Dyma drawsgrifiad o un o'r ddau brif gyfweliad yn ystod Radio Tahrir, marathon yn edrych yn ôl ar y deffroad Arabaidd, yr Indignados a'r mudiad Occupy, a recordiwyd yn fyw yn y Kaaitheather, Brwsel, 11eg o Fawrth 2012, wedi'i genhedlu a'i safoni gan Lieven de Cauter. Darlledwyd fersiwn wedi'i golygu (gan Werner Trio) o'r ddadl fel "Radio Tahrir" ar Radio Klara, wythnos yn ddiweddarach. Mae'r cyfweliad skype cyntaf gyda Tariq Ali, sy'n rhannu ei farn ar y datblygiadau yn y Dwyrain Canol, yr ail gyda Michael Hardt sy'n cael ei gwestiynu ar y mudiad Occupy and Indignado a'r goblygiadau gwleidyddol i ddemocratiaethau'r Gorllewin. Aelodau’r panel yn y Kaaitheater yw Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn a Thomas Decreus. Neu gwrandewch ar y rhaglen yn Saesneg ac Iseldireg.
(Trawsgrifiad gan Odette Dijt)
Lieven De Cauter: Prynhawn da, Mr Ali, a ydych chi'n darllen fi? Oes. Croeso Tariq Ali!… [cymeradwyaeth] Yn gynnar iawn - rwy'n meddwl ei fod hyd yn oed pan oedd Mubarak yn dal mewn grym - rydych chi'n ysgrifennu, mewn erthygl rydych chi'n dweud: “Pe bai Tiwnisia yn gryndod, mae gwrthryfel yr Aifft wedi dod yn ddaeargryn, hynny yw lledaenu ar draws y rhanbarth”… Nawr, fy nghwestiwn cyntaf, wrth gwrs yn dal i fod braidd yn rhagarweiniol, yw: Pam 2011? Pam y cytser hwn? Sut mae eich, math o weledigaeth ar y cytser hwn?
Tariq Ali: Credaf fod yr hyn a ddigwyddodd yn y byd Arabaidd yn 2011, wedi bod yn coginio ers blynyddoedd lawer cyn hynny. Ac yn 2011, cyrhaeddwyd y berwbwynt, ac felly hedfanodd y caead o'r crochan. Ac mae'r rheswm am hynny yn glir iawn: bod gosod set o ormeswyr ac unbeniaid ar y byd Arabaidd, yn y rhan fwyaf o achosion gyda chefnogaeth yr Unol Daleithiau a gwladwriaethau fassal Ewropeaidd yr Unol Daleithiau, yn ei hanfod yn golygu nad oedd ganddynt ddiddordeb mewn democratiaeth a hawliau dynol. Fe wnaethon nhw gadw’r unbeniaid hyn cyn belled â bod yr unbeniaid yn cefnogi’r system economaidd neo-ryddfrydol, rhywbeth a wnaeth pob un ohonynt, wrth gwrs, oherwydd iddynt elwa ohoni: gwnaeth eu teuluoedd arian, daethant yn llwgr, nid oeddent yn poeni am y tlawd. . Felly, pan ddechreuodd argyfwng economaidd system Wall Street gael ei effaith yn araf ar y byd Arabaidd, fe ffrwydrodd yr holl gwynion a oedd wedi bod yn cronni – gwleidyddol, cymdeithasol, economaidd. Ac ni allai neb fod wedi rhagweld yr union amser, ond y Tunisiaid oedd y sbardun, ac ar ôl i'r unben Tiwnisia - y ceisiodd llywodraeth Ffrainc ei amddiffyn - ffoi i Saudi Arabia, dywedodd llu'r Aifft: ni all hyn fod yn wir, hynny yw mae'r Tunisiaid wedi bod y cyntaf, mae'n rhaid i ni wneud rhywbeth nawr! Ac fe wnaethon nhw! A dyma nhw'n cael gwared ar Mubarak … ac unwaith i hynny ddigwydd, yna lledaenodd yr esiampl drwy'r byd Arabaidd. Ac yn fy nhraethawd dadansoddol cyntaf, disgrifiais yr hyn oedd yn digwydd yn y byd Arabaidd fel Arab 1848. Yr oedd yn debyg iawn, mewn llawer ffordd, i'r cynnwrf Ewropeaidd, a ymledodd o un wlad i'r llall, yn 1848. A dyna yw yr hyn sy'n dal i ddigwydd, nid yw drosodd, y cyfan sydd gennym yn awr yw set o safonau dwbl eithafol, lle nad yw'r Gorllewin yn hoffi unben penodol, fel Assad yn Syria, neu Gaddafi yn Libya, maent yn symud i geisio cael gwared arno, gyda weithiau, fel yr ydym wedi gweld yn Libya, gyda chanlyniadau trychinebus. Ond unbeniaid, maen nhw'n dweud celwydd, fel brenin Saudi Arabia, neu frenin Moroco, y llywodraethwyr yn Bahrain, ni fyddant yn gwneud dim ac maent yn goddef cyflafan. Felly, y safon ddwbl hon sy'n treiddio trwy gyfryngau'r Gorllewin a gwleidyddiaeth y Gorllewin heddiw.
LDC: Dim ond cwestiwn bach, bach iawn ar y thema fawr gyntaf hon ... sut mae'r cynnydd ym mhrisiau bwyd yn ffitio yn y llun hwn? A yw hynny'n ffactor pwysig i chi?
TA: Mae'n iawn ffactor pwysig, oherwydd, wyddoch chi, os ydych chi'n byw yn y byd Arabaidd, mae gennych chi gagendor mor enfawr rhwng y cyfoethog, y llywodraethwyr, a'r bobl ar y gwaelod, sy'n eithaf mawr. A phan nad yn unig y bobl ar y gwaelod, ond hefyd y bobl uwch eu pennau, sy'n dechrau cael eu heffeithio, yna mae gennych chi sefyllfa ffrwydrol ... A'r peth sy'n rhaid i chi ei ddeall yw bod y rhan fwyaf o'r elites Arabaidd hyn, beth bynnag fo'r wlad, yn venal, yn llwgr, yn cael eu dallu gan eu cyfoeth eu hunain, a dydyn nhw ddim hyd yn oed yn edrych ar amodau pobl sy'n byw yn eu gwledydd - eu pobl eu hunain! Nid y byd Arabaidd yn unig mohono. Mae’r un peth yn wir ym Mhacistan, India, llawer o wledydd eraill … ond yn y byd Arabaidd mae’r gwrthryfeloedd a ddechreuodd wedi dod yn fodur mawr, mawr, wedi’i wylio’n agos gan bawb, gan ysbrydoli’r symudiadau Galwedigaeth mewn gwirionedd. Er nad ydym eto wedi cael ateb boddhaol i unrhyw un o'r gwrthryfeloedd hyn hyd yn hyn, yn fy marn i. Oherwydd bod diffyg dewisiadau cymdeithasol difrifol, dewisiadau economaidd-gymdeithasol, yn golygu, er bod gennych lywodraeth newydd mewn grym, o ran yr economi, nad oes unrhyw newidiadau yn digwydd. Ac mae hyn yn beryglus iawn i lywodraethau newydd Tiwnisia a'r Aifft, os ydyn nhw'n parhau fel o'r blaen. A'r model y mae rhai o'r cymedrolwyr yn ei hoffi - yr Islamwyr cymedrol fel y'u gelwir - yw'r model Twrcaidd. Ond mae'r model Twrcaidd i bob pwrpas yn fodel neo-ryddfrydol, a dyna pam mai'r gyfundrefn Twrcaidd, yw hoff ffurf NATO ar Islamiaeth. Oherwydd eu bod yn gwneud popeth y dywedir wrthynt ei wneud ar lefel yr economi.
LDC: Mae fy ail gwestiwn yn fyr iawn, ond yn fawr iawn: llu neu bŵer meddal? Efallai bod rhaid i mi esbonio ychydig, hefyd i'r gynulleidfa, y cysyniad lliaws sef, wrth gwrs, y term hollbwysig Negri a Hard a fydd yn fath o leitmotiv yn ein trafodaethau, oherwydd mae’r prynhawn yma’n ymwneud nid yn unig â’r gwanwyn Arabaidd ond hefyd â’r mudiadau Occupy ac Indignado – felly mae lliaws, rwy’n meddwl, yn derm diddorol, y math hwn o rwydweithio, llorweddol, rhizomatig os ydych chi eisiau, cynhyrchwyr creadigol rhyng-gysylltiedig wedi'u cysylltu gan y cyfryngau cymdeithasol newydd - ac ati. Math o ffenomen newydd. Dyna'r un weledigaeth ar Sgwâr Tahrir, a'r weledigaeth arall, ar y mudiad cyfan, yw pŵer meddal. Yn lle'r strategaeth neo-con o oresgyn gwledydd a'u bomio yn ôl i Oes y Cerrig. Gadewch i'r gwledydd hyn chwalu, a chithau'n cael yr un effaith, mewn ffordd. Caeau wedi'u dinistrio, gwladwriaethau a ddaeth i ben, beth bynnag y byddech chi'n ei alw. Fel sy'n digwydd yn Libya, fel sy'n digwydd efallai yn Syria, et cetera. Wrth gwrs, mae’n wrthgyferbyniad llwyr iawn, ond rwy’n meddwl y gallwch chi wneud rhywbeth ag ef. Hynny rwy’n siŵr.
TA: Edrych, y go iawn cwestiwn yw hyn: Beth ddaw ar ôl? Mae gwrthryfeloedd torfol yn iawn, mae symudiadau torfol yn iawn, mae ffurfiau newydd o gyfathrebu yn iawn, ond un cwestiwn sy'n cael ei osgoi weithiau yw: cwestiwn gwleidyddiaeth. Nid dim ond economeg, ond gwleidyddiaeth hefyd. Neu, os caf ddefnyddio’r hen ymadrodd hwn, cynildeb gwleidyddol. Beth sy'n mynd i ddigwydd i'r gwledydd hyn, ar ôl i'r cynnwrf hyn ddod i ben? A yw'n mynd i fod yn llywodraeth newydd, yn llywodraeth newydd a hyd yn oed wedi'i hethol, ond sy'n gwneud yn union yr un peth? Ac yma mae dau gwestiwn yn codi: un yw'r ddadl a gyflwynir weithiau gan rai o'r Negri-bobl: i bob pwrpas os byddwch yn cynnull ac yn creu'r rhwydweithiau hyn, mae hynny ynddo'i hun yn fuddugoliaeth. Nid ydynt yn meddwl am unrhyw raglen wleidyddol - dim byd o gwbl. Ac mae hynny, rwy’n meddwl, yn beryglus iawn. Oherwydd, mae'n iawn, gallwn ni i gyd gefnogi'r symudiadau hyn, ond os na fydd y symudiadau hyn yn creu rhaglen wleidyddol-economaidd leiaf hyd yn oed i symud pobl ymlaen, ac, os oes angen, i'w gweithredu, yna yn y pen draw mae pobl yn dweud: mae hyn yn mynd. i ddod i ben yn unman a'r cynnulliadau a'r bobl yn dod yn ddadfyddino. Rhoddaf enghraifft glasurol o hyn ichi, y Zapatistas, ym Mecsico. Bobl ryfeddol, mae gen i lawer o ffrindiau yno, ardderchog yr hyn a wnaethant yn eu talaith eu hunain. Ond fe benderfynon nhw na allen nhw ymyrryd yng ngwleidyddiaeth plaid genedlaethol, doedd ganddyn nhw ddim rhaglen, yn lle hynny, fe drefnon nhw orymdaith o’u cadarnleoedd i Mexico-City. Yn drawiadol. Ond! Ar ôl yr orymdaith ni ddigwyddodd dim. Beth oedden nhw'n meddwl fyddai'n digwydd? Y byddai eu gorymdeithio yn unig, cryfder yr enghraifft hon, yn creu strwythur cymdeithasol-economaidd newydd? Nid yw'n digwydd felly!
Ac yn drydydd, y pwynt, rwy’n meddwl, y mae Ewropeaid yn ei ddeall heddiw, hyd yn oed yn well na’r bobl yn y byd Arabaidd, neu mewn mannau eraill, yw bod y system gyfalafol neo-ryddfrydol mewn gwirionedd yn cuddio democratiaeth ei hun! Beth yw democratiaeth heddiw? Rwyf wedi bod yn dadlau mai’r hyn sydd gennym yn y cyfnod presennol o “ddemocratiaeth” (fel y’i gelwir) yw ganolfan eithafol. Ddim yn Chwith eithafol, mae gennych Dde eithafol, ond nid yw mewn par, mae'r Chwith eithafol yn wan iawn; yr hyn sy'n gryf yw canolfan eithafol. Ac mae'r ganolfan eithafol hon yn cwmpasu'r canol Chwith a chanol y Dde - a does dim ots pa grŵp sydd mewn grym. Dim ond i’r bobl sy’n gwneud arian y mae o bwys, a dynion busnes, cronies, ond, o ran y bobl nid oes ots pa grŵp o’r canol sydd mewn grym, oherwydd maent yn gwneud yn union yr un busnes. Yn yr achos hwn: beth yw pwynt democratiaeth? Mae hwn yn gwestiwn y mae llawer o Ewropeaid ifanc yn ei ofyn heddiw. Yn enwedig, fel maen nhw'n dweud Gwlad Groeg, a'r amodau y mae Groegiaid yn cael eu gorfodi i fyw ynddynt, ac maen nhw'n dweud “Mae Gwlad Groeg yn cael ei rhedeg gan fanciwr”, ac maen nhw'n dweud “Mae'r Eidal yn cael ei rhedeg gan fancwr” ac roedd y ddau ddyn hyn yn ymwneud â prosesau, sydd - mewn rhai achosion yn gweithio i Goldmann Sachs - sy'n uniongyrchol Arweiniodd Cwymp Wall Street yn 2008 a dyma'r bobl, a ddewiswyd nawr, i redeg gwledydd, gan elitaidd yr Almaen a'r Banc Ewropeaidd, rwy'n golygu, mae'n grotesg! Felly, yn yr achos hwnnw, pam na all yr Arabiaid, neu wledydd eraill mewn mannau eraill wneud yr un peth: penodi bancwyr i redeg eu gwledydd. Byddent wrth eu bodd yn gwneud hynny. Anghofiwch ddemocratiaeth, penodwch fancwr i redeg eich gwlad.
LDC: Rwy'n cytuno [mynegiant clywadwy o ddifyrrwch cyffredinol], ni allwn gytuno mwy. Dadansoddiad trawiadol iawn, diolch yn fawr iawn. Cwestiwn olaf cyn i ni symud at y panel … cwestiwn braidd yn amlwg, ar ôl y chwyldro: adferiad ffwndamentalaidd?
TA: Nac ydw! Rwy’n meddwl bod gennym ni ddwy broses yn mynd rhagddynt. Un, nad yw Islam yn ffwndamentalaidd. Rydych chi'n gwybod, fel y bydd unrhyw un yn dweud wrthych chi: lleiafrif o fewn Islam yw'r ffwndamentalwyr. Maent yn fwy egnïol, gallant greu mwy o hafoc, mae ganddynt fwy o werth niwsans, os mynnwch. Ond, o ran cerrynt Islamaidd, y ceryntau Islamaidd mwyaf yw'r hyn y byddem yn ei alw'n gyfwerth â phleidiau Cristnogol Democrataidd yn Ewrop. Y Frawdoliaeth yn yr Aifft, sy'n gryf iawn, mae'n blaid gymdeithasol geidwadol, gymedrol. Nid yw bellach yn radical, dylid ei ystyried yn ganol y ffordd. Nid mor wahanol i'r Tyrciaid. Ac maen nhw nawr yn gwneud rhywbeth: maen nhw'n cael dylanwad mawr ar Hamas, sy'n symud i gyfeiriad union debyg ym Mhalestina feddianedig. Ac mae gennych chi lywodraeth debyg mewn grym yn Nhiwnisia. Ac i hyn mae'n rhaid i ni ofyn: beth fydd y llywodraethau hyn yn ei wneud? Yn fy marn i bydd y llywodraethau hyn caru gwneud bargeinion gyda'r Unol Daleithiau a'r Undeb Ewropeaidd a pharhau i fod mewn grym, fel llywodraethau Europa mewn grym, neu fel Obama. Iawn, dim problemau. A gallai hynny wedyn agor lle ar gyfer rhywbeth llawer, llawer mwy radical. Ond yr hyn sy'n bwysig i'w ddeall yw mai'r rheswm y mae'r pleidiau hyn wedi dod yn bwerus yw oherwydd y gwactod a grëwyd ar ddiwedd y Rhyfel Oer, gyda chwymp y Chwith - comiwnyddiaeth, comiwnyddiaeth swyddogol, ond nid yn unig comiwnyddiaeth swyddogol: dymchwelodd democratiaeth gymdeithasol, a dymchwelodd y Chwith, roedd hynny'n fuddugoliaeth enfawr, enfawr. Ond gadawodd wactod. Ac yn y gwactod hwn diflannodd y rhan fwyaf o'r grwpiau, a oedd yn wleidyddol radical,. Neu llewygu, fel yr hyn a ddigwyddodd i'r blaid gomiwnyddol Eidalaidd yn yr Eidal. Neu i lawer o ddeallusion unigol ledled Ewrop a syrthiodd, ar ôl cwymp wal Berlin, ar eu cleddyfau eu hunain, ac a benderfynodd symud i'r dde, i dderbyn y drefn gyfalafol newydd. Ac yn y gwactod hwn, fel mewn rhannau o Ewrop, gwelwn gerrynt pell-dde yn datblygu, gwelwn naws hyll o Islamoffobia - yn enwedig yn eich dinas Antwerp - a all fod yn eithaf brawychus. Yr hyn sy'n cyfateb i hynny yn y byd Islamaidd fu lleiafrifoedd fel y ffwndamentalwyr yn dod yn gryfach, ond hefyd pobl yn troi at y grwpiau Islamaidd cymedrol, sydd, yn y rhan fwyaf o achosion, wedi bod yn ymladd yn erbyn yr unbenaethau seciwlar llygredig. Dyna sydd wedi creu'r naws yma. Ond rwy'n meddwl na fydd yn para'n hir os bydd sefydliadau newydd, mudiadau cymdeithasol newydd yn codi. Felly mae'n gyfnod pontio mawr, mawr yn y byd Arabaidd a allai bara tua deng mlynedd.
LDC: Diolch yn fawr iawn. Nawr y panel, mae gennym ni newyddiadurwr rhyfel byd-enwog - o leiaf yn lleol - Rudi Vrankx, mae gennym ni athro Astudiaethau Arabeg, Sami Zemni, ac mae gennym ni ddeallusol actifydd ifanc, Yassine Channouf, felly byddan nhw nawr yn tanio cwestiynau atoch chi , neu wneud sylwadau neu hyd yn oed eich gwrth-ddweud, neu, beth bynnag. Foneddigion, eich llawr chi yw'r llawr…
Rudi Vrankx: Allwch chi fy ngweld? Ie… Mr Ali… helo! Mae gennyf gwestiwn i chi. Gwnaethoch gymhariaeth â 1848, fel Ewropeaidd rwy'n ei ddeall yn llawn. A ydych yn teimlo bod yr hyn sy'n digwydd yn awr yn y byd Arabaidd, ar ôl y cyfnod chwyldroadol, y gwrth-chwyldro yn mynd rhagddo yn awr, gyda'r hyn a welwn mewn ffordd wahanol, yn Bahrain gan y Saudis, yn Syria gan y gyfundrefn Assad, neu hyd yn oed ym Morocco gan y brenin sy'n ei wneud â llaw esmwyth? A yw'r gwrth-esblygiad yn mynd rhagddo nawr?
TA: Wel, ie. Hynny yw, holl bwynt defnyddio cyfatebiaeth 1848 oedd, bod yna wrthryfel, ond nid oedd unrhyw fuddugoliaethau mawr. Pwysigrwydd 1848 yn Ewrop, oedd ei fod yn creu naws newydd, ac awyrgylch newydd a daeth rhai o'r buddugoliaethau a'r buddugoliaethau lawer, flynyddoedd lawer yn ddiweddarach. Felly, rwy’n meddwl bod yr hyn yr ydym yn ei dystio yn y byd Arabaidd, yn beth deublyg. Un: fel y dywedasoch yn gywir, mae'r llywodraethwyr traddodiadol yn cryfhau eu hunain, a lle maent yn cael eu trechu, maent yn cael eu trechu - fel yn Libya - gan NATO, yn hytrach na'r gwrthryfel lleol, sy'n newid cymeriad y gwledydd hyn yn llwyr, fel gwyddom yn iawn. Ac erys i'w weld a fyddant yn gwneud yr un peth yn Syria. Ac yn Bahrain ac yn Saudi Arabia mae'r gwrth-chwyldro wedi gwreiddio'n llwyr ac mae gan yr Aifft, a dyma'r ail ran o'r peth, hegemoni yr Unol Daleithiau. Oherwydd mai dyma'r Ymerodraeth fawr, fel yr oedd yr Awstria-Hwngari ym 1848. A yw hegemoni'r UD yn cael ei guddio, unrhyw le yn y byd Arabaidd, o ganlyniad i'r gwrthryfeloedd? Yn fy marn i, yr ateb yw: ychydig iawn. Hyd yn hyn. Ychydig iawn yn wir. Ac mae diplomyddion a llysgenhadon Americanaidd a phobl gudd-wybodaeth yn brysur yn trafod y tu ôl i'r llenni gyda'r holl bleidiau Mwslimaidd i weld pa gytundebau y gallant eu cyrraedd fel ag y maent yn Afghanistan, gyda llaw. Felly byddant yn ceisio dod o hyd i fargen newydd. Allwch chi ddim tolcio hegemoni Americanaidd dim ond trwy roi mwy o bwysau ar unben lleol, mae'n rhaid i chi gael rhaglen amgen.
Rudi Vrankx: Rwy’n cytuno bod newid yn y byd Arabaidd yn mynd i gymryd amser hir. Mae'n broses hir. Ac rydym wedi gweld bod Islamiaeth Arabaidd mewn gwirionedd wedi eclipsio'r pwerau blaengar, y pwerau lleol yn y byd Arabaidd a ddechreuodd y chwyldroadau hyn. Ond sut ydych chi'n gweld - yn y dyfodol agos, rwy'n ei olygu - y symbiosis rhwng y ddau bŵer hyn? A awn ni am gyfaddawd, fel y gwelsom yn Tunisia, lle mae plaid genedlaetholgar Arabaidd Chwith yn cytuno â phlaid Islamaidd gymedrol neu a welwn wrthdaro, fel y gwelwn yn yr Aifft?
TA: Rwy’n meddwl nad oes grŵp traws-Arabaidd ar hyn o bryd. Felly gallwch chi ddweud, bydd hyn yn gweithredu mewn ffordd debyg. Bydd yn amrywio o wlad i wlad. Yn yr Aifft mae gennych chi grwpiau o'r Chwith, mae gennych chi draddodiad cryf o undebau llafur, yn y ffatrïoedd, a gafodd eu corffori, eu hymgorffori gan y gyfundrefn, ond sydd byth wedi'u dinistrio'n llwyr. Ac mae'r ffaith bod strwythurau'r undebau llafur hyn yn bodoli yn ffatrïoedd yr Aifft, yr holl ddiwydiannau mawr, yn arwydd da, oherwydd nawr mae'r hen fiwrocratiaid yn cael eu dileu a gweithwyr ifanc bellach yn cymryd drosodd yr undebau hyn. Ac mae hynny i gyd yn gadarnhaol. Ond pan fydd y grwpiau ifanc hyn a'r grwpiau newydd yn yr Aifft yn gallu herio hegemoni'r Islamiaid yn yr Aifft, mae'n gwestiwn anodd i'w ateb. Rwy'n meddwl y byddant yn ei wneud o fewn deng mlynedd. Oherwydd, oni bai bod yr amodau cymdeithasol yn gwella, bydd y bobl hyn yn destun anfri. Ond, yn amlwg ni allwn gymharu'r Aifft â, dyweder, Saudi Arabia.
Beth fydd ffurf y frwydr? Yn erbyn trefn fwyaf hoff yr Unol Daleithiau a'i chynghreiriaid Gorllewinol yn y byd Arabaidd, ar wahân i Israel, mae'n Saudi Arabia. A bydd brenhiniaeth Saudi yn cael ei hamddiffyn gan y Gorllewin hyd y diwedd. Ac felly mae'n debyg y bydd y frwydr yn y wlad honno yn cael ei sectyddiaeth gan y Gorllewin. Byddan nhw'n dweud mai'r Shias sy'n gwneud y ffars hon. Fel y maent yn ei ddweud yn Bahrain eisoes. Ac felly bydd yn cymryd gwahanol ffurfiau sy'n anrhagweladwy ac na ellir eu rhagweld. Nid ydym yn gwybod, oherwydd bod yr amodau hyn y bydd yn rhaid i bobl ymladd ynddynt, yn weddol unigryw. Yn Syria gallwn ddweud yn bendant, os bydd Assad, neu pan fydd trefn Assad yn mynd, bydd yr Islamiaid cymedrol yn cymryd drosodd. Gyda llaw yn fy marn i y Ba'ath yw'r blaid fwyaf gwirion a chreulon yn y Dwyrain Canol. Eu hurtrwydd sy'n syfrdanol! Rydych chi'n gweld gwrthryfel torfol yn eich erbyn, y peth amlwg yw negodi. Pe baent wedi negodi gyda'r wrthblaid fewnol pan ddechreuodd y gwrthryfel, byddai'r gwrthbleidiau wedi bod yn barod i gyfaddawdu ac i gytuno ar lawer o bethau. Wnaethon nhw ddim! A nawr maen nhw'n talu'r pris. Ond os oes gennych chi etholiad yn Syria nawr, bydd yr Islamwyr cymedrol yn ennill mwyafrif mawr, mawr, ac yna mae llawer o leiafrifoedd yn y wlad honno yn ofnus iawn. Mae adroddiadau yn dod allan o Syria, mewn rhai ardaloedd eisoes lleiafrifoedd Cristnogol yn cael eu targedu gan yr Islamists. Nid ydym yn gwybod a yw'r rhain yn wir. Ond yn sicr maen nhw'n dod allan. A dyna drasiedi momentwm y byd Arabaidd.
Sami Zemni: Un symudiad, nad ydym wedi ei drafod hyd yn hyn, yw'r Salafis. Hwy yw'r syndod mwyaf, gadewch i ni ddweud, ers i'r chwyldroadau ddechrau, yn yr ystyr ein bod yn gwybod eu bod yn bresennol mewn sawl gwlad Arabaidd, ond roeddent bob amser yn bell iawn o'r llwyfan gwleidyddol uniongyrchol. Ac yn awr, mewn gwirionedd, maent yn mynd i mewn i wleidyddiaeth, yn ennill llawer o bleidleisiau, ac maent hefyd yn gwthio ac yn ceisio ennill llawer, gadewch i ni ddweud y gofod cyhoeddus. Ac maen nhw'n ei heigio. Maen nhw'n llawer mwy radical na'r Islamwyr gwleidyddol cymedrol hynny, y math o sefydliadau brawdoliaeth Fwslimaidd… Ac yn ail, mae'r cwestiwn yn ganlyniad iddo, onid ydym ni yn achos yr Aifft, yn lle'r model Twrcaidd, yn llawer agosach at y Pacistanaidd model? Oherwydd yn Nhwrci mae'r fyddin yn warant ar gyfer seciwlariaeth, ac mae, wyddoch chi, yn rhyw fath o wneud cydbwysedd gyda'r llywodraeth Islamaidd. Ond ym Mhacistan mae gennym ni un arall… wel, ti'n nabod Pacistan yn llawer gwell na fi, wrth gwrs…. Ond mae'r model hwnnw, efallai, yn dod yn llawer agosach at achos yr Aifft, ai peidio?
TA: Peidiwch ag anghofio hynny: y grym allweddol yng ngwleidyddiaeth yr Aifft heddiw, er gwaethaf yr etholiadau, yw'r fyddin! Gall hyn ddod i mewn pryd bynnag y mae'n dymuno, mae'n gweithio'n agos iawn gyda'r Unol Daleithiau, dros yr ugain mlynedd diwethaf, a chyda'r Israeliaid. Mae wedi bod yn rym adweithiol ar y rhan fwyaf o lefelau, ond nid yw'n fyddin grefyddol. Mae byddin yr Aifft yn debycach i fyddin Twrci, mae'n fyddin seciwlar, ar hyn o bryd. Tra ym Mhacistan gwnaed y fyddin yn fyddin grefyddol pan benderfynodd yr Unol Daleithiau ymladd Jihad yn erbyn yr Undeb Sofietaidd, yn ystod meddiannaeth Sofietaidd Afghanistan. Roedd yn benderfyniad gan Washington i ddefnyddio Islam ac i ddefnyddio crefydd i ymladd yn erbyn y Rwsiaid. A dyna pryd y cafodd byddin Pacistan, nad oedd byth yn arfer bod yn fyddin Islamaidd, ei gwneud yn fyddin Islamaidd o'r brig mewn gwirionedd. Yna ceisiasant ei newid. Felly, mae'r holl bethau hyn yn amrywio.
Ond rwy'n credu bod byddin yr Aifft yn dal yn wahanol a phe bai'r Salafis yn penderfynu gwneud rhywbeth hollol wallgof, mae'n debyg y byddent yn cael eu gwrthwynebu, nid yn unig gan gymdeithas sifil, hefyd gan yr Islamwyr cymedrol, o bosibl, ac yn sicr gan y fyddin. Tra ym Mhacistan, hyd yn oed wrth i ni siarad, mae cudd-wybodaeth filwrol Pacistanaidd yn ceisio trefnu'r holl bleidiau crefyddol yn streic, o'r enw “Defend Pakistan”, i ymladd yr etholiadau newydd a fydd yn digwydd y flwyddyn nesaf. Felly mae'r sefyllfaoedd hyn yn eithaf amrywiol. Ddylen ni ddim cymryd y ffaith fod y Salafis wedi dod allan i'r awyr agored – mewn ffordd ryfedd, dyw hynny ddim yn beth mor ddrwg, achos mae'n well eu gweld nhw … Gwell cael eu cynrychiolwyr yn y senedd, mae gwell dadlau â nhw yn gyhoeddus, na’u hanwybyddu’n llwyr, neu wneud iddyn nhw fynd o dan y ddaear, neu eu gwahardd, neu eu gwahardd, a fydd wedyn yn gwneud iddyn nhw benderfynu gollwng bomiau yma, yn y fan a’r lle. Felly mae'n well eu bod allan i'r agored, a dylid eu cymryd ymlaen. Ac fel y gwyddoch, weithiau maen nhw'n uno ag Islamyddion cymedrol mewn mesurau sy'n gwahaniaethu yn erbyn menywod yn benodol. Mae hyn i gyd yn un nodwedd allweddol. Ledled y Dwyrain Canol ac mewn gwledydd fel Pacistan ac India, dyma’r un peth sy’n uno’r holl grwpiau crefyddol, gan nad oes ganddyn nhw raglen gymdeithasol ac economaidd bendant. Felly maent yn mynd ar sarhaus diwylliannol, yn erbyn menywod, yn erbyn hyn, yn erbyn hynny. I ddangos eu bod yn gwneud rhywbeth, sy'n golygu dim am amodau materol y bobl. Ond wyddoch chi, yn awr, o leiaf mae gennym sefyllfa lle y gellir tynnu sylw at y pethau hyn, a lle y gellir ymladd a dadlau yn eu herbyn.
LDC: Diolch yn fawr iawn, Tariq Ali. Gadewch i ni roi llaw iddo… [cymeradwyaeth].
Mae Lieven De Cauter yn athronydd, yn awdur ac yn actifydd. Mae'n dysgu athroniaeth diwylliant (yn Leuven, Brwsel a Rotterdam). Ei lyfrau diweddaraf: Y Gwareiddiad Capsiwlaidd. On the City in the Age of Fear (2004) ac, fel cyd-olygydd, Heterotopia and the city (2008); Celf a gweithredaeth yn Oes globaleiddio (2011). Efe yw cychwynydd y BRussells Tribiwnlys.
Mae ZNetwork yn cael ei ariannu trwy haelioni ei ddarllenwyr yn unig.
Cyfrannwch