„Gaza ist eine winzige Küstenenklave an der Grenze zu Israel. … Die Geschichte, wie die Menschen dorthin gelangten, erfordert, dass wir etwa 75 Jahre zurückgehen.“
Stephen R. Shalom
[Dies ist eine leicht bearbeitete Version eines Podcasts, der am 19. Oktober aufgenommen und am 22. Oktober 2023 ausgestrahlt wurde.]
Michael Albert: Hallo, mein Name ist Michael Albert und ich bin der Moderator des Podcasts mit dem Titel Revolution Z, der jetzt von znetwork.org gesponsert wird und ein Bestandteil von znetwork.org ist. In unserer nunmehr 252. Folge in Folge haben wir Stephen Shalom zu Gast. Steve ist pensionierter Professor für Politikwissenschaft an der William Paterson University in New Jersey. Er ist Redaktionsmitglied von Neue Politik und ist Mitglied von Jewish Voice for Peace. Seine Schriften zur israelisch-palästinensischen Frage sind im Laufe der Jahre in Znet und Z Magazine sowie in anderen Medien erschienen. Willkommen zurück bei Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Froh hier zu sein.
Michael Albert: Wie wäre es also, wenn wir mit ein paar Grundlagen beginnen würden? Wie groß ist Gaza, wie viele Palästinenser leben in Gaza und wie sind sie dorthin gekommen?
Stephen R. Shalom: Gaza ist eine winzige Küstenenklave an der Grenze zu Israel. Es grenzt auf einer Seite an das Mittelmeer, auf der Längsseite und der östlichen Schmalseite an Israel und auf der westlichen Schmalseite an Ägypten. Insgesamt sind es 140 Quadratmeilen, was für die Unterbringung von 2.3 Millionen Menschen ein winziger Ort ist. Es ist einer der am dichtesten besiedelten Orte der Erde.
Die Geschichte, wie die Menschen dorthin gelangten, erfordert eine Reise um etwa 75 Jahre zurück. Damals teilten die Vereinten Nationen die britische Kolonie Palästina – sie nannten es ein Mandat, war aber im Wesentlichen eine Kolonie – in einen jüdischen und einen palästinensischen Staat, und diese waren keine zusammenhängenden Teile. Eines der Stücke sollte das arabische Stück Gaza sein. Insgesamt wurden dem arabischen Staat – obwohl er zwei Drittel der Gesamtbevölkerung hatte – nur 45 Prozent des Territoriums zugesprochen. Krieg brach aus. Über diesen Krieg und seine Führung gibt es viel zu sagen. Die Palästinenser wurden aus ihren Häusern vertrieben und Israel besaß am Ende nicht 55 Prozent, sondern 78 Prozent Palästinas. Der kleine Teil, der Gaza sein sollte, wurde noch kleiner. Israel übernahm große Teile des umliegenden Landes, und so blieb nur noch der Gazastreifen übrig. Es war von Ägypten besetzt und drei Viertel der Bevölkerung waren keine dort geborenen Menschen, sondern palästinensische Flüchtlinge aus anderen Teilen Palästinas, die aus ihren Häusern vertrieben worden waren.
Ägypten verwaltete Gaza bis 1967, als es zu einem arabisch-israelischen Krieg kam und Israel dann Gaza, das Westjordanland und Ostjerusalem (sowie die ägyptische Sinai-Halbinsel und die syrischen Golanhöhen) eroberte. Somit stand nun das gesamte britische Mandatsgebiet Palästina unter israelischer Kontrolle.
Michael Albert: Wie rechtfertigte Israel die Eroberung von Gaza und den anderen Gebieten?
Stephen R. Shalom: Israel sagte: „Wir haben einen Verteidigungskrieg geführt, und das war nur das Ergebnis dieses Verteidigungskrieges.“ Hier gibt es zwei Dinge zu sagen. Einer davon ist, dass der Krieg nicht defensiv war. Israel griff zuerst an. Viele Menschen auf der ganzen Welt waren sehr nervös wegen des kleinen Israels, das dem großen Ägypten, Syrien und Jordanien gegenüberstand. Aber im Pentagon und im israelischen Militär-Establishment wussten sie sehr gut, dass Israel militärisch im Vorteil war. Die CIA prognostizierte, dass Israel innerhalb einer Woche gewinnen würde, wenn es zu einem Krieg käme. Israel griff an und Israel gewann innerhalb einer Woche. Aber hier ist die Sache: Auch wenn Sie nicht glauben, dass Israel hier der Aggressor war, selbst wenn Sie denken, dass Israel defensiv gegen Ägypten, Syrien und Jordanien vorgegangen ist, ist das keine Rechtfertigung dafür, die Menschen in Gaza als besetzte Bürger zu belassen. Wenn Ägypten Unrecht getan hat, bestrafen Sie Ägypten, aber das nimmt den Menschen in Gaza nicht das Selbstbestimmungsrecht.
Michael Albert: Okay, wie sind dann die Umstände der Palästinenser in Gaza? Warum wird Gaza beispielsweise als Freiluftgefängnis bezeichnet? Warum gibt es überhaupt einen palästinensischen Freiheitskampf?
Stephen R. Shalom: Es gibt einen palästinensischen Freiheitskampf im Allgemeinen, denn 1947, als die UN Palästina teilte, sollte es einen palästinensischen Staat und einen jüdischen Staat, Israel, geben, aber einen palästinensischen Staat gab es nie. Israel expandierte, Jordanien eroberte Territorium (das Westjordanland), Ägypten eroberte Gaza, und die Palästinenser waren nirgends zu sehen und die Palästinenser wurden aus ihren Häusern vertrieben. Sie wurden zu Flüchtlingen gemacht. Viele von ihnen gingen in den Libanon, viele gingen nach Jordanien, viele verteilten sich über die ganze Welt, viele konzentrierten sich auf das Westjordanland und viele konzentrierten sich auf Gaza. Seitdem kämpfen sie um Selbstbestimmung. Israel möchte vor allem das Westjordanland behalten, weil es dort wertvolles Land gibt, Gaza jedoch nicht so sehr. Tatsächlich waren die Israelis viele, viele Jahre lang der Ansicht, dass es großartig wäre, wenn Gaza nur „im Meer versinken“ würde (in den Worten des israelischen Führers Yitzhak Rabin). Sie wollten nicht zwei Millionen Palästinenser verwalten müssen und so zogen sie 2005 unter Ariel Sharon ihre Truppen aus Gaza ab und stationierten sie an der Grenze zu Gaza. Es ist also so, als ob man ein Gefängnis hätte und die Wachen nach außen, an die äußere Grenze, verlegt würden.
Woher wissen wir, dass Gaza weiterhin besetzt bleibt? Das sagen die Vereinten Nationen und alle wichtigen internationalen humanitären Organisationen: Es bleibt besetzt, weil Israel völlig kontrolliert, was hinein- und herauskommt. Menschen, Importe, Exporte. Die Israelis behaupten, dass wir ihren Handel kontrollieren müssen, weil wir nicht wollen, dass Waffen eingeführt werden. Der Punkt ist, dass sie auch ihre Exporte kontrollieren, und der einzige Grund dafür ist, Gazas Wirtschaft zu zerstören, und Gaza ist das nicht erlaubte eigene Ports. Als 2010 eine Flottille von Schiffen mit humanitärer Hilfe nach Gaza fuhr, griff Israel sie an und tötete zehn Helfer. Dies ist immer noch ein besetztes Gebiet, und Israel hat seit 10, als die Hamas eine Wahl gewann, die Schrauben angezogen.
Ich muss über die verschiedenen palästinensischen Parteien sprechen. Es gab eine säkulare palästinensische Truppe namens Fatah, die die Hauptgruppe der Palästinensischen Befreiungsorganisation war, und sie arbeiteten einen Deal mit Israel aus – die Oslo-Abkommen –, von dem einige Palästinenser glaubten, dass er schließlich zu einem palästinensischen Staat führen könnte. Nun gibt es viele Gründe, dem gegenüber von Anfang an großes Misstrauen zu hegen. Tatsächlich sagten israelische Beamte, dass jeder palästinensische Staat weniger als ein Staat sein werde. Es wird kein echter Staat sein. Es sollte eine palästinensische Behörde geben, die die Palästinenser für die Israelis verwalten und kontrollieren sollte. Im Laufe der Zeit wurde die palästinensische Autonomiebehörde immer korrupter. Und es wurde immer klarer, dass dies nicht zu einem palästinensischen Staat führen würde. Als die Palästinenser 2006 Wahlen abhielten, gewann die Hamas. Sie haben eine Pluralität. Nun hatte die Hamas einen rechtsfundamentalistischen islamischen Hintergrund und viele Menschen unterstützten ihr Programm oder ihre Positionen nicht. Aber sie hatten die Korruption der palästinensischen Autonomiebehörde satt, und noch mehr hatten sie die Nase voll von der Tatsache, dass die palästinensische Autonomiebehörde scheinbar in keiner Weise auf dem Weg zur Eigenstaatlichkeit vorankam.
Der Westen und Israel reagierten auf den Wahlsieg der Hamas mit der Verhängung strenger Sanktionen gegen Gaza und versuchten, die Gaza-Regierung zu stürzen. Die Hamas hat die Leute der Palästinensischen Autonomiebehörde aus Gaza vertrieben, und so kam es zu dieser seltsamen Situation, in der die Palästinensische Autonomiebehörde im Westjordanland unter israelischer Kontrolle operierte und die Hamas die Kontrolle über Gaza hatte. Dies ermöglichte es Israel zu sagen, dass es niemanden gibt, mit dem wir verhandeln könnten, weil die Palästinenser sich nicht einigen können, obwohl Israel sie auf die eine oder andere Weise zerschlagen würde, wenn die Palästinenser versuchen würden, irgendeine Einigung zu erzielen . Seit den Wahlen im Jahr 2006 hat die Hamas also die Kontrolle über Gaza. Seitdem haben sie keine Neuwahlen mehr abgehalten, daher wissen wir nicht, wie sie bei freien Wahlen abschneiden würde. Sie sind ziemlich autoritär. Und im Westjordanland befindet sich Mahmoud Abbas, der Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, im 18. Jahr seiner vierjährigen Amtszeit. Den Palästinensern wird also von ihren politischen Institutionen nicht gut gedient. In Gaza ist die Hamas die herrschende Kraft.
Michael Albert: Okay, wir haben das Problem der Besatzung und des Mangels an guten politischen Systemen, selbst innerhalb der palästinensischen Gebiete, aber wie sieht es mit der Situation der Bevölkerung aus? Nur kurz: Worüber haben die Palästinenser zu klagen? Das ist nicht abstrakt, das sind tatsächlich ihre Bedingungen.
Stephen R. Shalom: Wie auch immer ihre inneren Strukturen aussehen mögen, sie alle unterliegen der israelischen Herrschaft. Sie sind Kolonialsubjekte.
Michael Albert: Und welche Auswirkungen hat das auf ihr Leben?
Stephen R. Shalom: Das bedeutet, dass sie kein Mitspracherecht darüber haben, was mit ihnen geschieht. Das bedeutet, dass ihnen im Westjordanland oft ihre Häuser, ihr Land und ihre Olivenbäume weggenommen werden, dass sie in immer stärker konzentrierten Gebieten der palästinensischen Bevölkerung zusammengedrängt werden, während jüdische Siedler aus Israel in Siedlungen ins Westjordanland ziehen. Und alle diese Siedlungen sind nach internationalem Recht illegal, das besagt, dass Sie Ihre Bevölkerung nicht in besetzte Gebiete umsiedeln dürfen. Israel hat Hunderttausende Menschen auf Kosten der dort lebenden Palästinenser in dieses Gebiet gebracht. Um von einem Ort im Westjordanland zu einem anderen zu gelangen, der nur ein paar Kilometer entfernt ist, muss man auf einer komplizierten Route rundherum reisen, denn es gibt Straßen, die nur für Israelis bestimmt sind. Hin und wieder gibt es Kontrollpunkte. Es ist also nicht so, dass es ein ganzes Westjordanland gibt. Es gibt ein Schachbrett aus Teilen palästinensischen Territoriums, umgeben von rein israelischen Straßen und israelischen Siedlungen, mit riesigen Landflächen, viel Wasser und Zufahrtsstraßen, während die Palästinenser langsam aber sicher enteignet werden. Es gibt einige Israelis, darunter auch einige in der gegenwärtigen Regierung, die im wahrsten Sinne des Wortes die faschistischste Regierung in der Geschichte Israels ist, die am liebsten einfach alle Palästinenser vertreiben würden. Beenden Sie die Arbeit, die sie 1948 begonnen haben. Andere wollen sie nur in winzigen Reservaten konzentrieren und all das gute Land und das gute Wasser den Israelis überlassen.
Das ist nun das Westjordanland. In Gaza gibt es nicht die gleichen wertvollen Land- und Wasserressourcen. Wegen der ständigen israelischen Bombenanschläge, bei denen Menschen getötet, aber auch die Infrastruktur zerstört wurden, wegen der israelischen Kontrolle über Importe nach Gaza, die ihnen aufgrund ihres völlig zerstörten Wasser- und Abwassersystems möglicherweise einen Wiederaufbau ermöglichen könnte – in Gaza hat es eine humanitäre Krise gegeben, und zwar Diese humanitäre Krise in Gaza gab es schon lange vor den Ereignissen der letzten Wochen. Tatsächlich sagten die Vereinten Nationen vor einem Jahrzehnt, dass Gaza, wenn es so weitergeht, im Jahr 2020 unbewohnbar sein wird, und daran hat sich eigentlich nichts geändert. Im Hinblick auf die Selbstbestimmung, im Hinblick auf die Möglichkeit, ein menschenwürdiges Leben zu führen, handelt es sich also um eine humanitäre Krise, die schon seit langem andauert. Die Arbeitslosigkeit in Gaza liegt weit über 50 %. Wenn dies dazu führt, dass die Palästinenser den Gazastreifen ganz verlassen wollen, ist Israel froh, denn das fördert nur seine Vertreibungsagenda.
Michael Albert: In Ordnung. Die Not der Menschen ist also offensichtlich. Auf welche Weise haben Palästinenser, egal an welchem Ort, versucht, ihre unterdrückenden Umstände herauszufordern und ihnen zu entkommen? Was waren einige der wichtigsten Reaktionen auf ihre Bemühungen? Nun, ich weiß, dass dies ein großes Thema ist und es nicht fair ist, von Ihnen zu verlangen, dass Sie sich schnell damit befassen, aber zusammenfassend: Welche Reaktionen hatten die Palästinenser und welche Reaktionen hat Israel geliefert?
Stephen R. Shalom: In den 1980er Jahren erhoben sich die Palästinenser zum sogenannten ersten Intifada-Aufstand. Dabei handelte es sich weitgehend um einen gewaltlosen Aufstand, auf den Israel mit großer Brutalität reagierte. Der Stabschef des Militärs, Yitzhak Rabin, der später ermordet wurde, weil er als zu pro-palästinensisch galt, forderte seine Truppen auf, sich die Knochen zu brechen. Bei der Niederschlagung dieser weitgehend gewaltlosen Intifada wurde enorme Brutalität angewendet, und in den Jahren seitdem haben die Palästinenser viele Male verschiedene Arten gewaltloser Kämpfe ausprobiert. In den frühen 2000er Jahren, als eine zweite Intifada begann, wandte Israel schon früh tödliche Gewalt an und provozierte daraus eine gewalttätige Intifada, bei der viele Israelis starben, aber noch viel mehr Palästinenser. Aber auch das scheiterte, denn was die militärischen Fähigkeiten angeht, verfügt Israel über enorm größere Ressourcen als die Palästinenser. Sie haben verschiedene diplomatische Initiativen ausprobiert. Im Jahr 2003 schlug Saudi-Arabien vor – und alle arabischen Staaten und die Palästinenser stimmten zu –, dass alle arabischen Staaten Israel anerkennen und friedliche Beziehungen zu ihnen aufnehmen würden, wenn Israel die Gründung eines palästinensischen Staates im Westjordanland und im Gazastreifen zulasse. Israel lehnte ab.
Im Jahr 2018 marschierten Palästinenser in Gaza zur Grenze, zur Mauer, zum Zaun, den die Israelis um Gaza errichtet hatten. Sie marschierten zunächst gewaltlos zum Zaun. Später warfen Leute Steine, Molotowcocktails usw. über die Grenze, aber israelische Scharfschützen töteten fast 200 Menschen, denen kein tödlicher Schaden drohte; und sie erschossen medizinisches Personal, Journalisten und Kinder. Und so viele Palästinenser sind sehr frustriert über Gewaltlosigkeit. Das sagen natürlich viele Palästinenser, aber wir haben hier nicht wirklich eine bewaffnete Option, die uns zum Sieger führen würde.
Michael Albert: Damit sind wir im Grunde in der Gegenwart angelangt und haben den Hamas-Angriff vor zwei Wochen. Ich bin mir nicht einmal sicher, welche Ziele es gehabt haben könnte. Gab es eine iranische Rolle, wie vorgeschlagen? Sind die jüngsten Rechtstrends in Israel ein Faktor, und inwieweit können wir das – nicht dasselbe – Gefühl in Gaza rechtfertigen oder mitfühlen, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen, dass ihnen ein anhaltender langsamer Tod bevorsteht und dass sie dazu bereit sind? etwas Aggressiveres riskieren, um ihm zu entkommen?
Stephen R. Shalom: Da gibt es eine Reihe separater Fragen. Zunächst einmal: Was wollten sie erreichen? Es ist nicht klar. Es waren mehrere Dinge im Gange. Sie haben den rechten Charakter der israelischen Regierung erwähnt. Das ist ein echter Faktor. Dies ist eine Regierung, die gesagt hat, wir seien nicht daran interessiert, wir würden nicht einmal so tun, als würden wir frühere Regierungen das tun, dass wir irgendwann eine Art reduzierte Eigenstaatlichkeit für die Palästinenser unterstützen würden. Nein, das wollen wir überhaupt nicht. Unser Ziel ist es, so viel palästinensisches Land wie möglich zu annektieren. Ein Grund dafür, dass die Hamas bei ihrer Militäroperation in Gaza am 7. Oktober so erfolgreich war, liegt darin, dass ein Großteil des israelischen Militärs aus der Umgebung von Gaza in das Westjordanland verlegt wurde, um bewaffneten Siedlern Schutz zu bieten, die im Westjordanland Pogrome gegen Palästinenser verübten. Alle Palästinenser erlebten also eine starke Eskalation der israelischen Gewalt, israelische Übergriffe auf ihre religiösen Stätten und israelische Landbesetzungen. Das ist also eine Sache im Hintergrund.
Zweitens versuchten die Vereinigten Staaten im Hinblick auf die internationale Dynamik, eine Vereinbarung zwischen Saudi-Arabien und Israel auszuarbeiten. Seit der Gründung Israels im Jahr 1948 haben die meisten arabischen Staaten erklärt, dass wir Israel nicht anerkennen werden, bis es den Palästinensern Gerechtigkeit widerfährt. Ägypten brach dies 1979, als es einen Deal aushandelte, um den von Israel eroberten Sinai zurückzugewinnen. Jordanien hat eine Beziehung zu Israel. Marokko: Unter Trump und seinem Abraham-Abkommen erklärte sich Marokko bereit, Israel anzuerkennen, als Gegenleistung dafür, dass Israel und die Vereinigten Staaten die Besetzung der Westsahara durch Marokko anerkennen. Es kam also zu Brüchen in dieser einheitlichen arabischen Position. Aber wenn Saudi-Arabien sich Israel angeschlossen hätte, hätten die Palästinenser den Eindruck erweckt, sie befänden sich in einer hoffnungslosen Situation. Aber ich glaube nicht, dass das ein sicherer Faktor ist, weil viele Leute nicht glauben, dass diese Annäherung tatsächlich stattfinden würde, weil die Saudis sagten, wir würden es nur tun, wenn Israel den Palästinensern Zugeständnisse macht. Und vielleicht hätte eine andere israelische Regierung ein paar kosmetische Zugeständnisse gemacht, aber es ist zweifelhaft, ob diese rechte Netanjahu-Regierung das getan hätte, und deshalb bin ich skeptisch, dass es zu einem Abkommen zwischen Israel und Saudi-Arabien gekommen wäre.
Einige glauben, dass der Iran besonders besorgt über ein israelisch-saudisches Abkommen war und ermutigten daher die Hamas, diesen Angriff zu starten, in der Hoffnung, dass dies mögliche israelisch-saudische Verhandlungen stören würde. Es ist definitiv so, dass der Iran der Hamas Ausbildung, Waffen und Geld zur Verfügung gestellt hat. Aber die Planung für diese Operation muss schon vor mindestens einem Jahr begonnen haben, und daher ist es nicht klar, ob irgendwelche unmittelbaren Faktoren die Erklärung gewesen sein könnten.
Okay, jetzt haben Sie neben der Begründung auch nach einer Begründung gefragt. Von den rund 1400 Israelis, die am 7. Oktober getötet wurdenth, über zwei Drittel davon waren Zivilisten. Das Töten von Zivilisten ist meiner Meinung nach immer verwerflich und nicht gerechtfertigt. Es gibt schwierige Fälle, in denen ein Zivilist möglicherweise kein vollständiger Zivilist ist. Sie arbeiten beispielsweise in einer Panzerfabrik. Sind Sie Zivilist? Sie sind der Verteidigungsminister, der technisch gesehen ein Zivilist ist usw. Es gibt also schwierige Fälle, aber es gibt keine schwierigen Fälle, in denen es um Babys geht, und daher ist das Töten dieser Art unschuldiger Zivilisten absolut falsch und inakzeptabel. Aber man kann durchaus verstehen, warum Menschen, die so lange entmenschlicht und brutal behandelt wurden, in diese Art von Wut ausbrechen können. Ebenso wurde bei den israelischen Vergeltungsmaßnahmen eine noch größere Zahl von Zivilisten getötet, und auch das ist verständlich. Wir verstehen die Gefühle von Rache usw. Aber das macht sie nicht akzeptabel. Und diese beiden Todeszahlen – die am 7. Oktober getöteten Israelis, die seitdem getöteten Palästinenser – verblassen im Vergleich zu der Zahl der Menschen, deren Leben künftig in Gefahr ist, die bei Hunderttausenden liegt, und darauf liegt unser eigentlicher Schwerpunkt muss in den kommenden Tagen sein.
Michael Albert: Wenn die Israelis oder Befürworter oder Befürworter der israelischen Politik darüber sprechen, sprechen sie von einem Recht auf Selbstverteidigung. Das kommt immer. Ich dachte, vielleicht könnten wir das auch ein wenig ansprechen. Was bedeutet es zunächst einmal? Was bedeutet ein Recht auf Selbstverteidigung? Und zweitens: Hatte die Hamas, falls sie existierte, ein solches Recht, ihre jüngsten Aktionen zu rechtfertigen? Hat Israel ein solches Recht, das sein derzeitiges Handeln rechtfertigt? Und könnte einer ein solches Recht haben, der andere jedoch nicht? Was bedeutet es also? Erstens: Was bedeutet es zu sagen, dass ein Land das Recht auf Selbstverteidigung hat?
Stephen R. Shalom: Ich glaube, dass Länder und Menschen das Recht auf Selbstverteidigung haben. Ein Pazifist könnte anderer Meinung sein. Ein Pazifist könnte sagen, es sei niemals gerechtfertigt, Gewalt oder Zwang gegen eine andere Person anzuwenden. Doch die meisten Menschen sind der Ansicht, dass es bestimmte Umstände gibt, die den Einsatz von Gewalt rechtfertigen. Und der wichtigste dieser Umstände ist, dass Sie, wenn zuerst jemand Gewalt gegen Sie angewendet hat, das Recht haben, sich zu verteidigen, indem Sie Ihrem Angreifer Schaden zufügen. Sie haben also natürlich immer das Recht, Ihren Arm zu strecken, um einen Schlag abzuwehren. Aber Sie haben auch das Recht, einen Schlag zu erwidern, wenn jemand Sie auf der Straße angreift usw. Aber alle Moraldenker sagen, dass die Gewährung eines Rechts auf Selbstverteidigung nicht bedeutet, dass dieses Recht unbegrenzt ist. Es gibt bestimmte Einschränkungen. Eine Einschränkung ist die Einschränkung der Verhältnismäßigkeit. Das heißt, wenn jemand auf Sie zukommt und Sie absichtlich anrempelt, können Sie nicht eine Uzi ausschalten und ihn und seine Familie mit Maschinengewehren beschießen. Ja, Sie reagieren, aber das steht in keinem Verhältnis zu dem Schaden und der Gefahr, der Sie ausgesetzt waren. Hier gilt noch ein weiterer Grundsatz: Wenn Sie bereits eine ungerechtfertigte Handlung begangen haben, haben Sie kein Recht auf Selbstverteidigung. Also geht ein Bankräuber in eine Bank, erschießt einen Wachmann, sagt „Gib mir das Geld“, und jemand, einer der Kunden vielleicht, holt eine Waffe, um den Räuber zu erschießen. Hat dieser Räuber das Recht zur Selbstverteidigung, diesen Kunden zu erschießen? Nein, weil man überhaupt kein Recht hatte, dort zu sein, und so hat ein Kolonialbesatzer auch nicht das Recht auf Selbstverteidigung gegen diejenigen, die versuchen, aus seiner Kolonialbesatzung auszubrechen. Wenn Sie also während des Zweiten Weltkriegs in China oder auf den Philippinen unter japanischer Besatzung standen und beschlossen, eine Patrouille der japanischen Armee zu überfallen, spielte es keine Rolle, ob sie als Erstes oder als Zweites beschossen wurde. Sie sind Besatzer, sie haben kein Recht auf Selbstverteidigung. Ja, Sie haben das Recht auf Selbstverteidigung, auch wenn Sie ein Besatzer sind, wenn Sie sich vor einer ungerechten Handlung eines besetzten Volkes schützen. Wenn also jemand in ein israelisches Haus einbricht und dabei ist, ein Baby zu töten, ist das kein gerechter Akt der Selbstverteidigung, und deshalb hätten Sie als Israeli in diesem Haus das Recht auf Selbstverteidigung. Aber im Allgemeinen ist palästinensischer Widerstand innerhalb der von mir genannten Grenzen legitim und israelische Selbstverteidigung ungültig.
Michael Albert: Offensichtlich muss man sich nicht mit den Extremfällen befassen, um zu erkennen, dass es einen Unterschied zwischen Selbstverteidigung und allgegenwärtiger Rache gibt. Es gibt einen Unterschied zwischen Ihrem Fall, in dem jemand ein Baby in seinem Haushalt gegen einen extremen, ungerechten, bösartigen Angriff verteidigt, und dem Land Israel, das Wasser, Nahrung und Strom abschaltet und Städte in Staub bombardiert Rache hingegen. Auf jeden Fall ist dies vielleicht ein wenig abwegig, auf dem wir uns gerade befinden, aber ich denke, es lohnt sich, es anzusprechen. Daher haben zahlreiche linke Befürworter der palästinensischen Sache nach der Hamas-Aktion die israelische Reaktion unterstützt und sich sogar mit ihr identifiziert. Ich habe das von verschiedenen Freunden gehört, die ich selbst kenne und von denen ich weiß, dass das der Fall ist. Aber warum könnte das so sein? Warum könnte jemand, der die palästinensische Sache unterstützt hat, plötzlich eine Affinität zur israelischen Reaktion verspüren? Und sollte es so sein?
Stephen R. Shalom: Eines der Dinge, die wir über den Terrorismus wissen, ist, dass beim Terrorismus mehrere Dinge falsch sind. Was am Terrorismus falsch ist, ist seine Moral. Ein zweiter Fehler am Terrorismus besteht darin, dass, wenn Ihr Ziel darin besteht, einen multirassischen Staat aufzubauen, wie es der ANC in Südafrika wollte, bestimmte Taktiken den Aufbau eines multirassischen Staates erschweren, und deshalb war der ANC sehr Das Ausmaß des Terrorismus, an dem es beteiligt war, war begrenzt. Das ist also ein zweiter Grund. Und ein dritter Grund gegen den Terrorismus ist, dass im Allgemeinen – ich weiß nicht, ob das eine universelle Regel ist, aber im Allgemeinen – das Ergebnis des Terrorismus nicht darin besteht, dass Ihre Gegner sagen: „Oh mein Gott, wir haben Unrecht getan.“ , sondern um blinde Wut, Hass und Rache hervorzurufen. Im Allgemeinen haben Studien gezeigt, dass jedes Mal, wenn es in den 1990er Jahren in Israel einen Terroranschlag gab, der rechte Stimmenanteil zunahm, weil der rechte Flügel sagte: „Wählt uns, wir werden die Palästinenser vernichten.“ Ich denke, das ist eine natürliche menschliche Reaktion: Wenn Menschen, die man liebt, ermordet wurden, wird man wütend. Und manche Menschen können darüber hinausschauen und nach humaneren Wegen suchen, um die Situation zu lösen. Aber es kommt oft vor, dass die Leute das nicht tun, und ich denke, dass das hier eine Rolle spielt. Aber ich denke, es ist auch wichtig zu beachten, dass wir zwar viele Stimmen hören, die Rache an Israel fordern, aber auch eine kleinere Anzahl von Menschen sagen, ich habe einen nahen Verwandten verloren, aber das nicht als Vorwand benutzen, um palästinensische Zivilisten zu töten. Benutzen Sie das nicht als Entschuldigung für eine Eskalation. Unter diesen Umständen gehen solche Stimmen oft unter. Und das Gleiche geschah in den Vereinigten Staaten nach dem 9. September. Der Kriegsdrang erfasste nicht nur die alten Standard-Kriegstreiber, sondern auch viele andere wurden aufgrund der Schrecken, die die Menschen gesehen hatten, erfasst.
Michael Albert: Es ist also verständlich, aber das macht es natürlich nicht richtig.
Stephen R. Shalom: Na sicher.
Michael Albert: Und es ist auch möglich. Ich muss zugeben, es fällt mir schwer zu verstehen, wie jemand erkennen kann, dass es nach Jahrzehnten der Unterordnung und schrecklichen Bedingungen und Todesfällen und all dem anderen nicht nur kontraproduktiv, sondern auch falsch ist, so vorzugehen, dass Zivilisten getötet werden Ich sehe nicht ein, dass es ebenfalls falsch ist, nach einer Tat, bei der tausend Menschen getötet werden, indem man eine Million Menschen angreift, von denen die Hälfte Kinder sind, loszuschlagen, was meiner Meinung nach auf die Bevölkerung Palästinas zutrifft. Nicht nur um zu sehen, dass es falsch ist, sondern um es als etwas zu sehen, für das ich mich einsetzen und das ich feiern möchte. Es fällt mir schwer, das zu verstehen. Ich kann es irgendwie spüren, aber es ist schwer. Ohnehin werden westliche Medien in ihrer Berichterstattung über Israel und Palästina oft als voreingenommen und heuchlerisch bezeichnet. Und deshalb möchte ich Sie zunächst fragen: Warum ist das so? Das heißt, legen Sie Recht und Unrecht für eine Minute beiseite. Warum behaupten Menschen, dass westliche Medien in ihrer Berichterstattung voreingenommen und heuchlerisch seien?
Stephen R. Shalom: Die Medien folgten weitgehend der Linie der US-Regierung in Bezug auf Israel-Palästina, und die US-Regierung folgte weitgehend der israelischen Linie in Bezug auf Israel-Palästina. Und hier gibt es mehrere Erklärungen. Einer davon ist die Ähnlichkeit der israelischen Juden mit den Amerikanern im Vergleich zu den Palästinensern der Dritten Welt. Tatsache ist, dass der US-Sicherheitsstaat seine Interessen mit denen Israels in Einklang gebracht hat. Israel hat bei der Unterstützung der US-Politik im Nahen Osten wichtige Aufgaben erfüllt. Manchmal spricht man davon, dass Israel gegen die Araber sei, aber oft waren es Israel und die reaktionären arabischen Staaten, die einerseits die Vereinigten Staaten und andererseits die radikalen arabischen Staaten unterstützten. Als Israel beispielsweise 1967 in den Krieg gegen Ägypten zog, hatte Ägypten damals eine ganze Reihe von Truppen im Jemen, die dort im Bürgerkrieg kämpften, während die Saudis auf der anderen Seite standen. Es gab also einen innerarabischen Konflikt zwischen der Monarchie Saudi-Arabiens, die die Royalisten im Jemen unterstützte, einerseits und dem radikaleren Regime Ägyptens, das radikalere Kräfte im Jemen unterstützte. Die Vereinigten Staaten standen auf der Seite der Royalisten. Der Sieg Israels über Nasser, den ägyptischen Führer, im Jahr 1967 war also nicht nur für die Israelis von Vorteil, sondern auch für die Saudis. Es kam den US-Ölkonzernen zugute, die mit den Saudis verbunden waren, und es kam der US-Regierung zugute. Das sind also einige der Gründe, warum die Medien in diesen Fragen im Allgemeinen die Seite Israels vertreten.
Michael Albert: Es ist eine etwas andere Frage als die, auf die ich nach einer Antwort gesucht habe, und das ist nicht Ihre Schuld. Es ist meine Schuld, so wie ich gefragt habe. Das heißt, Sie haben die Frage beantwortet: „Warum verhalten sich westliche Medien trotz der Fakten auf eine Weise, die wir für voreingenommen und heuchlerisch halten würden und die einer bestimmten Perspektive untergeordnet ist?“ Aber was ich wissen wollte, war, was an der Berichterstattung dazu führt, dass die Leute denken, westliche Medien seien voreingenommen, nicht was der Grund für die Voreingenommenheit ist, sondern was der Beweis dafür ist. Was ist der Beweis dafür, dass westliche Medien sich in ihrer Berichterstattung über Israel und Palästina tatsächlich voreingenommen, nicht objektiv, heuchlerisch verhalten und nicht – ich weiß nicht einmal, was das Gegenteil von heuchlerisch ist? Ich meine, Ihre Antwort ist in vielerlei Hinsicht wichtiger, aber es stellt sich die Frage: Wenn Sie mit etwas nicht einverstanden sind, warum sind Sie dann anderer Meinung? Sie können damit nicht einverstanden sein, weil es eine ehrliche Meinungsverschiedenheit ist, und Sie können damit nicht einverstanden sein, weil Sie das Gefühl haben, dass die andere Seite tatsächlich nicht ehrlich ist, sich nicht die größte Mühe gibt, zu sehen, was tatsächlich vor sich geht, und nicht genau zu berichten, was tatsächlich vor sich geht. Und ich denke, dass die Behauptung, westliche Medien seien voreingenommen und heuchlerisch, nicht nur eine Meinungsverschiedenheit über die Fakten ist, sondern sogar eine Meinungsverschiedenheit darüber, ob sie in ihrer Berichterstattung ehrlich sind oder nicht, ob sie berichten oder nicht Dinge auf eine Art und Weise, die versucht, der Wahrheit der Situation auf den Grund zu gehen. Vielleicht ist es so klarer. Wenn nicht, können wir einfach weitermachen.
Stephen R. Shalom: Oftmals akzeptieren die Medien Israels Formulierung der Frage. So erwähnte ich zum Beispiel, dass Israel Hunderttausende Siedler in das Westjordanland und nach Ostjerusalem umgesiedelt hat. Sie haben diese Siedlungen gebaut. Es gibt auch ein paar Siedlungen, die von rechtsextremen Verrückten gebaut wurden und sich nicht an den Orten befinden, die der israelische Staat ausgewählt hat. Sie versuchen, den israelischen Staat zu einem schnelleren Siedlungstempo zu ermutigen, als ihm lieb ist. Für diese Siedlungen gibt es keine Genehmigungen der israelischen Regierung. Die israelische Regierung sagt, es handele sich um illegale Siedlungen, und die westliche Presse verwendet im Allgemeinen diese Sprache. Aber natürlich hat der Weltgerichtshof jede israelische Siedlung für illegal erklärt, selbst diejenigen – insbesondere die, die von der israelischen Regierung genehmigt wurden. In ihrer Berichterstattung verheimlichen sie also die Tatsache, dass es zwar die Verbrechen und Illegalitäten dieser Verrückten gibt, dass aber in Wirklichkeit der gesamte israelische Staat an einem illegalen Unternehmen beteiligt ist Beispiele für so etwas gibt es auf vielfältige Art und Weise. Wir haben also viele Jahre lang gehört, dass die Palästinenser nicht bereit sind, Israel anzuerkennen, aber tatsächlich waren die Israelis nicht bereit, die Palästinenser anzuerkennen, und das haben wir nie gehört.
Michael Albert: Was ich schlecht verstehen möchte, ist, dass eine Medienorganisation eine Position vertreten kann. Es könnte eine falsche Position sein. Die Leute, die es tun, glauben möglicherweise tatsächlich, dass es die Wahrheit ist. Alternativ könnte es diese falsche Position vertreten und die Leute wissen, dass es eine Unwahrheit ist. Und irgendwo in der Mitte könnte es diese Position vertreten, und es könnte sicherlich sein, dass die Leute, die es schreiben, die Leute, die es redigieren, und die Leute, die es vorbringen, ohne Schwierigkeiten verstehen würden, dass es falsch ist, sich aber irgendwie davon abhalten, überhaupt darauf zu achten zu diesem Verständnis. Ich weiß nicht, ob die Nuancen dieses Unterschieds am Ende einen großen Unterschied machen. Für den eigentlichen Inhalt des entstehenden Artikels macht es sicherlich keinen Unterschied. Es ist verzerrt und ich bin mir nicht einmal sicher, was schlimmer ist. Aber es gibt diese Unterschiede, und sie schleichen sich auch in die zwischenmenschlichen Interaktionen ein, die Menschen haben können. Sie sprechen also mit einem Familienmitglied über Israel und das Familienmitglied sagt Dinge, die einfach falsch sind, die bei einer nüchternen Analyse eine Unwissenheit gegenüber dem Wohlergehen und den Rechten einer großen Zahl von Menschen offenbaren, die diese Person normalerweise tun würde niemals ausdrücken, niemals fühlen, nicht einmal verstehen und zurechtweisen. Und es ist schwer zu verstehen, wie so eine Situation genau zustande kommt; wie eine vernünftige, fürsorgliche Person Ansichten und Standpunkte vertritt, die völlig im Gegensatz zu dem stehen, was sie normalerweise für richtig halten würden. Vielleicht sollten wir einfach weitermachen, aber die Situation, die jetzt herrscht, macht meiner Meinung nach diese Art von Problemen deutlich, wenn man versucht, sich darum herum zu organisieren.
Stephen R. Shalom: Ein Problem für Israelkritiker ist seit langem, dass ihre Gegner ihnen Antisemitismus vorwerfen. Das ist eine sehr starke Anschuldigung, und angesichts der Geschichte des Antisemitismus und auch der Geschichte des Antisemitismus in der Linken möchte sich niemand so etwas vorwerfen lassen, und so scheuen sich die Menschen oft vor Kritik an Israel, weil sie es nicht wollen sich das vorwerfen zu lassen. Deshalb ist es wichtig, dass es jüdische Organisationen gibt, die sich für die Rechte der Palästinenser einsetzen, denn es ist schwieriger, ihnen Antisemitismus vorzuwerfen. Aber wie Noam Chomsky vor Jahren feststellte, ist die Antwort stattdessen in Ordnung: Sie sind kein Antisemit, Sie sind ein selbsthassender Jude. Nun sind einige Menschen bereit, diese Angriffe hinzunehmen und weiterhin für die Rechte der Palästinenser einzutreten, aber es übt großen Druck auf sie aus, und ich denke, das ist ein weiterer Faktor.
Michael Albert: Ich stimme zu, dass es ein weiterer Faktor ist. Ich bin mir nicht so sicher, ob es sich sozusagen um die Angst vor Ausgrenzung handelt und nicht um den Wunsch, einbezogen zu werden. Und es ist etwas anders. Wenn ich die Dinge sage, die Chomsky sagt. Ich werde einerseits ausgegrenzt, andererseits aber auch nicht Teil des Teams sein. Das sagt etwas anderes. Und ich vermute, dass dahinter der Wunsch steckt, Teil des Teams zu sein, und nicht die Angst vor Ausgrenzung.
Stephen R. Shalom: So gehören zum Beispiel viele Leute in Harvard Organisationen an, die eine Erklärung unterzeichnet haben, die meiner Meinung nach schlecht formuliert war und die Hamas zu sehr unterstützte. Das Ergebnis war jedoch, dass Lastwagen mit großen Schildern mit den Namen aller Mitglieder dieser Gruppen herumfuhren, in der Hoffnung, dass sie ihre Jobs verlieren oder gestrichen werden. Ist das also die Angst davor, verletzt zu werden oder nicht dazuzugehören?
Michael Albert: Das ist die Angst, verletzt zu werden. Es ist ein sehr gutes Beispiel für die Bedrohung und den Versuch, die Bedrohung zu vermeiden. Aber wenn ich Geschichten von Menschen höre, die pro-palästinensisch sind und infolge der Hamas-Angriffe plötzlich feststellen, dass sie pro-palästinensische Haltungen als antisemitisch usw. abtun, frage ich mich, ob sie das tun, weil sie Angriffen entgehen wollen? Das glaube ich nicht. Selten besteht die Gefahr, dass sie davon betroffen sind. Oder wollen sie eher Teil des Israel-Unterstützungsteams sein? Der Grund, warum ich das für wichtig halte, liegt darin, dass es meiner Meinung nach wichtig ist, wie ein linker Aktivist, jemand, der versucht, über die Situation zu sprechen und gehört zu werden, sprechen sollte. Es hat wahrscheinlich einen Einfluss darauf, was gesagt werden muss, um ein Gespräch zu führen, das eine sinnvolle Wirkung haben könnte, im Gegensatz dazu, nur zu sagen, was wahr ist, ohne darauf zu achten, tatsächlich eine sinnvolle Wirkung zu erzielen.
Stephen R. Shalom: Ich glaube nicht, dass die Zahl der Menschen, die sich für die Rechte der Palästinenser einsetzten und aufgrund dieser Ereignisse ihre Unterstützung aufgegeben haben, tatsächlich sehr groß ist. In Kreisen der Jewish Voice for Peace. Ich kenne niemanden, der eine E-Mail mit der Bitte geschickt hat, meine Mitgliedschaft zu kündigen. Nun gibt es einige Leute, die gegen einige der Formulierungen einiger Gruppen Einwände erhoben und manchmal ihre Verbindungen zu diesen Gruppen abgebrochen haben, aber ich habe keine Beweise dafür, dass sie in diesen Fällen die palästinensische Sache ablehnten.
Michael Albert: Okay, ich möchte zwei Fragen stellen, die zukunftsorientiert sind. Das eine ist schwierig, denke ich. Es geht um die Lage, in der sich die Palästinenser befinden. Nehmen wir für einen Moment an, dass die Hamas eine repräsentative Organisation des palästinensischen Volkes war und sich für das Wohlergehen der Palästinenser in Gaza einsetzte und etwas tun wollte, das den langsamen Tod beeinflussen würde sie sind ausdauernd. Gibt es etwas, das sie anders hätten tun können als das, was sie getan haben? Ich weiß, dass es für uns eine Herausforderung ist, überhaupt einen solchen möglichen Vorschlag zu wagen, aber es kann uns auch etwas darüber lehren, was in schwierigen Zeiten funktionieren kann und was nicht. Fällt Ihnen also etwas ein?
Stephen R. Shalom: Stellen Sie sich vor, die Hamas würde die gleiche Operation durchführen, die Beobachtungspunkte mit ihren Drohnen außer Gefecht setzen, den Zaun durchbrechen und all das tun, aber nur die acht Militärstützpunkte angreifen. Tatsächlich haben sie, wie Sie wissen, acht Militärstützpunkte und etwa 20 Gemeinden und ein Musikfestival angegriffen. Aber stellen Sie sich vor, sie würden überhaupt nicht die Dörfer und Gemeinden und das Musikfestival angreifen, sondern nur die Militärstützpunkte. Es scheint mir, dass das moralisch ganz anders gewesen wäre. Und es wäre für die israelische Regierung viel, viel schwieriger gewesen, ihre Bevölkerung als Reaktion zu mobilisieren. Es könnte tatsächlich so gewesen sein, dass die israelische Bevölkerung, die Netanjahu ohnehin schon satt hatte, wütender auf ihn als auf die Hamas gewesen wäre.
Michael Albert: Lassen Sie mich noch eine Frage weiterführen. Hamas-Führer sitzen in einem Raum in Gaza und haben dies, wie Sie erwähnt haben, möglicherweise über ein Jahr hinweg geplant. Ich frage mich, wie konnten sie nicht wissen, was Sie gerade gesagt haben? Wie konnte es sein, dass sie bei all dem Nachdenken über die Aktion nicht verstanden haben, was der Unterschied zwischen dem Angriff auf die Militärstützpunkte auf israelischer Seite und dem anschließenden Ausführen dieser anderen Sache wäre? Könnte es sein, dass sie mit einigen dieser anderen Dinge überhaupt nicht die Absicht hatten? Und das andere Zeug war einfach im Moment und in der Angst und in der Paranoia und in der Gewalt und dem Ausbruch einiger Schauspieler?
Stephen R. Shalom: Es ist durchaus möglich, aber die Zahlen machen mich etwas skeptisch.
Hamas hat eine Reihe von Dingen gesagt, aber sie haben unter anderem gesagt, dass, nachdem sie den Zaun durchbrochen hatten, eine Reihe krimineller Banden sie verfolgt hätten und dass sie für alle Angriffe auf Zivilisten verantwortlich seien. Das erscheint mir unwahrscheinlich.
Michael Albert: Und doch wäre es insofern sinnvoller, als man verstehen kann, dass sich solche Banden so verhalten. Für mich ist es schwer zu verstehen, dass eine politisch anspruchsvolle Organisation, egal wie nationalistisch sie auch sein mag, die Wahrscheinlichkeit außer Acht lässt, dass das, was sie vorschlägt, eher negative als positive Auswirkungen haben würde.
Stephen R. Shalom: Ja, aber es gibt zwei Gründe, warum ich nicht glaube, dass der Großteil der Morde von kriminellen Banden begangen wurde. Zwei verschiedene Interviews mit Hamas-Beamten lieferten Begründungen, die man nicht vorbringen würde, wenn es sich um kriminelle Banden handeln würde. Wenn kriminelle Banden dafür verantwortlich wären, wäre die Hamas die erste gewesen, die sie verurteilt hätte. Stattdessen sagte ein Hamas-Beamter einem Interviewer: „Nun, Sie nennen sie Zivilisten, aber wenn Sie eine Frau sind, die an Ihrem Computer arbeitet und Cyberangriffe für die israelische Regierung ausführt, betrachten wir das nicht als Zivilist.“ Nun gab es keinen Versuch, jedes einzelne dieser Opfer zu befragen oder zu beweisen, wer es war. Wir wissen, dass sich unter den Toten eine Gruppe von Friedensaktivisten befanden. Wir wissen, dass sich unter den Toten eine Gruppe israelischer Araber – Palästinenser – befanden. Daher kann diese Rationalisierung nicht ernst genommen werden.
Ein zweites Argument, das auf die Verantwortung der Hamas schließen lässt, ist die Behauptung, dass Siedler keine Zivilisten seien. Nun, in einer Hinsicht stimmt das. Viele der Siedler im Westjordanland laufen mit Waffen herum und sind bewaffnet, und sie sind keine Zivilisten. Aber es wird oft ausgeweitet, um jeden einzuschließen, der Siedler ist – zum Beispiel Siedlerbabys – und es noch weiter auszudehnen. Siedler sind nach Ansicht vieler Palästinenser nicht nur diejenigen, die das Westjordanland in ihren Siedlungen besetzen, sondern jeder Israeli, denn Israel ist ein kolonialer Siedlerstaat. Ja, ich denke, Israel ist ein kolonialer Siedlerstaat, aber das gilt auch für die Vereinigten Staaten. Und wenn dich jemand töten und sagen würde, Mike Albert sei Bürger eines kolonialen Siedlerstaates und es daher moralisch zulässig sei, ihn zu erschießen, würden wir das nicht akzeptieren. Aber ein Teil dieser Sprache ist leider auch links, wenn es um koloniale Siedlerstaaten geht.
Michael Albert: Um es umgekehrt zu verdeutlichen: Denken Sie jetzt an diejenigen, die Israel derzeit unterstützen und die im Grunde nicht rechtfertigen, dass einige Menschen durch eine Barriere gehen, aus einem Gefängnis ausbrechen und gewalttätig werden, sondern die gesamte Bevölkerung eines Landes verhungern lassen.
Stephen R. Shalom: Und der Präsident Israels hat erklärt, dass im Wesentlichen alle Zivilisten im Gazastreifen schuldig seien.
Michael Albert: Es herrscht eine mentale Verrücktheit, die es einem ermöglicht, es auf der einen Seite zu verstehen, auf der anderen jedoch nicht, selbst in den extremsten Fällen, selbst wenn die Seite, auf der man es versteht, irgendwie nuanciert ist. Das palästinensische Verhalten weist gewisse Nuancen auf. Auf der anderen Seite gibt es überhaupt keine Nuancen. Es gibt einen militärisch unglaublich mächtigen Staat, der im Wesentlichen zwei Millionen Menschen den Krieg erklärt, und irgendwie ist das legitim. Das ist es, womit ich Probleme habe, wie ein denkender Mensch das eine ablehnen und das andere akzeptieren kann, wobei das eine, das er akzeptiert, so viel offensichtlicher ist, nicht nur in seinem Ausmaß, sondern auch in seinem Mangel an irgendetwas, in das er sich hineinversetzen kann, denke ich. Wie dem auch sei, es sollte meiner Meinung nach Einfluss auf die Art und Weise haben, wie wir über dieses Thema reden, wenn wir über Menschen reden, aber wie sieht es mit der Zukunft aus? Wie wäre es mit einer Lösung? Ich denke, Sie haben sehr gut auf die Frage geantwortet, ob die Palästinenser während des Einmarsches, während des Gefängnisausbruchs, nennen wir es, etwas anders hätten tun können. Nun stellt sich die Frage: Gibt es für die Zukunft eine Lösung? Und lassen Sie mich das dann in zwei Dinge aufteilen. Was wäre passiert, wenn Biden, als er gerade nach Israel ging, trotz aller Rhetorik gegenüber der Öffentlichkeit – wir unterstützen usw. usw. – sich vorstellen würde, dass er den Raum betreten und gesagt hätte: „Okay, beenden Sie es jetzt.“ , beende den Angriff. Lassen Sie uns über Wege zum Ausstieg sprechen, die nicht allzu sehr selbstbelastend sind, sondern über einen Ausstieg aus dem Völkermord-Massaker, das Sie planen, und lassen Sie uns auch einen Zustand des Friedens und ein gewisses Maß an Gerechtigkeit erreichen. Ich sage nicht die ultimative Revolution, sondern Frieden und ein gewisses Maß an Gerechtigkeit für die Zukunft. Hätte Biden das gesagt, was wäre das Ergebnis gewesen? Und wenn es ausreichend gewesen wäre? Und dann stellt sich die Frage, warum es nicht sagen?
Stephen R. Shalom: Ja. Also Thomas Friedman, der New York Times Der Kolumnist, der in politischen Entscheidungskreisen sehr gut vernetzt ist, hat in den letzten Tagen eine Reihe von Kommentaren veröffentlicht, in denen es im Wesentlichen heißt, dass es eine Katastrophe sein wird, nach Gaza zu gehen. Es wird das Problem nicht lösen, es wird die Situation nur verschlimmern und die Situation für immer am Laufen halten. Sie müssen diesen Angriff also abwehren und einen Weg finden, den „Friedensprozess“ voranzutreiben. Das unterscheidet sich von meiner Position, denn der Friedensprozess, den er vorantreiben möchte, ist ein sehr verzerrter Friedensprozess. Aber ich weiß zum jetzigen Zeitpunkt nicht, was Biden privat zu Netanyahu gesagt hat. Aus Wahlgründen sagte er, was er sagte, öffentlich. Aber vielleicht hat er zu Netanjahu gesagt: Schauen Sie, wir gehen davon aus, dass dies eine völlige Katastrophe sein wird, und deshalb müssen wir einen anderen Weg finden. Nun ist es auch möglich, sagte er, wir werden versuchen, einige symbolische humanitäre Hilfslieferungen nach Gaza zu organisieren, um Sie abzusichern, wenn Sie Ihr Massaker durchführen. Und die heutige Ankündigung, dass 20 Lastwagen mit humanitärer Hilfe über die Grenze zu Ägypten, Rafah, für eine Bevölkerung von zwei Millionen Menschen eingelassen wurden, ist einfach erstaunlich. Es ist lächerlich. Aber ich weiß nicht, was er gesagt hat, und es muss nicht unbedingt daran liegen, dass er plötzlich ein Herz hat. Möglicherweise erkennt er, dass es im Interesse der Vereinigten Staaten eine Katastrophe wäre.
Michael Albert: Ich habe kein Herz vorgeschlagen.
Stephen R. Shalom: Verstanden. Ich weiß nicht, was er gesagt hat, und das werden wir wahrscheinlich in den nächsten Tagen erfahren, wenn es zu einer umfassenden Invasion kommt. Die Frage ist: Wäre das wichtig?
Michael Albert: Angenommen, die USA würden aus eigennützigen, käuflichen Gründen sagen, sie sollen abkühlen. Halten Sie an und lassen Sie uns einen echten Friedensprozess in Gang setzen, der zu einem Ergebnis führt, das den ständigen Kämpfen ein Ende setzt. Also nicht, weil ich mich einen Dreck um die Palästinenser oder, was das betrifft, um die Israelis kümmere, weil ich das nicht tue, sagt Biden, sondern weil ich es sage und jedes Jahr 3 Milliarden Dollar an Hilfe für Sie bereitstelle, und das ist es mit mir als Freund. Stellen Sie sich vor, wie es wäre, wenn ich ein Feind wäre. Die Vereinigten Staaten haben einen enormen Einfluss auf Israel.
Stephen R. Shalom: Einige der Waffenlieferungen sind eher ein Zeichen der Solidarität als eine wirklich wichtige Ergänzung des israelischen Militärs. Ich denke, dass die Flugzeugträger tatsächlich eine abschreckende Rolle gegen die Hisbollah im Libanon oder sogar im Iran spielen könnten. Aber wenn die USA ein Veto gegen eine UN-Resolution einlegen, ist das eine andere Art der Unterstützung. Und wenn die USA sagen würden, dass wir gegen diese Resolutionen kein Veto mehr einlegen werden, wären Sie nicht nur isoliert, sondern es gäbe auch UN-Resolutionen, die Sie verurteilen, Sanktionen gegen Sie fordern usw. Das wäre ein sehr schwieriges Umfeld für Sie Israel. Wenn Israel das Gefühl hätte, dass sein Überleben auf dem Spiel stehe, würde es die Vereinigten Staaten ignorieren. Aber ich glaube nicht, dass es sich das jetzt leisten kann. Wir wissen nicht genug über diese neue Koalitionsregierung. Inwieweit hat die extreme Rechte darin eine wichtige Stimme? Sie könnten eher geneigt sein, gegen den Rat der USA vorzugehen.
Im Allgemeinen können die USA Israel also praktisch dazu bringen, das zu tun, was es will, außer in den seltensten Fällen. Es kam oft vor, dass die USA schwachen Druck auf Israel ausübten, Israel brüskierte sie und die USA gaben nach. Aber wenn die USA beschließen, nicht nachzugeben, dann ist Israel im Allgemeinen in einer ziemlich untergeordneten Position.
Michael Albert: Wir sind jetzt schon eine Weile unterwegs. Gibt es noch etwas, das Sie abdecken möchten? Es handelt sich offensichtlich um eine große und komplizierte Situation, und ich weiß, es gäbe noch unendlich viel mehr zu sagen, aber gibt es noch etwas, das Sie der Mischung hinzufügen möchten?
Stephen R. Shalom: Ich denke, es ist wichtig, dass die Amerikaner Druck auf ihre Regierung ausüben. Ich denke, dass die Demonstrationen, die in den letzten Tagen in Washington unter der Führung der JVP und If Not Now stattgefunden haben, sehr wichtig waren. Aber es ist ein harter Kampf. Die Kongressresolution, die einen sofortigen Waffenstillstand vorschlägt, hat 15 Mitunterstützer. Die Resolution, die im Wesentlichen einen Blankoscheck an Israel fordert, hat 423 Mitunterstützer. Es ist also ein harter Kampf.
Michael Albert: Alles klar, Steve, wirklich gute Sitzung. Vielen Dank. Hier meldet sich Mike Albert bis zum nächsten Mal für Revolution Z.
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1 Kommentar
Ich bin mit der hier geäußerten Meinung nicht einverstanden, ich halte die Meinung der Website krisis für viel zutreffender: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/