Emanuele: Du beginnst dein Buch Rebellenstädte: Von der Rechten auf die Stadt bis zur urbanen Revolution, indem Sie Ihre Erfahrungen im Paris der 1970er Jahre beschreiben: „Hochhausriesen, Autobahnen, seelenlose Sozialwohnungen und monopolisierte Kommerzialisierung auf den Straßen, die drohten, das alte Paris zu verschlingen … Paris befand sich seit den 1960er Jahren eindeutig mitten in einer existenziellen Krise .“ Im Jahr 1967 schrieb Henry Lefebvre seinen bahnbrechenden Aufsatz „Über das Recht auf Stadt“. Können Sie über diese Zeit und den Anstoß zum Schreiben von „Rebel Cities“ sprechen?
Harvey: Weltweit werden die 1960er Jahre historisch oft als eine Zeit der städtischen Krise angesehen. In den Vereinigten Staaten beispielsweise gingen in den 1960er Jahren viele zentrale Städte in Flammen auf. In Städten wie Los Angeles, Detroit und natürlich nach der Ermordung von Dr. Martin Luther King im Jahr 1968 kam es zu Unruhen und Beinahe-Revolutionen – über 120 amerikanische Städte waren von kleineren und massiven sozialen Unruhen und rebellischen Aktionen betroffen. Ich erwähne dies in den Vereinigten Staaten, weil dort faktisch eine Modernisierung der Stadt stattfand. Es wurde rund um das Automobil modernisiert; Es wurde rund um die Vororte modernisiert. Nun wurde die Altstadt, also das, was in den 1940er und 50er Jahren das politische, wirtschaftliche und kulturelle Zentrum der Stadt gewesen war, zurückgelassen. Denken Sie daran, dass diese Trends in der gesamten fortgeschrittenen kapitalistischen Welt zu beobachten waren. Es war also nicht nur in den Vereinigten Staaten der Fall. Es gab ernsthafte Probleme in Großbritannien und Frankreich, wo eine alte Lebensweise abgebaut wurde – eine Lebensweise, bei der meiner Meinung nach niemand nostalgisch sein sollte, aber diese alte Lebensweise wurde verdrängt und durch eine neue ersetzt Das Leben basierte auf Kommerzialisierung, Eigentum, Immobilienspekulation, dem Bau von Autobahnen, dem Automobil und der Suburbanisierung, und mit all diesen Veränderungen sahen wir eine zunehmende Ungleichheit und soziale Unruhe.
Je nachdem, wo man sich zu diesem Zeitpunkt befand, handelte es sich dabei entweder um reine Klassenungleichheiten oder um Klassenungleichheiten, die sich auf bestimmte Minderheitengruppen konzentrierten. In den Vereinigten Staaten beispielsweise war es offensichtlich die in den Innenstädten ansässige afroamerikanische Gemeinschaft, die nur über sehr geringe Beschäftigungsmöglichkeiten oder Ressourcen verfügte. Daher wurden die 1960er Jahre als städtische Krise bezeichnet. Wenn Sie zurückgehen und sich alle Kommissionen aus den 1960er-Jahren ansehen, die sich mit der Frage beschäftigten, was mit der städtischen Krise zu tun sei, zeigten sich Regierungsprogramme, die von Großbritannien bis Frankreich und auch in den Vereinigten Staaten umgesetzt wurden. Ebenso versuchten sie alle, diese „städtische Krise“ anzugehen.
Ich fand, dass es ein faszinierendes Thema zum Studieren und eine traumatische Erfahrung zum Durchleben war. Wissen Sie, diese Länder, die immer wohlhabender wurden, ließen Menschen zurück, die in urbanisierten Ghettos zurückgezogen und wie nichtexistente Menschen behandelt wurden. Die Krise der 1960er Jahre war von entscheidender Bedeutung, und Lefebvre hat sie meiner Meinung nach recht gut verstanden. Er glaubte, dass die Menschen in städtischen Gebieten eine Stimme haben sollten, um zu entscheiden, wie diese Gebiete aussehen und welche Art von Urbanisierungsprozess stattfinden soll. Gleichzeitig wollten diejenigen, die sich widersetzten, die Welle der Immobilienspekulation eindämmen, die die städtischen Gebiete in den industrialisierten kapitalistischen Ländern zu erfassen begann.
Emanuele: Sie schreiben: „Die Frage, welche Art von Stadt wir wollen, kann nicht von der Frage getrennt werden, was für Menschen wir sein wollen, welche Arten von sozialen Beziehungen wir suchen, welche Beziehungen zur Natur wir pflegen, welchen Lebensstil.“ was wir uns wünschen oder welche ästhetischen Werte wir vertreten.“ Sie erwähnen auch die Pariser Kommune als ein historisches Ereignis, das wir analysieren und uns möglicherweise bei der Konzeptualisierung helfen sollen, wie das „Recht auf Stadt“ aussehen könnte. Gibt es andere historische Beispiele, über die wir nachdenken sollten?
Harvey: Welche Art von Stadt wir bauen möchten, sollte unsere persönlichen Wünsche und Bedürfnisse widerspiegeln. Unser soziales, kulturelles, wirtschaftliches, politisches und städtisches Umfeld ist sehr wichtig. Wie entwickeln wir diese Einstellungen und Trends? Das ist wichtig. Wenn man also in einer Stadt wie New York lebt, muss man sich in der Stadt fortbewegen, sich fortbewegen und auf eine ganz bestimmte Art und Weise mit anderen Menschen umgehen. Wie jeder weiß, neigen New Yorker dazu, kühl und lebhaft miteinander umzugehen. Das bedeutet nicht, dass sie sich nicht gegenseitig helfen, aber um mit der täglichen Hektik und den riesigen Menschenmengen auf den Straßen und in den U-Bahnen klarzukommen, muss man sich auf eine bestimmte Art und Weise mit der Stadt auseinandersetzen. Aus dem gleichen Grund führt das Leben in einer geschlossenen Wohnanlage in den Vororten zu bestimmten Denkweisen darüber, wie das tägliche Leben aussehen sollte. Und diese Dinge entwickeln sich zu unterschiedlichen politischen Einstellungen, zu denen oft gehört, dass bestimmte Gemeinschaften um den Preis dessen, was an der Peripherie geschieht, abgeschirmt und exklusiv gehalten werden. Wir schaffen diese politischen Einstellungen und Umgebungen.
Revolutionäre Reaktionen auf die städtische Umwelt haben viele historische Präzedenzfälle. Beispielsweise gab es in Paris im Jahr 1871 eine Haltung, in der die Menschen eine andere Art der Urbanisierung wünschten; Sie wollten, dass dort verschiedene Arten von Menschen leben. Es war eine Reaktion auf die damals stattfindende großbürgerliche, spekulative Konsumentwicklung. Es gab also einen Aufstand, der verschiedene Arten von Beziehungen forderte: soziale Beziehungen, Geschlechterverhältnisse und Klassenverhältnisse. Wenn Sie also beispielsweise eine Stadt bauen möchten, in der sich Frauen wohl fühlen, würden Sie eine ganz andere Stadt bauen als die, die wir normalerweise haben. All diese Fragen hängen mit der Frage zusammen, in welcher Art von Stadt wir leben wollen. Wir können sie nicht von der Art von Menschen trennen, die wir sein wollen; welche Art von Geschlechterverhältnissen, welche Art von Klassenverhältnissen und dergleichen. Für mich ist das Projekt, die Stadt auf andere Weise, mit einer anderen Philosophie, mit anderen Zielen zu bauen, eine sehr wichtige Idee. Gelegentlich wurde diese Idee in revolutionären Bewegungen wie der Pariser Kommune aufgegriffen. Und es gibt noch viele weitere Beispiele, die wir anführen könnten, wie zum Beispiel den Generalstreik in Seattle um 1919. Die ganze Stadt wurde von den Menschen übernommen und sie begannen, kommunale Strukturen aufzubauen.
In Buenos Aires geschahen dieselben Dinge im Jahr 2001. In El Alto kam es 2003 zu einer anderen Art von Eruption. In Frankreich haben wir in den letzten 20 bis 30 Jahren erlebt, wie sich die Vorstädte in Unruhen und revolutionären Bewegungen auflösten. In Großbritannien haben wir hin und wieder Unruhen und Aufstände dieser Art erlebt, die eigentlich ein Protest gegen die Art und Weise sind, wie das tägliche Leben gelebt wird. Um es deutlich zu sagen: Revolutionäre Bewegungen in städtischen Gebieten entwickeln sich recht langsam. Man kann nicht über Nacht die ganze Stadt verändern. Was wir jedoch sehen, ist ein Wandel im Stil der Urbanisierung in der neoliberalen Zeit. Früher, etwa Mitte der 1970er Jahre, war die Urbanisierung von Protesten geprägt; es gab viel Segregation; und die Antwort auf viele dieser Proteste bestand tatsächlich darin, die Stadt nach diesen neoliberalen Prinzipien der Eigenständigkeit, der Übernahme persönlicher Verantwortung, des Wettbewerbs und der Zersplitterung der Stadt in geschlossene Wohnanlagen und privilegierte Räume neu zu gestalten.
Daher ist die Neugestaltung der Stadt für mich ein langfristiges Projekt. Glücklicherweise sind die Menschen gezwungen, über irgendeine Form revolutionärer Transformation nachzudenken, die zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfindet, wie zum Beispiel in Buenos Aires im Jahr 2001, wo es Bewegungen gab, die Fabrikübernahmen anführten und Versammlungen abhielten. Sie konnten in vielerlei Hinsicht diktieren, wie die Stadt organisiert werden sollte, und begannen, ernsthafte Fragen zu stellen: Wer wollen wir sein? Wie sollen wir mit der Natur umgehen? Welche Art von Urbanisierung wollen wir?
Emanuele: Können Sie einige dieser Begriffe erläutern? Können Sie zum Beispiel die Suburbanisierung als „einen Weg zur Absorption von Produktüberschüssen und damit zur Lösung des Kapitalüberschussabsorptionsproblems“ diskutieren? Mit anderen Worten: Warum wurden unsere Städte auf diese besondere Weise ausgehöhlt? Diese Frage ist für unsere lokalen Zuhörer in der Rostgürtelregion, die in den letzten 30 bis 40 Jahren völlig verwüstet wurde, besonders zukunftsweisend.
Harvey: Auch dies ist ein langer, langwieriger Prozess. Lassen Sie mich zurück in die 1930er Jahre und zur Weltwirtschaftskrise gehen. Stellen wir uns die Frage: Wie sind wir aus der Weltwirtschaftskrise herausgekommen? Und was war das Problem während der Weltwirtschaftskrise? Eines der großen Probleme während der Weltwirtschaftskrise war ein schwacher Markt. Die Produktionskapazität war vorhanden. Aber es gab, wenn man so will, nicht die nötigen Einnahmequellen, um sie aufzusaugen. Es gab also einen Kapitalüberschuss, der nirgendwo hingehen konnte. Nun gab es in den 1930er Jahren verzweifelte Versuche, eine Möglichkeit zu finden, dieses überschüssige Kapital auszugeben. Es gab Dinge wie Roosevelts „Works Program“. Wissen Sie, der Bau von Autobahnen und dergleichen. Nämlich, um überschüssiges Kapital und überschüssige Arbeit zu beseitigen, die es damals gab.
In den 1930er Jahren wurde bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs keine wirkliche Lösung gefunden. Dann wurde der gesamte Überschuss sofort in die Kriegsanstrengungen – die Herstellung von Munition usw. – investiert. Viele Leute gingen zum Militär; Auf diese Weise wurde viel Arbeit absorbiert. Oberflächlich betrachtet löste der Zweite Weltkrieg also das Problem der Weltwirtschaftskrise. Dann stellten Sie sich nach 1945 die Frage: Was würde nach Kriegsende passieren? Was würde mit all diesem zusätzlichen Kapital geschehen? Nun, dann haben wir es mit der Suburbanisierung der Vereinigten Staaten zu tun. Tatsächlich wurde der Bau der Vorstädte, zu dieser Zeit war es der Bau wohlhabender Vorstädte, zur Art und Weise, wie überschüssiges Kapital aufgesammelt wurde. Zuerst bauten sie das Autobahnsystem; dann musste jeder ein Auto haben; dann wurde das Vorstadthaus zu einer Art „Schloss“ für die Arbeiterbevölkerung. All dies geschah, während die verarmten Gemeinden in den Innenstädten zurückgelassen wurden. Dies war das Muster der Urbanisierung, das in den 1950er und 1960er Jahren stattfand.
Die Überschüsse, die das Kapital immer produziert, funktionieren wie folgt: Zu Beginn des Tages beginnen Kapitalisten mit einer bestimmten Geldmenge. Am Ende des Tages haben sie mehr Geld. Es stellt sich die Frage: Was machen Kapitalisten am Ende des Tages mit ihrem Geld? Nun, sie müssen einen Ort finden, an dem sie es investieren können – Expansion. Kapitalisten haben immer dieses Problem: Wo ist die Expansion und die Möglichkeiten, mehr Geld zu verdienen? Eine der großen Expansionsmöglichkeiten nach dem Zweiten Weltkrieg war die Urbanisierung. Es gab andere Möglichkeiten wie den Militär-Industrie-Komplex und so weiter. Doch vor allem durch die Suburbanisierung wurden die Überschüsse absorbiert. Dies führte nun zu vielen Problemen, wie zum Beispiel der städtischen Krise Ende der 1960er Jahre. Dann kommt es zu einer Situation, in der das Kapital tatsächlich in die zentralen Städte zurückkehrt und anschließend die Innenstädte wieder besetzt. Dann wird das Muster umgekehrt. So werden immer mehr verarmte Gemeinden an die Peripherie vertrieben, während wohlhabende Bevölkerungsgruppen zurück in die Innenstadt ziehen.
In New York City beispielsweise konnte man um 1970 fast umsonst eine Wohnung mitten in Manhattan bekommen, weil es einen enormen Überschuss an Immobilien gab; Niemand wollte in der Stadt leben. Aber das hat sich geändert: Die Stadt ist zum Zentrum des Konsums und der Finanzen geworden. Wie Sie bereits erwähnt haben, kostet die Unterbringung Ihres Autos genauso viel wie die Unterbringung einer Person. Dies ist die Transformation, die stattgefunden hat. Kurz gesagt, dieser Urbanisierungsprozess findet in den 1940er-Jahren statt und erstreckt sich bis in die 1960er-Jahre. Dann gibt es in der Zeit nach den 1970er Jahren eine Reurbanisierung. Nach den 1970er-Jahren herrscht im Stadtzentrum ein extremer Wohlstand. Tatsächlich entwickelte sich Manhattan von einem erschwinglichen Ort in den 1970er Jahren zu einer riesigen Wohnanlage für die extrem Reichen und Mächtigen in den 2000er Jahren. In der Zwischenzeit werden die verarmten, oft Minderheitengemeinschaften in die Peripherie der Stadt vertrieben. Oder, im Fall von New York, flohen die Menschen in Kleinstädte im Norden des Bundesstaates New York oder Pennsylvania.
Dieses allgemeine Muster der Urbanisierung hat mit der Frage zu tun: Wo finden Sie profitable Möglichkeiten, Kapital zu investieren? Wie wir im Laufe der Jahre gesehen haben, fehlten in den letzten etwa fünfzehn Jahren profitable Möglichkeiten. In dieser Zeit floss viel Geld in den Wohnungsmarkt, den Wohnungsbau und alles andere. Dann sahen wir, was im Herbst 2008 geschah, als die Immobilienblase platzte. Man muss die Urbanisierung also als ein Ergebnis der Suche nach Möglichkeiten betrachten, die zunehmende Produktivität und Produktion einer sehr dynamischen kapitalistischen Gesellschaft zu absorbieren, die mit einer Gesamtwachstumsrate von 3 % wachsen muss, um zu überleben. Das ist für mich die Frage: Wie werden wir dieses Gesamtwachstum von 3 % in den kommenden Jahren bewältigen, um die Urbanisierungs-/Suburbanisierungsdilemmas der Vergangenheit zu vermeiden? Es ist interessant, sich vorzustellen, wie das aussehen könnte.
Emanuele: Sie sprechen über die geografische Verteilung von Wirtschaftskrisen. Nämlich wie sich Wirtschaftskrisen von einem Teil der Welt auf den anderen ausbreiten. Sie erwähnen auch, dass die Menschen vom wirtschaftlichen Zusammenbruch im Jahr 2008 nicht überrascht sein sollten. Beispielsweise haben wir derzeit Wirtschaftskrisen in der EU-Zone und in Nordamerika, aber Sie erwähnen das explodierende BIP-Wachstum in der Türkei und verschiedenen Teilen Asiens , insbesondere China. Aber Sie erwähnen auch ein großes Paradoxon: Während in China in den letzten zwanzig Jahren ein enormer Urbanisierungsprozess durchgemacht wurde, haben dieselben Industrieprojekte, die enorme Gewinne abwerfen, Millionen Chinesen vertrieben und die natürliche Umwelt zerstört. Mittlerweile stehen ganze Städte völlig leer, da sich nur ein sehr kleiner Prozentsatz der chinesischen Bevölkerung diesen Luxus und diese Unterkünfte leisten kann.
Harvey: Nun, China ahmt nach, wie die Vereinigten Staaten aus der Weltwirtschaftskrise herausgekommen sind: durch Suburbanisierung nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich denke, dass die Chinesen, als sie vor der Frage standen, was sie tun würden, insbesondere in einem weltweiten Wirtschaftsabschwung, und angesichts der schleppenden Wirtschaftsaufschwünge zwischen 2007 und 08 beschlossen, aus ihrer Wirtschaftskrise auszusteigen Schwierigkeiten durch Urbanisierung und Infrastrukturprogramme: Hochgeschwindigkeitsbahnen, Autobahnen, Wolkenkratzer usw. Diese wurden zum Mittel, mit dem überschüssiges Kapital absorbiert wurde. Natürlich schnitt jeder, der China mit Rohstoffen belieferte, sehr gut ab, denn die chinesische Nachfrage war sehr hoch.
China absorbiert die Hälfte der weltweiten Stahllieferungen. Wenn Sie also Eisenerz oder andere Metalle wie Australien produzieren, dann schneidet Australien natürlich sehr gut ab, da es in den letzten Jahren keine große Krise erlebt hat. Die Chinesen haben sich tatsächlich an der Wirtschaftsgeschichte der Vereinigten Staaten orientiert, indem sie das Wirtschaftsentwicklungsprogramm der USA nach 1945 wiederholt haben. Kurz gesagt, China ging davon aus, dass es sich mit der gleichen Strategie retten und jede wirtschaftliche Stagnation vermeiden könnte Abfall. Wissen Sie, die Vereinigten Staaten und Europa stecken beide in einem schwachen Wachstum fest, im Gegensatz zu China, das sehr schnelle Wachstumsraten verzeichnete. Aber auch hier geht es darum, das überschüssige Kapital auf produktive Weise zu absorbieren. Das ist die Frage: Ich sage hoffnungsvoll, denn wir wissen nicht, ob der chinesische Boom scheitern wird. Wenn der chinesische Boom scheitert, wie es 2008 auf dem Immobilienmarkt und den Finanzmärkten in den USA der Fall war, wird der globale Kapitalismus in ernsthafte Schwierigkeiten geraten. Derzeit versuchen die Chinesen, ihr Wachstumstempo zu begrenzen. Anstatt also eine BIP-Wachstumsrate von 10 % anzustreben, streben sie in den kommenden Jahren ein Wachstum von 7–8 % an. Sie werden versuchen, sich abzukühlen. Ich meine, komm schon, die Chinesen haben über vier leere Städte. Kannst du das glauben? Völlig leere Städte. Was passiert in den kommenden Jahren? Werden diese Städte zu produktiven städtischen Gebieten? Werden sie einfach da sitzen und verrotten? In diesem Fall würde viel Geld verloren gehen und auch China würde von einer großen Depression heimgesucht werden. In diesem Fall würden einige sehr unbequeme politische Entscheidungen getroffen, und wir könnten sicherlich mit schweren sozialen Unruhen unter der chinesischen Arbeiterklasse und den Armen rechnen.
Die Welt sieht ganz anders aus, je nachdem, in welchem Teil der Welt man sich befindet. Ich war zum Beispiel gerade in Istanbul, Türkei; Überall stehen Baukräne. Die Türkei wächst jährlich um 7 % und ist daher derzeit (2013) ein sehr dynamischer Ort. Wenn man in der Türkei steht, kann man sich wirklich nicht vorstellen, dass der Rest der Welt in einer Krise steckt. Dann flog ich zweieinhalb Stunden nach Athen, Griechenland; Ich muss Ihnen nicht sagen, was dort vor sich geht. Griechenland ist wie ein Eintritt in ein Katastrophengebiet, in dem alles zum Stillstand gekommen ist. Alle Geschäfte sind geschlossen und nirgendwo in den Städten wird gebaut. Hier haben Sie zwei Städte, die 600 Meilen voneinander entfernt sind und dennoch zwei völlig unterschiedliche Orte sind. Das ist es, was Sie in der Weltwirtschaft erwarten können: Manche Orte boomen, andere pleite. Es gibt immer eine ungleiche geografische Entwicklung einer Wirtschaftskrise. Für mich ist das eine sehr faszinierende Geschichte, die man erzählen kann.
Emanuele: Im zweiten Kapitel, „Die städtischen Wurzeln der Krise“, diskutieren Sie den Zusammenhang zwischen der Wirtschaftskrise in den Vereinigten Staaten, Wohneigentum und individuellen Eigentumsrechten, die beide wichtige ideologische Bestandteile des amerikanischen Traums sind, aber auch Sie Er weist schnell darauf hin, dass solche kulturellen Werte deutlich an Bedeutung gewinnen, wenn sie durch die staatliche Politik subventioniert werden. Können Sie diese Richtlinien erklären?
Harvey: Nun, wenn Sie in die 1930er Jahre zurückgehen, werden Sie feststellen, dass weniger als 40 % der Amerikaner Hausbesitzer waren. Somit lebten rund 60 % der US-Bevölkerung zur Miete. Dies war insbesondere bei Bevölkerungsgruppen der Unter- oder Mittelschicht der Fall. Normalerweise werden sie gemietet. Nun waren diese Populationen eher unruhige Populationen. So entstand in den letzten 40 bis 50 Jahren die Idee, dass man relativ widerspenstige Bevölkerungsgruppen stabilisieren und sie prokapitalistisch und systemfreundlich machen könnte, indem man ihnen die Möglichkeit gibt, Wohneigentum zu erwerben. Es gab also reichlich staatliche Unterstützung für sogenannte Spar- und Kreditinstitute, die von den Banken getrennt waren. Dies waren Orte, an denen die Menschen ihre Ersparnisse anlegten, und diese Ersparnisse wurden zur Förderung des Wohneigentums für einkommensschwache Bevölkerungsgruppen verwendet. Das Gleiche galt für die britische „Building Society“. Dieser Trend begann in den 1890er-Jahren, als sich die Geschäftsleute fragten, wie sie die Bevölkerung mit niedrigerem Einkommen stabilisieren und weniger unruhig machen könnten. Es gab einen wunderbaren Satz, den die Geschäftsleute pflegten: „Amtierende Hausbesitzer streiken nicht!“
Denken Sie daran, dass die Menschen Kredite aufnehmen mussten, um Eigentümer zu werden. Da ist Ihr Kontrollmechanismus. Insgesamt war dieses System in den 1920er Jahren sehr schwach, bis die US-Regierung und die Wirtschaft in den 1930er Jahren beschlossen, es zu stärken. Zunächst galt: Wenn man in den 1920er-Jahren eine Hypothek aufnahm, konnte man diese in der Regel nur für etwa drei Jahre bekommen, dann musste man die Hypothek verlängern bzw. neu verhandeln. In den 1930er Jahren führten die Banken dann die 30-jährige Hypothek ein. Damit diese Hypothek mit einer Laufzeit von 30 Jahren funktionierte, musste sie jedoch in irgendeiner Weise garantiert werden. Dies führte zur Gründung staatlicher Institutionen, die die Hypotheken garantieren sollten. Dies führte zur Federal Housing Administration. Gleichzeitig brauchten die Banken eine Möglichkeit, die Hypotheken an jemand anderen weiterzugeben, und gründeten daher eine Organisation namens Fannie May.
Während dieser gesamten Zeit wurden staatliche Organisationen eingesetzt, um Wohneigentum zu fördern und zu garantieren, insbesondere für die Mittel- und Unterschicht, was diese Menschen natürlich davon abhielt, zu streiken oder aus der Reihe zu geraten. Jetzt sind sie verschuldet. Diese Institutionen erlebten nach dem Zweiten Weltkrieg einen wahren Aufschwung. In dieser Zeit gab es viel Propaganda über den „amerikanischen Traum“ und was es bedeutete, Amerikaner zu sein. Es kam der Hypothekensteuerabzug ins Spiel, der es Ihnen ermöglichte, die Zinsen für Ihre Hypothek abzuziehen. Denken Sie daran, dass dies eine enorme Subvention für Wohneigentum ist. Es gab staatliche Subventionen für Wohneigentum; Es gab staatliche Institutionen zur Förderung des Wohneigentums. All dies wird also von entscheidender Bedeutung, wenn man es mit dem GI-Gesetz in Verbindung bringt, das Soldaten, die aus dem Zweiten Weltkrieg zurückkehrten, privilegierte Wohneigentumsrechte und Anreize einräumte. Es gab einen unglaublichen Vorstoß seitens des Staatsapparats, Wohneigentum zu fördern und zu garantieren.
Bedenken Sie, dass dies im Kontext der Suburbanisierung geschah. Diese Institutionen wurden für den Wohnungsmarkt sehr wichtig und es gibt sie natürlich immer noch. Alle redeten darüber, dass Fannie May und der neue Freddy Mac von der Regierung geführt wurden, sich aber teilweise in Privatbesitz befanden. Im Laufe der Zeit wurden sie im Wesentlichen verstaatlicht. Daher hat die Regierung im Laufe der Zeit den Eigenheimbesitz gefördert und eine enorme Rolle bei der Schaffung dieser Subprime-Hypotheken gespielt. Dies geschah während der Clinton-Administration ab 1995, als diese versuchte, den Eigenheimbesitz unter Minderheiten in den Vereinigten Staaten zu fördern. Die Entwicklung der „Subprime-Krise“ hing eng mit den Aktivitäten des Privatsektors und auch mit den Garantien der Regierungspolitik zusammen.
Für mich ist dies ein entscheidender Aspekt des amerikanischen Lebens, in dem die Menschen von 60 % der Bevölkerung als Mieter auf den Höhepunkt im Jahr 2007/08 übergehen, als über 70 % der Bevölkerung Hausbesitzer werden. Dies schafft natürlich eine andere Art von politischer Atmosphäre – eine politische Atmosphäre, in der die Verteidigung von Eigentumsrechten und Eigentumswerten sehr wichtig wird. Dann gibt es Nachbarschaftsbewegungen, bei denen Menschen versuchen, bestimmte Menschen aus der Nachbarschaft fernzuhalten, weil sie den Eindruck haben, dass diese Menschen den Wert von Immobilien senken. Es entsteht eine andere Art von Politik, weil Wohnen für Familien der Mittel- und Arbeiterschicht zu einer Form des Sparens wird. Natürlich nutzen die Menschen diese Ersparnisse durch die Refinanzierung ihrer Häuser.
Während des Immobilienbooms in den USA gab es viele Refinanzierungen. Viele Menschen profitierten von den hohen Immobilienpreisen. Diese Förderung des Wohneigentums wird heute so behandelt, als wäre es ein langjähriger Traum der in den Vereinigten Staaten lebenden Menschen. Allerdings gab es in den Vereinigten Staaten mit der Bevölkerung von Wanderarbeitern schon immer die Idee, dass man am Ende ein schönes Leben führen könnte, wenn man ein Stück Land bekommt, darauf etwas anbaut usw. Ja, das war Teil des Einwanderungstraums. Aber das hat sich in vorstädtisches Wohneigentum verwandelt, bei dem es nicht darum geht, Kühe und Hühner im Hinterhof zu haben, sondern darum, überall Symbole des Konsums zu haben.
Lassen Sie uns über diese Trends aus ideologischer Sicht sprechen. Sie erwähnen, dass wir über Marx hinausgehen müssen. Dennoch bestehen Sie darauf, dass wir seine vorausschauenderen Erkenntnisse nutzen sollten. Wie können wir über Marx hinausgehen? Was genau meinst du?
Der Grund, warum Marx bei all dem wichtig ist, liegt darin, dass Marx ein genaues Verständnis davon hatte, wie Kapitalakkumulation funktioniert. Er verstand, dass diese Maschine des ewigen Wachstums viele innere Widersprüche enthält. Einer der grundlegenden Widersprüche, von denen Marx spricht, ist beispielsweise der zwischen Gebrauchswert und Tauschwert. Das sieht man sehr deutlich an der Wohnsituation. Wie hoch ist der Gebrauchswert eines Hauses? Nun, es ist eine Art Zufluchtsort, ein Ort der Privatsphäre, an dem man ein Familienleben führen kann. Wir können noch einige andere Gebrauchswerte des Hauses aufzählen, aber das Haus hat auch einen Tauschwert. Denken Sie daran: Wenn Sie das Haus mieten, mieten Sie es einfach zu dem, was es wert ist. Aber wenn Sie das Haus kaufen, betrachten Sie dieses Haus nun als eine Form des Sparens und nach einer Weile nutzen Sie das Haus als eine Form der Spekulation.
Infolgedessen beginnen die Immobilienpreise zu steigen. In diesem Zusammenhang beginnt also der Tauschwert den Gebrauchswert des Hauses zu dominieren. Das Verhältnis zwischen Tausch und Gebrauchswert gerät außer Kontrolle. Wenn also der Wohnungsmarkt zusammenbricht, verlieren plötzlich fünf Millionen Menschen ihre Häuser und der Gebrauchswert verschwindet. Marx spricht über diesen Widerspruch und er ist ein wichtiger. Wir müssen uns die Frage stellen: Was sollen wir mit dem Wohnen machen? Was sollen wir mit der Gesundheitsversorgung tun? Was machen wir mit Bildung? Sollten wir nicht den Gebrauchswert von Bildung fördern? Oder sollten wir den Tauschwert dieser Dinge fördern? Warum sollten lebensnotwendige Güter über das Tauschwertsystem verteilt werden? Offensichtlich sollten wir das Tauschwertsystem ablehnen, das in Spekulationen und Profitgier verstrickt ist und tatsächlich die Art und Weise stört, wie wir notwendige Produkte und Dienstleistungen erwerben können. Das sind die Widersprüche, die Marx durchaus kannte.
Emanuele: Im dritten Kapitel, „Die Schaffung der städtischen Commons“, überdenken Sie neu, wie die „Commons“ im kommenden Jahrhundert aussehen könnten. Sie beziehen sich im gesamten Buch weiterhin auf die Arbeit von Tony Negri und Michael Hardt. Ich habe Michael Hardt in der Vergangenheit interviewt und fand viele seiner Arbeiten sehr aufschlussreich und recht interessant. Wie Sie alle in Ihrer Arbeit erwähnen: Wir müssen mit der Konzeption beginnen, wie wir die Gemeingüter übertragen, fördern, entwickeln und nutzen wollen. Dazu gehören auch kulturelle Einflüsse – Bilder, Bedeutungen, Symbole usw. Sie erwähnen weiterhin die Arbeit von Murray Bookchin: Vorstellungen von sozialer Ordnung, Prozessen, Hierarchien usw. werden sehr wichtig, wenn man versucht, sich Alternativen vorzustellen. Christian Parenti hat kürzlich auch einen tollen Artikel über den Staat und die Umwelt geschrieben. Was sind einige Ihrer Ideen, wie wir die Commons neu konzeptualisieren können?
Harvey: Nun, die Konzeptualisierung der Commons ist nach dem, was ich gesehen und gelesen habe, eher klein angelegt. Daher haben sich viele Schriften über die Commons mit den Commons auf der Mikroebene befasst. Ich sage nicht, dass daran etwas falsch ist – einen Gemeinschaftsgarten in der Nachbarschaft zu haben, ist großartig. Allerdings scheint es mir, dass wir anfangen müssen, uns um groß angelegte Probleme mit den Gemeingütern zu kümmern und darüber zu sprechen, wie zum Beispiel den Lebensraum einer ganzen Bioregion. Wie können wir beispielsweise anfangen, uns vorzustellen, wie Nachhaltigkeit für den gesamten Nordosten der Vereinigten Staaten aussieht? Wie verwalten wir Dinge wie Wasserressourcen auf nationaler Ebene? Wie wäre es weltweit? Wasserressourcen sollten als gemeinsame Eigentumsressource betrachtet werden, aber oft gibt es widersprüchliche Anforderungen an sauberes Wasser: Urbanisierung, industrielle Landwirtschaft und alle möglichen anderen Arten der Erhaltung natürlicher Lebensräume und dergleichen.
Ich freue mich, dass Sie den Aufsatz von Christian Parenti erwähnt haben, denn der Klimawandel sollte uns dazu bringen, die globalen Gemeingüter neu zu denken. Wie geht man mit diesem Problem um? Und wie können wir diese Probleme in Zukunft bewältigen? Ohne Frage brauchen wir Durchsetzungsmechanismen zwischen den Nationalstaaten, um diesen Trends entgegenzuwirken und künftige Bedrohungen abzuwehren. Was passiert mit internationalen Verträgen, wenn Regierungen zerstückelt werden? Wer wird andere Staaten davon abhalten, Kohlenstoff in die Atmosphäre auszustoßen? Das geht nicht, indem man gemeinsame Treffen oder Potlucks abhält. Gespräche darüber, ob ein Stück Land in einen Gemeinschaftsgarten umgewandelt werden soll, werden die Probleme, mit denen wir als Spezies konfrontiert sind, nicht bekämpfen. Wir müssen uns die Gemeingüter als in unterschiedlichen Maßstäben existierend vorstellen.
Mich interessiert die großstädtisch-regionale Skala. Wie organisieren Sie die Menschen in diesen Regionen, um gemeinsame Eigentumsrechte auf verschiedenen Ebenen zu verteidigen? Nun, dieses Maß an organisatorischer Kapazität wird nicht durch Versammlungen oder andere Organisationsformen erreicht, die die Menschen heute nutzen. Das Problem besteht darin, einen demokratischen Weg zu finden, auf die Meinungen großer Bevölkerungsgruppen auf der ganzen Welt zu reagieren, um gemeinsame Eigentumsrechte an Ressourcen zu verwalten. Dazu würden Dinge wie die Luft- und Wasserqualität in der gesamten Region gehören. Dazu gehört auch die Nachhaltigkeit der Bioregion.
Diese Dinge passieren nicht durch Versammlungen, und nur weil Menschen auf lokaler Ebene großartige Pläne ausarbeiten, heißt das nicht, dass diese Pläne auch auf regionaler oder globaler Ebene funktionieren. Deshalb möchte ich die Vorstellung verschiedener „Organisationsmaßstäbe“ in unser gemeinsames Gespräch über Entwicklung, Nachhaltigkeit und Urbanisierung einbringen. Wir müssen Organisationen, Mechanismen, Diskurse und Apparate entwickeln, die in der Lage sind, diese Probleme auf globaler Ebene zu bewältigen. Ich glaube nicht, dass es uns nützt, über „die Gemeingüter“ zu diskutieren, wenn wir nicht genau sagen, welchen Umfang wir diskutieren. Reden wir über die Welt? Wenn ja, müssen wir über den Staatsapparat und seine Funktionen sprechen, insbesondere auf der bioregionalen und globalen Ebene.
Emanuele: Es scheint, dass die einzigen Menschen, die bereit sind, diese Themen auf globaler Ebene zu betrachten, Klimaforscher, Ozeanographen, Biologen und Ökologen sind – und nur sehr wenige Intellektuelle, geschweige denn Aktivisten oder die breitere Bevölkerung diskutieren über die globale natürliche Umwelt . Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass bis 2048 fast alle großen Fische ausgestorben sein werden. Zumindest sagen uns Wissenschaftler, dass wir bis zum Ende des Jahrhunderts mit einem Anstieg der globalen Temperatur um zwei Grad (Celsius) rechnen müssen. Diese Vorhersagen sind, gelinde gesagt, beunruhigend. Selbst wenn wir uns beispielsweise auf bioregionaler Ebene effektiv organisieren können, was passiert, wenn andere Regionen sich weigern? Brauchen wir nicht einen globalen Apparat, der die Nationen zur Rechenschaft zieht? Für mich scheint dies eines der großen Themen unserer Zeit zu sein.
Harvey: Nun, es gibt mehrere Möglichkeiten, wie eine Praxis hegemonial werden kann: Zum einen durch Zwang, was keiner von uns will, aber durchaus eine Notwendigkeit sein kann. Dann gibt es einen Konsens, den wir auf diesen Klimakonferenzen sehen, aber wie wir sehen, funktioniert auch das nicht. Das dritte ist das, was man „durch Vorbild“ nennen könnte. Aus diesem Grund halte ich eine Region wie Cascadia für so interessant. Einer der Gründe, die Sie genannt haben, ist, dass Cascadia einige sehr, sehr fortschrittliche Richtlinien eingeführt hat. Kalifornien hat dies beispielsweise in mehreren Aspekten der Umweltgesetzgebung getan. Auf lokaler Ebene hat Kalifornien damit begonnen, Dinge wie obligatorische Kilometerzahl oder Kraftstoffkapazität für Autos vorzuschreiben, und das ist nur ein kleines Beispiel.
Interessanterweise lässt sich auch zeigen, dass es wirtschaftlich nicht zu einem Zusammenbruch kommt, wenn Staaten diese Maßnahmen ergreifen. Im Moment passiert nichts davon. Ich denke, dass es sehr wichtig sein kann, mit gutem Beispiel voranzugehen. Es ist einfacher, eine Einwilligung zu erreichen, wenn Sie den Menschen Beispiele dafür geben können, wie dies funktionieren würde. Wir haben dies beispielsweise auf städtischer Ebene bei Städten wie Curitiba in Brasilien gesehen, die für ihr Umweltdesign bekannt sind. Mit anderen Worten: Viele der Dinge, die die Menschen in Curitiba tun, werden heute auf der ganzen Welt in verschiedenen städtischen Umgebungen durchgeführt. Ich denke, wir werden eine Kombination aus Vorbildfunktion (Konsens und Zwang) haben. Meine Hoffnung wäre, dass wir in erster Linie Beispiele aus der Praxis verwenden könnten; dann ist es einfacher, einen Konsens zu erzielen; und es ist ziemlich schwierig, sich in Richtung Zwang zu bewegen. Allerdings ist das nur meine Hoffnung. Das passiert nicht unbedingt so.
Emanuele: Im vierten Kapitel, „Die Kunst der Miete“, erwähnen Sie, dass „Kunsthochschulen einst Brutstätten für politische Diskussionen waren, aber ihre anschließende Befriedung und Professionalisierung hat die Agitationspolitik erheblich geschmälert.“ Können Sie etwas über den besonderen Charakter der kulturellen Produktion und Reproduktion sagen? Können Sie außerdem das Konzept der „Monopolrente“ erläutern? Wie wurde dieser Prozess durch das, was Sie als „städtischen Unternehmertum“ bezeichnen, unterstützt? Sie nennen diese Prozesse die „Disneyfizierung“ von Gesellschaft und Kultur. Was ist kollektiver symbolischer Kapitalismus?
Harvey: Mein Interesse daran ergibt sich aus einem ganz einfachen Widerspruch: Wir sollen im Kapitalismus leben, und der Kapitalismus soll wettbewerbsfähig sein, also würde man erwarten, dass Kapitalisten und Unternehmer Wettbewerb mögen. Nun, es stellt sich heraus, dass die Kapitalisten alles tun, um der Konkurrenz aus dem Weg zu gehen. Sie lieben Monopole. Deshalb versuchen sie, wann immer sie können, ein Produkt zu schaffen, das monopolisierbar ist, das mit anderen Worten „einzigartig“ ist. Nehmen Sie zum Beispiel den Nike-Swoosh, der ein perfektes Beispiel dafür ist, wie Kapitalisten einen Monopolpreis für ein bestimmtes Logo erpressen, weil all diese Ballaststoffe damit verbunden sind, was dieses Logo bedeutet, wofür es steht und wie Menschen damit interagieren sollen. Ein identischer Schuh, der viel weniger Geld kostet, kann viel günstiger verkauft werden, weil er einfach nicht den Swoosh hat. Daher ist die Monopolpreisgestaltung äußerst wichtig. Es gibt viele Orte, an denen dies ein entscheidender Bestandteil der Funktionsweise von Märkten ist.
Im selben Kapitel erwähne ich den Weinhandel, der mich sehr fasziniert. Man versucht, eine Monopolrente zu erzielen, weil dieser Weinberg besondere Böden hat oder dieser Weinberg eine besondere geografische Lage hat. Dadurch entsteht ein einzigartiger „Jahrgangswein“, der besser schmeckt als alles auf der Welt – außer dass er es nicht tut. Es besteht ein großes Interesse daran, eine Monopolrente zu erzielen, indem sichergestellt wird, dass Ihr Produkt als einzigartig und ganz, ganz besonders vermarktet wird. Auf lokaler Ebene versuchen Städte dann, sich selbst zu „branden“. Es gibt mittlerweile eine ganze Geschichte, insbesondere in den letzten 30 bis 40 Jahren, in der Städte sich selbst brandmarken und versuchen, einen Teil ihrer Geschichte zu verkaufen. Wie ist das Bild einer Stadt? Ist es für Touristen attraktiv? Liegt es im Trend? Eine Stadt wird sich selbst vermarkten.
Sie finden Städte mit hohem Ansehen wie Barcelona, Spanien oder New York City. Eine Möglichkeit, die Einzigartigkeit einer Stadt zu stärken, besteht darin, etwas über die Geschichte der Stadt zu vermarkten, was sehr spezifisch ist, da man die historischen Parallelen anderswo nicht genießen kann. Man reist zum Beispiel wegen der Akropolis nach Athen oder wegen der alten Ruinen nach Rom. Sie beginnen also, die Geschichte einer Stadt als einzigartig und profitabel zu vermarkten. Wer hingegen keine bestimmte Geschichte hat, erfindet einfach ein paar Geschichten. In der heutigen Welt gibt es viele Städte mit erfundener Geschichte. Dann erzählen Sie den Leuten, dass die Kultur des Ortes etwas ganz Besonderes ist. Wissen Sie, Dinge wie einzigartige Essensstile oder Tänze werden sehr wichtig. Man muss das „Straßenleben“ als etwas Einzigartiges fördern – es gibt keinen anderen Ort wie ihn und so weiter.
Die Vermarktung kultureller und historischer Aspekte einer Stadt ist heute ein entscheidender Bestandteil im Wirtschaftsprozess. Manche Städte erfinden einfach eine einzigartige Kultur. Einige Städte werden beispielsweise „Signaturarchitektur“ verwenden. Beispielsweise wussten nicht viele Menschen etwas über die Stadt Bilbao in Spanien, bis das Guggenheim-Museum zum Hotspot einer bestimmten Architekturmarke wurde. Im weiteren Verlauf können wir einen Blick auf Sydney, Australien, und sein Opernhaus werfen, das die Menschen als erstes erkennen, wenn sie ein Bild der Stadt sehen, und wir können sehen, wie wichtig dies geworden ist. Die Architektur selbst ist also in das Marketing und die Markenbildung einer Stadt eingebunden. Wissen Sie, sogar die Gemälde und Musikszenen werden zu wichtigen Aspekten der Kultur, die dann vermarktet und verkauft werden – Städte wie Austin, Texas werden zu „Musikszenen“. Darüber hinaus gibt es Orte wie Nashville und so weiter. Daher beginnen Städte, die kulturelle Produktion zu nutzen, um ihre Stadt als einzigartig und besonders zu vermarkten. Das Problem dabei ist natürlich, dass ein Großteil der Kultur sehr einfach zu reproduzieren ist. Die Einzigartigkeit beginnt zu verschwinden. Dann haben wir das, was ich die „Disneyfizierung“ der Gesellschaft nenne.
In Europa zum Beispiel haben viele Städte zwar eine ernsthafte kulturelle/historische Geschichte, aber alles wird „disneyfiziert“. Manche Menschen, zum Beispiel ich selbst, werden davon extrem abgeschreckt. Es ist eine weitere „Disneyfizierung“ der europäischen Geschichte und ich möchte mich einfach nicht mehr damit befassen. Das ist der Widerspruch: Man vermarktet eine Stadt als einzigartig, doch durch die Vermarktung wird die Stadt reproduzierbar. Tatsächlich werden die Simulakren der Geschichte genauso wichtig wie die Geschichte selbst. Es besteht eine gewisse Spannung darin, nach Monopolrenten zu streben, diese für kurze Zeit zu gewinnen und sie dann an die Simulakren zu verlieren. Das wird bedeutsam. Dadurch entsteht nun auch eine Situation, in der Kulturproduzenten enorm wichtig werden. Ich zog 1969 nach Baltimore und dort gab es etwa drei Museen. Mittlerweile gibt es in Baltimore über dreißig Museen! Auf diese Weise vermarkten Sie die Stadt. Wenn jedoch jede Stadt dreißig Museen hat, kann man den Monopolvorteil vergessen. Dann ist es völlig egal, ob ich in Baltimore, Pittsburgh oder Detroit bin: Es wird alles zu einem reproduzierbaren Erlebnis. Sie beginnen, ihre monopolistische Macht zu verlieren.
Emanuele: Im fünften Kapitel „Die Stadt für den antikapitalistischen Kampf zurückerobern“ schreiben Sie: „Zwei Fragen ergeben sich aus städtischen politischen Bewegungen: 1) Ist die Stadt oder das Städtesystem lediglich ein passiver Ort oder ein bereits bestehendes Netzwerk? 2) Politische Proteste messen ihren Erfolg häufig an ihrer Fähigkeit, die städtische Wirtschaft zu stören.“ Können Sie diese Störungen erklären? Wie können Demonstranten in der heutigen Gesellschaft Ihrer Meinung nach die städtische Wirtschaft effektiver stören?
Harvey: Hurrikan Sandy hat das Leben der Menschen in New York City wirklich durcheinander gebracht. Daher verstehe ich nicht, warum organisierte soziale Bewegungen nicht das normale Leben in Großstädten stören und so den Interessen der herrschenden Klasse schaden könnten. Wir haben viele historische Beispiele dafür gesehen. In den 1960er Jahren beispielsweise führten die Störungen in vielen Städten der USA zu massiven Störungen im Geschäftsleben. Aufgrund des Ausmaßes der Unruhen und Zerstörungen reagierten die Politik und die Wirtschaft schnell. Ich erwähne in dem Buch die Demonstrationen von Einwandererarbeitern im Frühjahr 2006. Die Demonstrationen waren eine Reaktion auf den Versuch des Kongresses, illegale Einwanderer zu kriminalisieren. Anschließend mobilisierten Menschen an Orten wie Los Angeles und Chicago und störten das städtische Geschäft erheblich.
Sie könnten die Idee eines Streiks, der sich normalerweise gegen ein bestimmtes Unternehmen oder eine bestimmte Organisation richtet, aufgreifen und diese Taktiken und Strategien auf die Stadtzentren übertragen. Anstatt also gegen ein bestimmtes Unternehmen oder eine bestimmte Firma zu streiken, würden die Menschen ihre Aktionen auf ganze städtische Gebiete richten. Dann gibt es Ereignisse wie die Pariser Kommune oder den Generalstreik in Seattle im Jahr 1919 oder den Cordobazo-Aufstand in Argentinien um 1969. Dies muss nicht über Nacht eine revolutionäre Bewegung sein. Diese Dinge können durch Reformen sehr schrittweise geschehen.
Bürgerhaushalte finden derzeit in Porto Alegre, Brasilien, statt, wo die Arbeiterpartei ein System entwickelt hat, mit dem die lokale Bevölkerung und Versammlungen entscheiden, wofür ihre Steuergelder ausgegeben werden sollen. So halten sie Volksversammlungen usw. ab, die über die Verwendung öffentlicher Gelder und Dienstleistungen entscheiden. Auch hier handelt es sich um eine demokratische Reform, die ursprünglich in Porto Alegre stattfand, inzwischen aber auch auf europäische Städte übertragen wurde. Es ist eine großartige Idee. Es bindet die Öffentlichkeit ein und bindet die Menschen in den Prozess ein. Es demokratisiert die Entscheidungsfindung in der gesamten Gesellschaft. Diese Entscheidungen werden nicht mehr von Stadträten, Bürokraten oder hinter verschlossenen Türen getroffen. Nun stehen diese Debatten der Öffentlichkeit zur Verfügung. Auf der einen Seite gibt es sehr schnelle Interventionen in Form von Streiks und Störungen. Auf der anderen Seite gibt es einen langsamen Reformprozess, der durch demokratische Versammlungen usw. stattfindet.
Emanuele: Im Laufe der Jahre habe ich mit Leuten zusammengearbeitet, die im Gewerkschaftssektor tätig sind, mit Menschen, die arbeitslos sind und in der sogenannten „Schwarzwirtschaft“ tätig sind. Noch wichtiger ist, dass ich daran interessiert bin, diejenigen zu organisieren, die im Dienstleistungssektor oder in „Big-Box“-Läden wie Applebee's oder Best Buy arbeiten. Im fünften Kapitel schreiben Sie: „In der marxistischen Tradition werden städtische Kämpfe oft ignoriert oder als ohne revolutionäres Potenzial oder Bedeutung abgetan.
Wenn ein stadtweiter Kampf tatsächlich einen ikonischen revolutionären Status erlangt, wie es während der Pariser Kommune von 1871 der Fall war, wird zunächst von Marx und noch nachdrücklicher von Lenin behauptet, es handele sich um einen proletarischen Aufstand und nicht um einen viel komplizierteren revolutionäre Bewegung, die sowohl von dem Wunsch beseelt ist, die Stadt selbst von ihrer bürgerlichen Vereinnahmung zurückzugewinnen, als auch von der angestrebten Befreiung der Arbeiter von den Strapazen der Klassenunterdrückung am Arbeitsplatz. Ich halte es für symbolisch wichtig, dass die ersten beiden Gesetze der Pariser Kommune darin bestanden, die Nachtarbeit in den Bäckereien, eine Arbeitsfrage, abzuschaffen und ein Mietmoratorium zu verhängen, eine städtische Frage.“ Können Sie etwas über die Privilegierung von Industriearbeitern in der marxistischen Ideologie sagen?
Harvey: Das hat eine lange Geschichte. Die Tendenz in marxistischen Kreisen, und nicht nur in marxistischen Kreisen, sondern allgemein auf der Linken, geht dahin, den Industriearbeiter zu privilegieren. Diese Idee eines Avantgarde-Kampfes, der zu einer neuen Gesellschaft führt, gibt es schon seit einiger Zeit. Das Faszinierende ist jedoch das Fehlen von Alternativen zu dieser Vision oder zumindest Varianten ihrer Absicht und ihres Zwecks. Vieles davon stammt natürlich aus Marx‘ Bd. I des Kapitals – Betonung des Fabrikarbeiters. Die Idee, dass die Avantgarde-Arbeiterpartei uns in das neue gelobte Land der antikapitalistischen, nennen wir es „kommunistischen“ Gesellschaft entführen wird, hält sich seit über hundert Jahren hartnäckig. Ich hatte immer das Gefühl, dass dies eine zu begrenzte Vorstellung davon ist, wer das Proletariat ist und wer an der „Avantgarde“ steht.
Außerdem habe ich mich schon immer für die Dynamik des Klassenkampfs und ihre Beziehungen zu städtischen sozialen Bewegungen interessiert. Offensichtlich sind städtische soziale Bewegungen für mich weitaus komplizierter. Sie reichen von bürgerlichen Nachbarschaftsorganisationen, die Ausgrenzungspolitik betreiben, bis hin zu einem Kampf von Mietern gegen Vermieter wegen ausbeuterischer Praktiken. Wenn man sich das breite Spektrum städtischer sozialer Bewegungen ansieht, stellt man fest, dass einige antikapitalistisch sind und andere das Gegenteil. Aber ich würde die gleiche Bemerkung über einige Formen der traditionellen Gewerkschaftsorganisation machen. Beispielsweise gibt es einige Gewerkschaften, die die Organisierung als eine Möglichkeit betrachten, die privilegierten Arbeitnehmer der Gesellschaft zu privilegieren. Natürlich gefällt mir diese Idee nicht. Dann gibt es andere, die eine gerechtere Welt schaffen.
Ich denke, dass es innerhalb der Organisationsformen von Industriearbeitern gleichermaßen Unterschiede gibt. Tatsächlich sind die Organisationsformen der Industriearbeiter manchmal reaktionärer gegenüber der allgemeinen Politik, als man erwarten würde, weil sie sich mit besonderen Gruppen und besonderen Interessen befassen. In diesem Zusammenhang greife ich die Organisationsformen von Antonio Gramsci auf. Er war sehr besorgt über die Betriebsräte. Er folgte der marxistischen Linie, dass die Organisation der Fabriken im Kampf von entscheidender Bedeutung sei. Doch dann drängte er die Menschen dazu, sich auch in den Stadtteilen zu organisieren. Auf diese Weise könnten sie sich nach Ansicht von Gramsci ein besseres Bild davon machen, wie die gesamte Arbeiterklasse aussieht, nicht nur diejenigen, die in Fabriken usw. organisiert sind. Darunter Arbeitslose, Zeitarbeiter und alle von Ihnen genannten Personen, die nicht in der klassischen Industrie tätig sind. Daher schlug Gramsci vor, dass diese beiden Arten politischer Organisationsmethoden miteinander verflochten werden sollten, um das Proletariat wirklich zu repräsentieren. Im Wesentlichen spiegelt meine Denkweise in dieser Hinsicht die von Gramsci wider. Wie beginnen wir, uns um alle arbeitenden Menschen in einer Stadt zu kümmern? Wer macht das? Traditionelle Gewerkschaften neigen dazu, dies nicht zu tun.
Während es innerhalb der Gewerkschaftsbewegung Bewegungen gibt, die solche Organisationspraktiken durchführen. Zum Beispiel die Trade Union Councils in Großbritannien oder die Labour Councils in den Vereinigten Staaten, die beide versuchen, sich etwas außerhalb des Rahmens der traditionellen Gewerkschaftsorganisation zu organisieren. Nun sind diese Seiten der Gewerkschaftsbewegung nicht gestärkt worden. Wir müssen neue Organisationsformen entwickeln, die die fortschrittliche Seite dessen, was innerhalb der städtischen sozialen Bewegungen vor sich geht, erfassen und sie mit den Überresten des traditionellen Gewerkschaftsmodells des Industriesektors verbinden. Wir müssen erkennen, dass sich viele in der US-Wirtschaft tätige Arbeitnehmer mit den geltenden Arbeitsgesetzen nicht offiziell in einer Gewerkschaft organisieren könnten. Wir brauchen also eine andere Organisationsform außerhalb des traditionellen Gewerkschaftsmodells.
In New York gibt es eine Organisation, die zwar landesweit, aber in New York sehr stark ist und sich Domestic Workers Organization nennt. Es ist sehr schwierig, Hausangestellte zu organisieren. Aber sie haben eine auf Rechten basierende Organisation und sie organisieren und kämpfen weiterhin. Seien wir ehrlich: Wenn Sie ein illegaler Einwanderer in den Vereinigten Staaten sind, werden Sie auf verabscheuungswürdige Weise behandelt. Daher führen organisierte Gruppen wie Taxifahrer oder Restaurantangestellte zu einem sogenannten Arbeiterkongress. Sie versuchen, all diese Organisationsformen zusammenzubringen. Wissen Sie, sogar Richard Trumka kam zu einer dieser nationalen Konferenzen und sagte den Arbeitern, dass die traditionelle Gewerkschaftsbewegung zumindest gerne eine Beziehung zu ihnen haben würde.
Kurz gesagt, ich denke, es gibt jetzt eine wachsende Bewegung, die die Bedeutung aller Arten unterschiedlicher Arbeit anerkennt, die im städtischen Umfeld stattfindet. Ich habe die mir von vielen Gewerkschaftern gestellte Frage aufgegriffen: „Warum organisieren wir nicht die ganze verdammte Stadt?“ Es gibt bereits Bewegungen zur Organisierung von Taxifahrern, aber warum nicht auch Zusteller? Das ist eine riesige Belegschaft, und die Stadt ist unbedingt auf diese Arbeitskräfte angewiesen, um den Geschäftsbetrieb wie gewohnt aufrechtzuerhalten. Was wäre, wenn diese Gruppen zusammenkommen und anfangen würden, eine andere Art von Politik in den Städten zu fordern? Was wäre, wenn sie ein Mitspracherecht bei der Verwendung von Geldern und Ressourcen hätten? Gibt es Möglichkeiten, der unglaublichen Ungleichheit entgegenzuwirken, die in New York City herrscht?
Ich meine, die Steuererklärungen des letzten Jahres ergaben, dass das oberste 1 % der Menschen in New York City 3.57 Millionen Dollar pro Stück verdient, verglichen mit 50 % der Bevölkerung, die versucht, mit weniger als 30,000 Dollar auszukommen. Es ist eine der ungleichsten Städte der Welt. Was können wir also dagegen tun? Wie können wir uns organisieren, um diese Ungleichheit zu ändern? Meiner Meinung nach sollten wir diese Vorstellung, dass der Fabrikarbeiter die Avantgarde des Proletariats sein wird, verwerfen und beginnen, uns diejenigen, die sich mit der Produktion und Reproduktion des städtischen Lebens befassen, als neue Avantgarde vorzustellen. Dazu gehören Hausangestellte, Taxifahrer, Lieferarbeiter und viele andere aus der Armen- und Arbeiterklasse. Ich denke, wir können politische Bewegungen aufbauen, die auf völlig andere Weise funktionieren als in der Vergangenheit. Wir können dies in Städten auf der ganzen Welt beobachten, von bolivianischen Städten bis hin zu Buenos Aires. Durch die Kombination der Arbeit städtischer Aktivisten mit denen, die in Fabriken arbeiten, beginnen wir, ein völlig anderes Element politischer Agitation zu entwickeln.
Emanuele: Können Sie uns etwas über einige dieser Städte sagen, zum Beispiel Al Alto in Bolivien? Außerdem war ich 2011 während der Arbeiterproteste in Madison, Wisconsin, und ich muss sagen, es war interessant und äußerst frustrierend, die interne Dynamik der Arbeiterbewegung und ihre Interaktion mit nicht gewerkschaftlich organisierten Arbeitern und Bürgern zu erleben. Leider unterdrückt die Gewerkschaftsbewegung ernsthafte Meinungsverschiedenheiten und Widerstand.
Während viele Arbeiter in Madison gewerkschaftlich organisiert sind, waren diejenigen, die das Kapitolgebäude physisch besetzten und die Besetzung initiierten, nicht gewerkschaftlich organisierte Arbeiter. Dann kamen die großen Gewerkschaften und lenkten das Gespräch sofort auf die Abberufung von Gouverneur Scott Walker. Im Nachhinein betrachtet war die Abstimmung über die Abberufung von Gouverneur Walker zweifellos ein politisches Desaster. Was sind deine Gedanken?
Harvey: Die Gewerkschaften haben eine schwere Zeit durchgemacht. Sie sind nicht sehr fortschrittlich, insbesondere in den USA. Insgesamt stimme ich Ihrer Meinung zu. Ich habe Trumka erwähnt, weil ich denke, dass Trumka und viele in der organisierten Gewerkschaftsbewegung verstehen, dass sie es nicht mehr alleine schaffen können; Sie benötigen die Hilfe der gesamten Belegschaft, ob gewerkschaftlich organisiert oder nicht. Das ist immer die Herausforderung bei der Organisation: Wie viel Unterstützung wollen wir von diesen großen Einheiten? Und wie viel von dem, was sie tun, geschieht aus echter Solidarität? Wie viel davon dient dem persönlichen Vorteil? Meine eigenen Erfahrungen in Baltimore im Zusammenhang mit Kampagnen für existenzsichernde Löhne spiegeln in gewissem Maße Ihre Erfahrungen wider. Die Gewerkschaften standen diesen Kampagnen im Allgemeinen feindlich gegenüber und halfen im Allgemeinen nicht. Wir erhielten jedoch viel Hilfe von den örtlichen Gewerkschaften.
Also müssen wir diese beiden Einheiten noch einmal trennen. Einzelne Einheimische halfen bei lokalen Kampagnen. Zweifellos war die Gewerkschaftsbewegung in den USA sehr, sehr konservativ – in vielerlei Hinsicht fehlte uns, insbesondere in den etwa fünfzig Jahren, eine ernsthafte Bewegung der organisierten Arbeiterschaft. Und auch in den britischen Gewerkschaften gibt es ähnliche Probleme. Fairerweise muss ich sagen, dass ich von einigen lokalen Führungskräften in New York City den Eindruck habe, dass sie verstehen, dass sie nicht mehr das Sagen haben können. Ich bezweifle, dass Sie sagen, wir sollten uns nicht mit Gewerkschaften organisieren, und vor jedem, der das sagt, sollten wir auf der Hut sein, aber glauben Sie mir, ich bin mir der Grenzen moderner Gewerkschaften durchaus bewusst.
Tatsächlich habe ich vieles von dem, was Sie mir erzählt haben, von Freunden gehört, die an den Veranstaltungen in Madison, Wisconsin, teilgenommen haben. Wissen Sie, ich habe so viel wie möglich über Al Alto in Bolivien gelesen, und was mich wirklich fasziniert, sind die Organisationsformen, die dort stattfinden. Es gibt eine gewerkschaftliche Komponente, allen voran eine starke Lehrergewerkschaft. Aber es gibt auch viele ehemalige Gewerkschaftsmitglieder, die früher in den Zinnminen arbeiteten, aber durch die neoliberale Umstrukturierung der 1980er Jahre arbeitslos wurden. Diese Leute lebten schließlich in dieser Stadt Al Alto und dort gibt es eine politisch-aktivistische Tradition des Sozialismus. In der Gewerkschaftsbewegung, in der sie früher waren, waren es hauptsächlich Trotzkisten, was bezeichnend ist. Die wichtigeren Organisationen waren jedoch die Nachbarschaftsorganisationen. Darüber hinaus gab es eine übergreifende Versammlung von Nachbarschaftsorganisationen namens Federation of Neighborhood Organizations.
Es gab zum Beispiel Organisationen von Straßenverkäufern, die wir neben dem Personentransport auch in New York City haben. Diese verschiedenen Gruppen trafen sich ziemlich regelmäßig. Die interessante Dynamik dieser Organisationen besteht darin, dass sie nicht alle in jeder einzelnen Frage einer Meinung sind. Ich meine, welchen Sinn hat es, zu einem Treffen zu gehen, bei dem alle einer Meinung sind? Sie mussten an den Treffen teilnehmen, um sicherzustellen, dass ihre Interessen nicht beeinträchtigt wurden. Das passiert, wenn es lebhafte Debatten und politischen Diskurs gibt: Fortschritt. Der Aktivismus der Nachbarschaftsverbände resultierte also aus sehr wettbewerbsorientierten Organisationsmethoden. Als Polizei und Armee dann begannen, Menschen auf der Straße zu ermorden, kam es sofort zu einem Zeichen der Solidarität unter den Gruppen, die sich in der Stadt organisierten. Sie schlossen die Stadt und blockierten Straßen.
Infolgedessen konnten die Menschen in La Paz, Bolivien, keine Waren und Dienstleistungen erhalten, da drei der Hauptrouten direkt durch Al Alto führten, das von diesen Organisationen geschlossen wurde. Im Jahr 2003 wiederholten sie dies, und das Ergebnis war, dass der Präsident aus dem Amt geworfen wurde. Dann, im Jahr 2005, wurde der nächste Präsident abgesetzt. Schließlich bekamen sie Evo Morales. Alle diese Elemente kamen zusammen und organisierten die arme Bevölkerung und die Arbeiterklasse in Bolivien effektiv. Hierher habe ich den Titel für mein Buch bekommen Rebellenstädte. Im wahrsten Sinne des Wortes wurde Al Alto innerhalb weniger Jahre zu einer revolutionären Stadt. Es ist faszinierend, die Organisationsformen in Bolivien zu studieren und zu betrachten. Ich sage nicht, dass dies „das Modell“ ist, das jeder kopieren sollte, aber es ist ein gutes Beispiel, das man sich ansehen und studieren kann.
Emanuele: Gegen Ende Ihres Buches erwähnen Sie einen Film, der mir am Herzen liegt, Salt of the Earth, einen Film, den ich zum ersten Mal als Studienanfänger gesehen habe. Meine Lehrerin, Dr. Kim Scipes, unterrichtete einen Kurs über Rassen- und ethnische Vielfalt an der Purdue North Central University, wo wir den Film sahen. Für den Kurs war Sichtungsmaterial erforderlich. Als Sie in Ihrem Buch auf diesen Film verweisen, erwähnen Sie: „Nur wenn Einheit und Parität mit allen Arbeitskräften hergestellt werden, können wir gewinnen.“ Die Gefahr, die diese Botschaft für den Kapitalismus darstellt, lässt sich daran messen, dass dies der einzige US-Film ist, dessen Ausstrahlung in kommerziellen Kinos über viele Jahre hinweg aus politischen Gründen systematisch verboten wurde.“ Können Sie darüber sprechen, warum dieser Film wichtig ist? Was kann es uns über den Kampf lehren?
Harvey: Nun, ich habe den Film vor einiger Zeit zum ersten Mal gesehen. Es ist schon eine Weile her und ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wann. Aber genau wie Sie habe ich die Erinnerung daran immer in Ehren gehalten. Als ich mich also hinsetzte, um dieses Buch zu schreiben, ging ich zurück und sah es noch einmal. Natürlich habe ich es mir noch ein paar Mal angeschaut. Ich denke, es ist eine sehr menschliche Geschichte. Aber das ist eine wundervolle Geschichte über eine Zinkmine, die auf einer realen Situation basiert und von Leuten geschrieben wurde, die wegen ihrer kommunistischen Neigungen von Hollywood verboten wurden. Es ist ein großartiger Film, in dem Klasse, Rasse und Geschlecht zusammenkommen und eine großartige Geschichte und Erzählung ergeben.
Es gibt einen Moment im Film, der einigermaßen lustig ist: Die Männer können wegen der Taft-Hartley-Gesetzgebung keine Streikposten mehr aufstellen, also übernehmen die Frauen die Streikposten, weil es ihnen nichts verbietet, sich den Protesten anzuschließen. Dann müssen die Männer die Hausarbeit übernehmen. Interessanterweise beginnen die Männer schnell zu verstehen, warum die Frauen von ihrem Arbeitgeber fließendes Wasser und andere Dinge verlangten, die das tägliche Leben erheblich erleichtern würden. Natürlich merken die Männer schnell, wie schwierig es ist, den ganzen Tag zu Hause zu sein. Es fasst die Art von Geschlechterfragen zusammen, die heute wichtig sind. Es geht um Solidarität über ethnische Grenzen hinweg, was von entscheidender Bedeutung ist. Der Film schafft es hervorragend, dies auf eine sehr undidaktische Art und Weise hervorzuheben. Ich habe diesen Film schon immer sehr gemocht, deshalb hielt ich es für angebracht, ihn wieder in den Kontext von Rebel Cities zu bringen.
Emanuele: Irgendwelche abschließenden Ratschläge für diejenigen, die dieses Interview hören oder lesen?
Harvey: Leider bin ich kein Organisator; Ich bin ein Kommentator über die Grenzen des Kapitals und darüber, wie wir alternative Visionen für die Gesellschaft konzipieren könnten. Ich habe eine Menge Kraft, Motivation und intellektuelle Ideen von denen geschöpft, die sich tatsächlich jeden Tag im Kampf engagieren. Ich mache mit und helfe, wenn ich kann. Mein Rat an alle wäre also, so viel wie möglich rauszugehen und sich mit sozialer Ungleichheit und Umweltzerstörung auseinanderzusetzen, denn diese Probleme werden immer dringlicher.
Die Menschen müssen aktiv werden; geh nach draussen; Beweg dich. Dies ist eine entscheidende Zeit. Wissen Sie, der riesige Reichtum und das Kapital haben sich bisher kein bisschen verändert. Wir müssen einen gewaltigen Schub geben, wenn wir in unserer Gesellschaft etwas anderes sehen wollen. Wir müssen Mechanismen und Organisationsformen schaffen, die die Bedürfnisse und Wünsche der gesamten Gesellschaft widerspiegeln, nicht nur einer privilegierten oligarchischen Klasse von Einzelpersonen.
David Harvey ist ein angesehener Professor für Anthropologie und Geographie am Graduate Center der City University of New York (CUNY), Direktor des Center for Place, Culture and Politics und Autor zahlreicher Bücher, darunter sein neuestes Buch „Rebel Cities: From the Right to“. die Stadt, zur städtischen Revolution (Verso 2012). Seit über 40 Jahren unterrichtet er das Kapital von Karl Marx.
Vincent Emanuele ist Autorin, Aktivistin und Radiomoderatorin. Vince moderiert eine wöchentliche Sendung im Progressive Radio Network mit dem Titel „Meditations and Molotovs“, die jeden Montag um 1:00 Uhr (Chicagoer Zeit) ausgestrahlt wird.
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