikiloj, ĉu ĝi estas la Washington Post, la Boston Globe, aŭ la New York Times, ne estas vera. Por akiri la veran signifon de la mondo, vi devas moviĝi al Planet Chomsky, kie la novaĵoj reflektas lian perspektivon pri realeco. Nu, mi instigas vin translokiĝi al la reala mondo. Legu la verajn novaĵojn. Ne legu la selektemajn israelajn ĵurnalistojn, pri kiuj li parolas. Aŭskultu Dennis Ross. Dennis Ross fakte helpis desegni la mapojn.
BRIAN MANDELL: Profesoro Dershowitz
ALAN DERSHOWITZ: Li estis tie kiam mi –
BRIAN MANDELL: Bone —
ALAN DERSHOWITZ: Mi devas fini. Mi ne finis miajn du minutojn. Kiam li diris - kiam mi demandis Dennis Ross ĉe tagmanĝo hodiaŭ -
BRIAN MANDELL: Bone. Estas longaj du minutoj.
ALAN DERSHOWITZ: — pri tiuj ĉi mapoj kaj pri kio ŝajne Chomsky diros responde, Ross diris, “Demandu al Profesoro Chomsky unu aferon: Ĉu vi estis tie?” Dennis Ross estis tie. Li scias, kiajn mapojn oni prezentis al la palestinanoj kaj kion ili malakceptis.
BRIAN MANDELL: Dankon. Se ni povus simple iri -
NOAM CHOMSKY: La estro de la Paco-Centro Shimon Peres, Ron Pundak, kiu estas la plej elstara akademiulo pri tio kaj ne fortranĉis ĝin ĝuste antaŭe —
ALAN DERSHOWITZ: Kiu ajn vi citas, estas la ĉefa akademiulo. Kiel ni scias tion?
NOAM CHOMSKY: — tuj antaŭ ol li estas refutita, kiel Dennis Ross faris, prezentas — li estis implikita en intertraktadoj ekde antaŭ ol Oslo, ĝuste tra Camp David ĝis la nuntempo, ricevis longan historian raporton pri ĝi. Vi povas legi ĝin, se vi povas legi la hebrean; iuj el ĝi estas en la angla. La unu — ĉi tiu tuta fumo, kiu estis blovita, devis vidi kun unu fakto, kiun mi menciis, unu, kaj vi povas kontroli ĝin, kaj bonvolu fari.
En la unua monato de la Intifado — mi nun uzas israelajn fontojn — sepdek kvar palestinanoj estis mortigitaj, kvar judoj en la Okupitaj Teritorioj. La unuajn tagojn, ĉi tio estas raportita en la gazetaro ĉi tie, Boston Globe, Israelo uzis usonajn helikopterojn por ataki loĝejojn. Clinton reagis kun la plej granda interkonsento en jardeko - kontrolu ĝin. Ĝi estas en la publika arkivo, ne pridubita de iu ajn - sendi armeajn helikopteroj al Israelo. Okazis datumbaza serĉo de Usono — ĝi estis raportita en Eŭropo. Ĝin raportis Amnestio Internacia. Ĝi estas raportita en Jane's Defence Weekly, la ĉefa armea revuo en la mondo. Estis datumbaza serĉo de la usona gazetaro, kaj ili trovis nenion. Mi konas eksplicitajn kazojn, kaj mi volonte rakontos ilin al vi, kie la gazetaro estis kontaktita kaj petis nur raporti la faktojn.
ALAN DERSHOWITZ: Kial ili ne? Chomsky, kial ili ne raportis ĝin? Ĉu ili estas malbonaj raportistoj? Kio estas ilia motivo? Klarigu kial la Times aŭ la Poŝto ne raportus ĉi tiun bonegan rakonton de Planet Chomsky?
BRIAN MANDELL: Sinjoroj, se mi povus, kiel —
NOAM CHOMSKY: Ĝi estas de Jane's Defence Weekly, de la internacia gazetaro, ktp. Jes. Ili ne farus — vi devas demandi al ili kial ili ne raportis ĝin.
ALAN DERSHOWITZ: Mia propono estas, kaj mi pensas, ke ĝi estas propono kiu hodiaŭ estas vaste subtenata ene de Israelo, tio estas, ke la finfina sekureca barilo — mi trapasis ne nur la terminalojn, sed la plej lastatempan altteknologian terminalon, kiu. estis ĵus konstruita. Mi proponis, fakte, ke la sekureca barilo estu metita sur radojn kaj konstante povu esti movita konforme al israelaj sekurecaj bezonoj.
La israela Supera Kortumo regis pasintjare, kaj Chomsky misdiris ĝin, neniu israela Justeco iam diris, kaj mi defias vin trovi deklaron, ke Barak iam diris, ke israela juro superas internacian juron. Tio simple ne veras. Kion li diris estas, ke israela juro devigas internacian juron, sed internacia juro ne estas determinita de organo, la Internacia Kortumo, kiu ekskludas israelanojn de servado en ĝi, kaj kiu ne permesos al israelano iam esti membro de tiu tribunalo. . Estus kvazaŭ Suda nigrulo en la 1930-aj jaroj akceptus, kiel la ĝustan deklaron de la usona konstitucia juro, decidon de tute blanka tribunalo en kazo implikanta nigran kaj blankulon.
Ne, Israelo akceptas internacian juron, plenumas internacian juron, kaj la celo, kompreneble, de mia pacpropono estas ke la sekureca barilo fine estos malmuntita kiam terorismo finiĝos, sed antaŭ tio, ĝi estus ĉe la landlimo, kiel la Gazao. barilo nun estas sur la limo, kaj tiuj akvorajtoj estus respektataj. Estus kompleta kaj totala moviĝ-libereco ene de la apuda Cisjordanio kaj inter Cisjordanio kaj Gazao.
Eĉ hodiaŭ, Israelo rezignis pri kontrolo de la Rafah-transirejo. Ĝi nun havas videon, kiun ĝi povas spekti por vidi kiel palestinanoj, monitori eliron kaj eniron tra la Rafah-enirejo. Tio estos la estonteco. Kaj se ekzistas volo al paco, se estas deziro certigi, ke ekzistas du ŝtatoj, ne simple unu ŝtato, palestina ŝtato, tiam ĉiuj ĉi tiuj aferoj povas esti solvitaj kaj solviĝos. Israelo montris la volon solvi ĉi tiujn problemojn. Certe, mi subtenas rezolucion, kiu donas dignon, donas ekonomian viveblecon, donas politikan liberecon kaj moviĝ-liberecon al la palestina popolo. Jes.
spektantaro: Kaj suvereneco super Orienta Jerusalemo?
ALAN DERSHOWITZ: Kaj suvereneco super Orienta Jerusalemo.
NOAM CHOMSKY: Mi citu, denove — mi intence citis juĝiston Buergenthal, ĉar mi scias pri la kontraŭstaro de sinjoro Dershowitz al la Monda Kortumo. Mi do citis la usonan Justecon, ne la Mondan Kortumon, kiu deklaris, ke la partoj de la muro konstruata por protekti la setlejojn ipso facto malobservas la internacian humanitaran juron. Tio estas 80% de la muro. Du monatojn poste, la alta kortumo de Israelo deklaris, kontraste, ke la disiga muro devas konsideri la bezonon disponigi sekurecon por israelanoj vivantaj en Cisjordanio, inkluzive de iliaj proprietrajtoj. Tio estas en rekta kontraŭdiro al la aparta deklaro de juĝisto Buergenthal, unuanime de la Monda Kortumo.
ALAN DERSHOWITZ: Ĝuste.
NOAM CHOMSKY: Kaj se vi ŝatus lian komenton pri kiel internacia juro — israela juro anstataŭas internacian juron en Orienta Jerusalemo, ĉar ĝi estis aneksita al Israelo kontraŭleĝe, mi volonte liveros ĝin al vi. Nur sendu al mi retmesaĝon.
ALAN DERSHOWITZ: Sed ne tion vi diris.
NOAM CHOMSKY: Vi devus alproksimiĝi al ĝi kiel usonano. Koncerne usonanon, ĝi estas unu el la ĉefaj aferoj en la mondo. Israelo kapablas fari ĉi tiujn aferojn, malmunti kaj detrui Cisjordanion, disrompi la komunumon, ĉar Usono donas al ĝi amasan helpon, senekzemplan en internaciaj aferoj, ne nur armean kaj ekonomian, sed ankaŭ diplomatian per, kiel mi menciis, dum la lastaj 30 jaroj, unuflanke blokante la duŝtatan setlejon, kiun ankaŭ Israelo tute malakceptis, sole, la du el ili, kaj dum vi, la usona impostpaganto, daŭre subtenos tion, jes, ĝi daŭrigos, kaj ĝi kondukos al ĝuste tio, kion la bantustan-stila solvo, kiun Benvenisti kaj aliaj priskribas, ĝuste sur la tero kaj, jes, do do, ĝi estas de grandega graveco por usonanoj.
Koncerne solvojn, sufiĉe simplaj. Ili alproksimiĝis al solvo ĉe Taba ĝis Israelo nuligis ĝin. Intertraktadoj daŭris, kondukante al pluraj proponoj de kiuj la plej detalaj estis la Ĝenevaj Akordoj. Vi povas ekscii, kion mi pensis pri ĉiuj presitaj. Vi povas demandi sinjoron Dershowitz kie li subtenis ilin presite. La Ĝenevaj Akordoj en decembro 2002 estis akceptitaj de esence la tuta mondo. Izrael forpuŝis ilin. Usono rifuzis eĉ sendi mesaĝon al la Ĝenevaj kunvenoj. Sed ili ankoraŭ eble vivas, kaj usonaj civitanoj povas devigi nian propran registaron renversi ĝian programon, akcepti la internacian konsenton unuafoje, kaj tiam ni estos survoje al solvo.
BRIAN MANDELL: Dankon. Mallonge, profesoro Dershowitz.
ALAN DERSHOWITZ: Ankaŭ mi skribis pri la Ĝenevaj Akordoj en ĉapitro ses de mia libro, kaj mi ĝenerale subtenas multajn elementojn de la Ĝenevaj Akordoj. Mi ne subtenas la revenrajton, tio estas, la ideon, ke 700,000 4 aŭ nun XNUMX milionoj da palestinanoj povas demografie detrui Israelon.
NOAM CHOMSKY: Kiu estas malakceptita en la Ĝenevaj Akordoj.
ALAN DERSHOWITZ: Ĝi ne estas malakceptita en la Ĝenevaj Akordoj. Ĝi ne estas akceptita aŭ malakceptita. Ĝi restas por estontaj intertraktadoj.
NOAM CHOMSKY: Ĝi estas lasita malfermita, ĉar la palestinanoj jam -
ALAN DERSHOWITZ: Nun, vidu kiel vi ŝanĝas vian vidpunkton. Unue ĝi estas akceptita, poste ĝi estas lasita malfermita. Kio estas via sekva pozicio?
NOAM ĈOMSKY: Bone. Ni estu precizaj. Ili nenion diris pri tio, ĉar la palestinanoj jam ĉe Camp David kaj ĉe Taba akceptis la tiel nomatan pragmatan setlejon, kiu ne influos la demografian karakteron de Israelo.
ALAN DERSHOWITZ: Tio estas simple malvera.
NOAM CHOMSKY: Se vi volas lerni pri tio, legu la seriozan stipendion, kiel Ron Pundak, estro de la Shimon Perez Peace —
ALAN DERSHOWITZ: Tio estas simple malvera. Mi povas diri al vi, ke prezidanto Clinton diris al mi rekte kaj persone, ke kio kaŭzis la malsukceson de la akordoj de Camp David-Taba estis la rifuzo de la palestinanoj kaj Arafat rezigni la rajton de reveno. Tio estis la blokpunkto. Ĝi ne estis Jerusalemo. Ĝi ne estis limoj. Ĝi estis la rajto de reveno. Nun se vi kredas -
BRIAN MANDELL: Ĉu ni povas pluiri de tie?
ALAN DERSHOWITZ: Se vi kredas, ke Usono unuflanke malakceptis la duŝtatan solvon — tion ni aŭdis de profesoro Chomsky — ke estas Usono kiu malakceptis la duŝtatan solvon, kiam ĉiu moderna usona prezidento favoris la du ŝtatojn. -ŝtata solvo, mi diras, bonvenon al Planedo Chomsky.
NOAM CHOMSKY: Nun, jen simpla ekzerco. Vi povas kredi unu el du aferoj: la ampleksan publikigitan diplomatian registron, pri kiu mi donis al vi specimenon kaj vi povas trovi detale en miaj libroj kaj aliaj, aŭ kion sinjoro Dershowitz diras, ke li aŭdis de iu.
ALAN DERSHOWITZ: Ne, aŭ — kaj kontrolu la diplomatian registron.
Membro de la spektantaro: Profesoro Dershowitz, en via libro, vi diris, ke vi esperas havi gajnan situacion, kie ĉiuj devis rezigni ion. Kaj kio estas klara al mi post ĉi tiu debato kaj nur rigardante la historion, ke neniu kapablas veni al rezolucio kie ili pretas rezigni sufiĉe al la alia persono. Do, ŝajnas al mi, ke la nura maniero venki estas ke ĉiuj perdu. Do mi ŝatus, ke vi komentu proponon, kie eble, se vi ĉiuj malgajnus, ni efektive elirus gajnantaj?
ALAN DERSHOWITZ: Nu, mi pensas, ke estas gajna-gajna ebla situacio. Israelo multe rezignis. Ĝi rezignis la Gazaon. Ĝi, cetere, ofertis rezigni la Gazaon al Egiptujo reen en la fruaj 1980-aj jaroj. Egiptujo ne reprenos ĝin. Ne estis internacia protesto pri la okupado de Gazao fare de Egiptio dum 20 jaroj, nek estis internacia — kaj mi certas, ke devas esti longa rekordo. Kontrolu la skribon de Chomsky. Li devas havi presite grandan opozicion al la okupado de Gazao fare de Egiptujo kaj fortan opozicion al la okupado de Cisjordanio fare de Jordanio. Amuzige, mi neniam renkontis ĝin en mia esplorado, sed mi certas, ke ĝi devas esti tie, se vi kontrolas almenaŭ la ĉeĥoslovakan version de unu el liaj skribaĵoj, kaj — do, mi ja opinias, ke ekzistas gajna solvo.
La venka solvo estas tiu, kiun mi proponis, ekde 1967, kaj tio estas, ke Israelo faru teritoriajn alĝustigojn necesajn por sekurigi sian limon kaj sekurecojn, kongrue kun palestinaj rajtoj, neniu okupado de palestinaj urboj, duŝtata solvo. Tio estas gajna-gajna situacio.
Kaj mi diru al vi kial mi konsideras min pro-palestina. Mi estas por-Israela kaj por-Palestina, ĉar mi favoras fareblan, sanan, ekonomie fortan, politike demokratan palestinan ŝtaton. Tio estos bona por Palestino. Estos bone por Izrael. Estos bone por la mondo.
Israelo havas gravan intereson en la sukceso de Palestino, dum la palestinanoj neniam havis gravan intereson en la sukceso de Israelo. Kaj do, mi vidas sukcesan palestinan ŝtaton, realigeblan, plejparte apudan palestinan ŝtaton kiel gajnan situacion, ne nur por Israelo kaj la palestinanoj, sed por Usono kaj la resto de la mondo. Mi nur esperas, ke profesoro Chomsky povas kuniĝi al mi por konsenti, ke ni ne ricevos perfektan solvon. Kaj ni nur rekomendu solvon, kiu estas akceptebla.
La demando, kiun oni faris antaŭe, estis por mi la ŝlosila demando. Se la palestinanoj akceptas la solvon, kiun profesoro Chomsky trovas neakceptebla, ĉu li uzos siajn enormajn rimedojn kiel la plej influa intelektulo en la mondo hodiaŭ por turni la palestinanojn kontraŭ ĉi tiu pacpropono, aŭ ĉu li pruntedonos sian grandan prestiĝon por instigi la palestinanojn kaj lian akademianon? subtenantoj tra la mondo akcepti pragmatan kompromisan solvon. Profesoro Chomsky, multe turniĝas kontraŭ vi. Vi estas tre grava kaj influa homo. Kaj tial, vi komprenus vian potencon kaj uzus ĝin por la intereso de paco.
BRIAN MANDELL: Bone. Ĵus antaŭ ol mi petos al unu el la plej influaj intelektuloj hodiaŭ respondi al la demando de Lori, nur por diri al vi kien ni iras, profesoro Chomsky respondos. Poste, konforme al nia proceduro kaj deco por ĉi tiu vespero, mi petos profesoron Chomsky proponi duminutan resumon por la vespero, kiun sekvos profesoro Dershowitz. Profesoro Chomsky.
NOAM ĈOMSKY: Jes. Nu, rilate al mia kontraŭstaro al la jordan-egipta okupado, estas abunda materialo en presaĵo, kaj ekzistas jam de 35 jaroj, ekde kiam mi publike kaj malkaŝe kaj tre elstare subtenis la duŝtatan kompromison, kiun s-ro Dershowitz diras. li nun subtenas. Mi ĝojas aŭdi tion. Mi ne havas la fonajn pruvojn. Ni revenu — kaj tio signifas, kompreneble, kontraŭstari jordani-egiptan okupadon.
Ni turnu nin al la demando, kiun ni petis trakti: Kien ni iras de ĉi tie? Nu, ni fakte havas du fundamentajn elektojn. Unu elekto estas subteni la daŭran dediĉon de Vaŝingtono al la vojo al katastrofo skizita de la kvar iamaj sekurecestroj de Israelo, nome rigardante silente kiel Vaŝingtono financas la kantonigon de Cisjordanio, la rompon de ĝiaj organikaj ligoj al Jerusalemo, kaj la disfalo de la restaĵoj de la palestina socio. Tiu elekto adoptas la konsilojn de Moshe Dayan al siaj kabinetkolegoj en la fruaj 1970-aj jaroj. Dayan estis en pagendaĵo de la okupo. Li konsilis al ili, ke ni devas diri al la palestinanoj, ke ni ne havas solvon, vi daŭre vivos kiel hundoj, kaj kiu volas, tiu povas foriri. Tio estas la solvo, kiu nun efektiviĝas. Ne kredu mian vorton. Iru kontrolu la fontojn, kiujn mi citis, tre facile, ĉiuj anglaj.
Estas alternativo. La alternativo estas reveni al la spirito de la unu rompo en la usona-israela malakcepto. Tio estas, la semajnon en Taba en januaro 2001, antaŭ ol Israelo nuligis ĝin, kaj serioze preni la sekvajn proponojn de altnivelaj intertraktantoj ĉe ambaŭ flankoj, el kiuj la Ĝenevaj Akordoj estas la plej detalaj. Estas superforta internacia subteno por preni ilin kiel la bazon por politika kompromiso. Ĝi ja alproksimiĝas al la longdaŭra internacia konsento, kiun Usono kaj Israelo malpermesis, kaj kiun mi persone subtenas dum la lastaj pli ol 30 jaroj. Tio estas la vojo for de katastrofo, al fino de perforto kaj al eventuala repaciĝo. Ambaŭ elekto estas en nia atingo. Ekde tiu punkto, dependas de ni.
BRIAN MANDELL: Profesoro Dershowitz.
ALAN DERSHOWITZ: Ni ja ŝajnas havi rimarkindan punkton de interkonsento. Mi pensas, ke ni ambaŭ ja konsentas, ke la proponoj faritaj ĉe Taba ja donas utilan bazon por pacprocezo. Nun, Taba ne finiĝis ĉar Izrael foriris. Taba finiĝis ĉar Arafat malaprobis Camp David, tiel kaŭzante la elekton de Ŝaron super Barak. Ekzistis neniu registaro, esence, kiu povis efektivigi la Taba-proponojn, kiuj estis favoritaj fare de tre, tre granda nombro da israelanoj. Tial princo Bandar diris al Arafat en Tendaro David kaj en Taba: "Se vi malakceptos la proponojn en Camp David, vi ricevos Ŝaronon anstataŭ Barak." Vi neniam, neniam ricevos pli bonan interkonsenton.’
Feliĉe, li eraris. Ŝaron aperis kiel viro de kuraĝo kaj viro de vizio. Kaj mi mem, kvankam mi neniam subtenis Ŝaron en la pasinteco, forte subtenas la klopodojn faritajn de Ŝaron kaj Peres, granda, granda homo de paco, viro kiu havas vizion, viro kiu imagas la estontecon, viro kiu povas. estigu pacon en la mondo kaj pacon en Mezoriento. Kaj mi pensas, ke la perspektivoj por paco bazitaj sur la proponoj de Taba estas sufiĉe realismaj. Mi pensas, ke se ĉi tiu partio gajnos la elekton kaj invitos la palestinanojn al la tablo, kaj la palestinanoj ne denove maltrafas ŝancon maltrafi ŝancon, estos vera perspektivo por intertraktado, vera perspektivo por paco bazita sur pragmatismo.
Unu fina vorto pri la fontoj. Bonvolu, la alia areo kie profesoro Chomsky kaj mi konsentas, kontroli liajn fontojn. Prenu lin je lia vorto. Reiru ĉi-vespere kaj guglo kaj legu la fontojn. Legu ilin en la angla. Legu ilin en kia ajn lingvo vi povas, kaj poste retpoŝtu al ni ambaŭ pri tio, kion montras la fontoj.
Kaj fine, en konstrua kaj pozitiva maniero, mi instigas vin: Imagu pacon. Imagu la pacan dividendon, kiu venos al la mondo, se finfine pragmata solvo bazita sur paco venos al la palestina popolo kaj la israela popolo. Mi esperas al shalom, al salaam, kaj al paco. Dankon.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci