Staunton: Nejprve jsem chtěl něco objasnit. Chápu, že některé vaše poznámky o Bertie Ahernovi a „leštění bot“ mohly být uvedeny nepřesně
.
Chomsky: Příběh Press Association z 26. prosince řekl, že Noam Chomsky na své cestě do Irska říká, že Bertie Ahern Američanům „svítí boty“. Věděl jsem, že v té době nebyl žádný rozhovor, a podíval jsem se zpět a loni v květnu jsem konečně zjistil, že tam jeden byl. V květnu jsem měl rozhovor s novinářem a v něm – neměl jsem v plánu jet do Irska – jsem v něm mluvil o byznysu Staré Evropy a Nové Evropy. A použil jsem to slovní spojení, mělo to co do činění s účastí ve válce [IRÁK]. Stará Evropa byly země, které se války prostě nezúčastnily, Nová Evropa byly země, které se války zúčastnily. Pak jsem poukázal na to, že charakteristickým znakem bylo, že ve staré Evropě, tak zvané, že vlády zaujímaly pozici velké většiny obyvatelstva, což je to, co obvykle nazýváme demokracií. A v Nové Evropě převálcovali ještě větší většinu populace a jen svítili do bot Američanům. A pak se zeptal: "No, řekl byste, že Bertie Ahern svítí Američanům?" Abych řekl pravdu, nikdy jsem o Bertie Ahernovi neslyšel, ale nechtěl jsem to říkat, abych byl nezdvořilý. Kontextem tedy byla účast ve válce. Tak jsem se zeptal: „Nevím, jaké jsou průzkumy v Irsku. Sleduje průzkumy?" A on řekl ne. A řekl jsem: "No, tady je vaše odpověď."
Staunton: Irská vláda má zjevně problém v tom, že obdržela explicitnější ujištění než většina ostatních zemí – protože o ujištění požádala dříve, než Američané přestali dávat konkrétní ujištění o místech – že přes irská letiště neprošli žádní vězni.
Vidíte, že je zde několik samostatných bodů. Dělal jsem rozhovor s někým dalším z The Irish Times a položil mi velmi přímočarou otázku – co si myslíte o použití Shannona pro vojenské lety? A řekl, že existuje podezření, že se to používá k vydávání letů. Takže jsem řekl, že vojenské lety jsou komplikovaná záležitost a teď už to nejsou vojenské lety do války, ale vojenské lety za okupaci, což je jiné. Takže jsem neřekl nic o vojenských letech. Ale řekl jsem, že když to použijí k vydání, je naprosto ostudné podílet se na takových kriminálních činech. A chápu, že v Shannonu a na Heathrow jsou pozorovatelé, kteří zachycují tyto lety Gulfstreamem, které obě vlády popírají. Pokud kterákoli vláda nebo jakákoli vláda poskytuje jakoukoli podporu pro to, co je jen čisté mučení, není co jiného k tomu říci.
Staunton: Ale Irové říkají, že jediné informace, které o těchto letech mají, je, že jim Američané řekli, že na těchto letech přes Irsko nejsou žádní vězni. Otázkou je, co by měli Irové dělat?
Odmítnout. Je to irské letiště. Pokud chtějí Spojené státy mučit lidi, ať to dělají jinak.
Staunton: Je tu také věc, že kdybychom požádali, řekněme, o prohledání těchto letadel, bylo by to nepřátelské gesto vůči spřátelené velmoci, která není jen důležitým ekonomickým partnerem, ale také hrála důležitou roli v Severním Irsku a stále v tom hraje. .
Takže si musíte vybrat. Je pravda, že vláda musí dělat ošklivá rozhodnutí. Ale je otázka, jaké rozhodnutí ve složité situaci učiníte. Někdy děláte věci, které za jiných okolností vyžadují, abyste porušili své morální zásady. Ano, to se v životě stává. Ale měli bychom mít jasno v principech. Chci říct, vědomá účast na čemkoli tak groteskním, jako je ztvárnění, což je jen eufemismus pro mučení, je nehorázné. Předpokládejme, že chtěli mučit lidi v Irsku. Předpokládejme, že poslali lidi do Irska k mučení. Je to v podstatě to samé. Můžete říci, že je to přátelské gesto, ale…
Staunton: Velká část irské zahraniční politiky je nyní vyjádřena prostřednictvím Evropské unie a Spojené státy jsou ambivalentní ohledně celé záležitosti evropské integrace, zejména myšlenky obranné identity. Jaký je váš pohled na průběh evropské integrace?
Je to nejednoznačné. Ve skutečnosti se k tomu Spojené státy od 1940. let 20. století stavěly ambivalentně. Na jedné straně USA vždy ze zřejmých důvodů naléhaly na nějakou formu evropského sjednocení. Chci říct, že pokud IBM investuje v Evropě, raději by měli jedno místo s jednou měnou a jedním jazykem a tak dále, než instalace na XNUMX různých místech. Velká část této integrace se vyvinula v důsledku amerických nadnárodních korporací. Ve skutečnosti byl Marshallův plán rámcem, v němž se rozvíjely nadnárodní korporace. To je jeden z důvodů, proč to bylo stlačeno. Otevřeně o tom hovoří například ministerstvo obchodu. Takže ano, to je tlak na integraci. Je mnohem lepší mít velký trh s jednotnými postupy a tak dále.
Na druhou stranu se USA vždy obávaly, že by se Evropa mohla vydat svým vlastním směrem. Během studené války se jí říkalo „potenciální třetí síla“. A v roce 1970, kdy se svět stal ekonomicky tripolárním – třemi hlavními ekonomickými centry: v Japonsku – se sídlem, v Německu – v Evropě a Severní Americe, zhruba na stejné úrovni – se tyto obavy staly mnohem vážnějšími a nyní jsou mnohem vážnější. . Takže otázky evropské integrace mají několik dimenzí. Jsou centrem průmyslové, finanční a obchodní síly Evropy. Je to Německo a Francie, není to velké tajemství.
Když přivedete staré ruské satelity, pravděpodobně budou více podřízeny Spojeným státům. Podobně se očekává, že Španělsko a Itálie budou více podřízeny, i když tomu tak není vždy. Takže to je způsob ředění. Stejné je to s Tureckem. USA po léta velmi tvrdě naléhaly na začlenění Turecka, ne proto, že by Turecko milovaly, ale proto, že chtějí zajistit, aby byla Evropská unie lépe kontrolovatelná.
To samé s rozšířením NATO. NATO je v podstatě pod kontrolou USA, takže pokud se NATO rozšíří, rozšíří se tím i americký kontrolní systém. Takže z mezinárodního hlediska je to [rozšíření Evropy] pochybné. Ale z domácího hlediska si myslím, že je dobře, že Evropané mohou překračovat hranice, aniž by dbali na to, aby měli společnou měnu a tak dále. To je vše k dobru. Na druhou stranu jsou některé věci, které Evropská unie udělala a které jsou podle mě velmi negativní. Například moc Evropské centrální banky, která je tak nehorázná, že tomu nemohou uvěřit ani konzervativci ve Spojených státech. Je to mnohem víc než Federální rezerva. A poškodilo to evropský růst. Jsou ultra – inflační. Drželi příliš vysoké úrokové sazby, zpomalili růst, jsou naprosto nezodpovědní. To je negativní.
Jedním, myslím, prospěšným neplánovaným důsledkem Evropské unie je, že podněcuje jakýsi regionalismus – tzv. „Evropa regionů“, což je dobře. Takže v regionech Španělska a v Anglii a na dalších místech dochází v Katalánsku a Baskicku k oživení místních kultur, místních jazyků, do určité míry autonomie. Skotsko má omezenou autonomii. V Cardiffu slyšíte velštinu, což jste nedělali. Všechny tyto věci jsou pozitivní. Takže jako každý komplikovaný systém má pozitivní i negativní vlastnosti.
Staunton: Evropané mají jiný pohled na bezpečnost než Amerika. Když porovnáte například Bezpečnostní strategii Bushovy administrativy a dokument, se kterým přišli Solana a spol [diplomacie Evropské unie], celá koncepce intervence je jiná. Myslíte si, že je pro svět užitečné mít alternativní vizi bezpečnosti, jako je ta evropská?
Nemyslím si, že USA mají vizi bezpečnosti. Má vizi dominance. Takže jedná zcela vědomě způsoby, které zvyšují nejistotu. Vezměte si, řekněme, invazi do Iráku. Pochopili, že to pravděpodobně zvýší hrozbu terorismu a šíření zbraní hromadného ničení. To je transparentní a nyní souhlasí, že se to stalo. Jejich vlastní zpravodajské služby se shodují, že invaze podstatně zvýšila hrozbu terorismu, který bude dlouhodobou hrozbou. A také to samozřejmě zvýšilo proliferaci.
Vezměte si Írán. Nikdo nechce vidět Írán získat jaderné zbraně, ne – jeden rozumný. Na druhou stranu je to velmi pochopitelné. Jeden z předních izraelských vojenských historiků, Martin van Creveld, měl článek, ve kterém řekl: „Samozřejmě nechceme, aby Írán měl jaderné zbraně a nevím, jestli je vyvíjí, ale jestli nevyvíjejí oni jsou blázni“. Invaze do Iráku jim právě nařídila vyvinout jaderné zbraně. Jak chcete odradit mocný stát, který tvrdí, že si může dělat, co chce? Nemá to nic společného s bezpečností.
Tohle jde hodně zpátky. To, co Arthur Schlesinger správně nazval „nejnebezpečnějším okamžikem v historii lidstva“, byl rok 1962, [kubánská] raketová krize. Raketová krize měla mnoho komplikovaných rysů, ale jedním z jejích prvků byla teroristická válka Washingtonu proti Kubě, což byl faktor, který vedl ke snaze o odstrašení. Bylo to šílené úsilí, které mohlo rozpoutat jadernou válku, ale pomineme-li šílenství, logika je pochopitelná.
Byla teroristická válka snahou o zvýšení bezpečnosti USA? Ne, víme, k čemu to bylo, protože máme bohatý dokumentární záznam. Bylo to kvůli tomu, co ministerstvo zahraničí nazvalo úspěšným vzdorem Kuby proti politice USA, která se vrací k Munroeově doktríně. Nemělo to nic společného s bezpečností. Ve skutečnosti mluvit o bezpečnosti je velmi zavádějící. Státy nehledají bezpečnost, ale moc. A snaha o rozšíření moci může zvýšit nejistotu.
Staunton: Pojďme o tom mluvit jinak a mluvme o použití síly nebo vojenské intervenci. Existují neškodné příklady použití vojenské síly, které vás napadají?
Záleží na tom, jak je definujete. Existuje velmi rozsáhlá právní literatura o takzvané humanitární intervenci. Existují rozsáhlé studie. Pokud se jimi propracujete, je nesmírně těžké najít skutečný příklad. Myslím tím, že existují příklady použití vojenské síly, které mělo rozhodně neškodné důsledky. Ve skutečnosti jsou dva nejdramatičtější případy za posledních 50 let indická intervence ve východním Pákistánu, která zastavila zvěrstva, a vietnamská intervence v Kambodži, která ukončila Pol Potova zvěrstva ve skutečnosti právě v okamžiku, kdy vrcholila. To jsou dva nejvýraznější příklady vojenské intervence s neškodnými následky za poslední půlstoletí. A jak reagoval Západ? USA byly v obou případech rozhořčeny. Uvalila sankce na Indii a vyslala do Bengálského zálivu jadernou letadlovou loď s výhrůžkami.
Kissinger byl úplně rozzuřený. Důvodem bylo, že to zkazilo nějakou fotku – doufal, že se dostane na tajnou cestu do Číny přes Pákistán. Ale reakce byla velmi tvrdá a trestající. V případě Vietnamu to bylo horší. V případě Pol Pota se USA a Británie okamžitě obrátily na podporu Rudých Khmerů. Podporovali čínskou invazi s cílem potrestat Vietnam za zločin ukončení Pol Potových zvěrstev. Tisk je odsuzoval jako Prusy z Asie. USA uvalily velmi tvrdé sankce. Takže tady jsou dva případy. Teď bych ty humanitární intervence nenazýval. Nezasáhli, protože se snažili pomáhat lidem. Měli své vlastní státní důvody. Ve skutečnosti to ve Vietnamu bylo opravdu obranné. Pol Pot prováděl zvěrstva uvnitř Vietnamu a podél hranic, takže to byla taková obranná reakce. Ale následky byly velmi neškodné. A Západ reagoval extrémně tvrdě. Žádné další příklady mě nenapadají.
Staunton: Myslel jsem na něco novějšího a v mnohem menším měřítku, jako je nedávno evropský zásah v Kongu, což byl druh protipožární operace.
Bylo to pod záštitou OSN. Zásah pod záštitou OSN je něco docela jiného. Rámec mezinárodního práva není dokonalý, ale je to lepší než nic. Je to to nejlepší, co máme. Mírové síly v rámci OSN, dokonce i kapitola sedm, která se občas používá a která umožňuje použití vojenské síly, může být legitimní. Neříkám, že je to nutně legitimní. Když se podíváte například na Haiti, mělo to velmi ošklivé následky. Ale v zásadě je to legitimní. Skutečný problém pochází z vojenské intervence, která nemá žádné sankce OSN, což je v rozporu s mezinárodním právem. Můžete si představit, že je to benigní, ale zkuste najít případ.
Ve skutečnosti si Západ nárokuje to, čemu se říká „odpovědnost chránit“. Myslím, že v Kanadě je to dokonce oficiální doktrína. Svět to nepřijímá. Summit OSN loni v září to rozhodně odmítl. A zhruba rok předtím existoval panel OSN na vysoké úrovni, v němž byli lidé jako Gareth Evans a Brent Scowcroft, v žádném případě nebyla radikální skupina. Ale prošli Chartu a řekli, že nevidí žádný důvod měnit článek 51, který je relevantní, a že žádné použití síly není legitimní. Jsem si jistý, že měli na mysli bombardování Srbska. South Summit (v podstatě bývalé nezúčastněné hnutí), který zastupuje asi 80 procent světové populace – ne demokraticky, ale jsou to alespoň jejich vlády – hned po bombardování Srbska měli setkání na nejvyšší úrovni vůbec a vytvořil dlouhý dokument. Jedna část toho byla, že jednoznačně odmítají tzv. „právo na humanitární intervenci“. Za posledních pár století s tím mají dost zkušeností.
A pokud se snažíte najít případy, je to velmi, velmi těžké. Myslím, jen pro ilustraci, snad hlavní odborná práce o tzv. humanitární intervenci v právní literatuře, která zahrnuje období zhruba 20. století, nalezla tři případy humanitární intervence před Chartou OSN. Víš, co byli? Mussoliniho invaze do Habeše, Hitlerovo převzetí Sudet a japonská invaze do Mandžuska v severní Číně. Nejde o to, že by je autor považoval za humanitární, jde o to, že byly provedeny s velmi působivou humanitární rétorikou a ve skutečnosti se značnou podporou na Západě, nikoli otevřenou, ale tichou podporou. To je humanitární intervence. Sledujte historii a nenajdete téměř nic. V právní literatuře je jediným případem, o kterém se mluví více než dvě století, intervence v Libanonu a Sýrii v roce 1860, pokud si vzpomínám, Francouzi. Bylo to zachránit křesťany před masakrem. Ale pokud se na to začnete dívat, bylo to pro ustavení vlastních zájmů a posílení vlastní pozice. Možná to zachránilo i křesťany.
Staunton: Jedním z problémů, který se od 9. září stal vyhrocenějším, je celá otázka, jak se zapojit do islámu. Jaké jsou podle vás zásady, které by měly řídit naše angažmá v islámu? A je možné mít alianci civilizací na rozdíl od střetu?
Pokud vím, na světě jsou jen dvě síly, které naléhají na střet civilizací. Jedním je Usáma bin Ládin a druhým George Bush. Nikdo jiný to nechce. Jsou to v podstatě dvě mocné síly a co to znamená? Mají USA nějaké problémy s islámem? Jedním z nejstarších spojenců USA je nejextrémnější, nejbrutálnější, fundamentalistický islámský stát na světě, Saúdská Arábie. Zajímá je to [USA]? Dokud bude Saúdská Arábie s ropou správně hospodařit, mohou si dělat, co chtějí.
Největší muslimský stát na světě je Indonésie. Spojené státy a Británie se střetly s Indonésií, když byla nezávislá. Jakmile přišel Suhartův puč a zabil několik set tisíc lidí, zničil politický systém, zavedl režim mučení a masakrů a napadl Východní Timor a tak dále, bylo to v pohodě. Suharto byl náš typ, jak mu Clintonova administrativa říkala. Muslimský stát? "To je jedno".
A v 1980. letech byly USA do značné míry ve válce s katolickou církví ve střední Americe. Kde je střet civilizací?
Interakce USA – nebo britské nebo francouzské nebo cokoli jiného – interakce s islámským světem jsou založeny na jiných principech. Myslím, že byste se mohli pokusit vytvořit střet civilizací – Usáma a Bush v tomto úsilí pomáhají – ale ve skutečnosti k tomu není žádný důvod. Je to věc jiných úvah, které dominují.
A myslím, že 9. září s tím nemělo nic společného. Tvrdí se, že to změnilo svět. Nemyslím si, že to moc změnilo svět.
Staunton: Jedním z problémů, které se objevují, je myšlenka, že existují všeobecná lidská práva a že máme odpovědnost vyvíjet tlak na muslimské státy, aby je respektovaly.
Dříve se tomu říkalo „asijský relativismus“ a „komunistický relativismus“ a nyní je to „muslimský relativismus“. Faktem je, že kdybychom byli upřímní, uznali bychom, že existuje relativismus, pokud jde o univerzální lidská práva, a jedním z vůdců tábora relativistů jsou Spojené státy. A Spojené státy, Irsko a Británie a většina Západu kategoricky odmítají – většinou USA, ale víceméně ostatní – ústřední složku Všeobecné deklarace. Všeobecná deklarace lidských práv má v zásadě tři složky – občanská a politická práva, sociální a ekonomická práva a kulturní práva. Spojené státy veřejně, otevřeně, oficiálně odmítají sociálně-ekonomická práva, výslovně. Jeane Kirkpatrick [bývalá americká velvyslankyně při OSN] je nazvala „dopisem Santa Clausovi“. A Morris Abram, americký velvyslanec při Komisi OSN pro lidská práva, vetoval „právo na rozvoj“, protože parafrázoval článek 25 Všeobecné deklarace. A Paula Dobriansky, která je současnou zástupkyní tajemníka pro globální záležitosti, velmi veřejně vysvětlila, že musíme odstranit mýtus, že existují sociální a ekonomická práva, která otravuje diskurz o lidských právech.
Podíváte se na články a uvidíte, proč jsou USA proti. Požadují právo na zdravotní péči, právo na jídlo, právo na důstojnou práci a tak dále. Je to součást Všeobecné deklarace stejně jako cokoli jiného. Ve skutečnosti, když se podíváte na část [deklarace], kterou Západ tvrdí, že dodržuje, není tomu tak. Vezměte si občanská a politická práva, část, kterou máme dodržovat a o které říkáme, že asijští relativisté nedodržují. Zastáváme je? Podporují Spojené státy demokratické vlády? Je to důvod, proč je svrhává po celém světě?
Vezměte si, řekněme, právo na azyl, politický azyl. Kdo to akceptuje? To je, myslím, článek 9. Podívejte se, co se stane. Vezměte si, řekněme, Jacka Strawa. V roce 2000 musel jako ministr vnitra a v této funkci schvalovat žádosti o azyl. No, jeden z nich – toto bylo skutečně zveřejněno v britském tisku a nemyslel jsem si, že by vláda mohla přežít, ale prošlo to velmi tiše – v roce 2000 přišla žádost od Iráčana, který nějakým způsobem unikl z irácké mučírny a dostal se do Anglie. Žádal o politický azyl. Straw ho odmítl dopisem, ve kterém stálo: „Věříme v integritu iráckého soudního procesu a že byste neměli mít žádné obavy, pokud jste neudělali nic špatného“. V roce 2000!
Nebo si vezměte, co se teď děje v Evropě s uprchlíky. Nebo si vezměte, řekněme, Spojené státy. Za Cartera bylo Haiti pod krutou diktaturou podporovanou USA a lidé utíkali. Carterova administrativa neformálně, ale Reaganova administrativa na základě dohody, v podstatě zablokovala ostrov, zcela nezákonně, aby zabránila Haiťanům uniknout před brutální, krutou diktaturou. Ve skutečnosti jediným zlomem v této politice bylo, když Aristide vyhrál demokratické volby a USA se postavily proti Aristidově vládě a pokusily se ji zničit. A jedna z věcí, kterou udělali, bylo obrácení politiky. Řekli, že nyní jsou lidé, kteří utíkají před demokratickou vládou, politickými uprchlíky. Předtím to byli jen ekonomičtí uprchlíci. Prchali před Duvalierovými mučiteli. Co se stalo s článkem 9? A můžete si projít seznam. Podpora [lidských práv] je naprosté pokrytectví. Když se na to podíváte, kdo jsou relativisté?
Staunton: Když se podíváte na Ameriku a na celý svět, jaké nejnadějnější znaky vidíte?
Populace. Vezměte si, řekněme, Spojené státy. Jedním z nejnadějnějších znaků ve Spojených státech – považuji za velmi nadějného – je, že mezi veřejnou politikou a veřejnými postoji existuje obrovská propast. Ve skutečnosti je rozdíl tak silný, že tisk doslova neinformuje o studiích postojů veřejnosti, a to doslova.
Dám vám příklad. Federální rozpočet vychází každý rok kolem února na příští rok. Po posledním federálním rozpočtu loni v únoru provedla jedna z hlavních volebních institucí na světě, Program on International Policy Attitudes se sídlem na University of Maryland, který provádí hloubkové studie, studii o postojích lidí k rozpočtu. Byly opakem rozpočtu. Tam, kde se rozpočet zvyšoval, obyvatelstvo chtělo, aby šel dolů. Tam, kde to šlo dolů, chtěli, aby to šlo nahoru.
Veřejnost byla silně proti zvýšeným vojenským výdajům, dodatkům pro Irák a Afghánistán. Bylo velmi silně pro zvýšení sociálních výdajů, zdravotnictví, vzdělávání, obnovitelné energie, podpory mírových operací OSN... plošně. A byl to téměř opak rozpočtu.
Nechal jsem kamaráda, aby to prohledal v databázi. Ani jeden deník v zemi to neuvedl. V demokratické společnosti by lidé měli vědět, čemu ostatní věří. A to [potlačení průzkumů veřejného mínění] je docela běžné. Těsně před volbami v listopadu 2004 stejní lidé, Program o postojích k mezinárodní politice v Marylandu a Chicago Council on Foreign Relations, která provádí hlavní monitorování postojů k mezinárodním záležitostem, publikovali několik velkých společných studií. Vyšly těsně před volbami. V tisku se o nich téměř nemluvilo, ale byly velmi nápadné. Znovu ukázali, že obě hlavní politické strany jsou daleko od pravice obyvatelstva v celé řadě důležitých otázek, od Kjótského protokolu až po „právo na intervenci“, proti kterému se veřejnost staví. [vláda] zaujímá poměrně konzervativní pohled na Chartu OSN. Přesto byla podpora OSN velmi silná.
Ve skutečnosti, k mému úžasu, si malá většina populace myslí, že USA by se měly vzdát veta a řídit se obecným světovým míněním, i když se jim to nelíbí.
[Veřejné mínění] Silně podporovat další sociální výdaje. Vezměte si, řekněme, zdravotní péči. Je to zdaleka hlavní domácí problém ve Spojených státech. Lidé se toho opravdu obávají a je to obrovská fiskální krize, když se musíte vypořádat s nejneefektivnějším systémem v industrializovaném světě. Silná, velká většina populace chce nějaký druh národní zdravotní péče. Žádná politická strana se toho nedotkne. Ve skutečnosti, když se o tom někdy zmíní tisk, říká se tomu „politicky nemožné“ nebo „chybějící politická podpora“ nebo tak nějak. Vypovídá to něco o jejich postoji k demokracii. Ale tato propast má důsledky. To znamená, že pokud se podaří překonat demokratický deficit, pokud to veřejnost nějak dokáže, pokud postoje veřejnosti mají nějaký vliv na veřejnou politiku, mnoho věcí by se mohlo změnit. To je velmi nadějné. Obecná populace je mnohem civilizovanější, než tomu bylo v 1960. nebo 1950. letech XNUMX. století.
Staunton: Chyby, které jste mnohokrát identifikovali v mainstreamových médiích zde v Americe, myslíte si, že jsou sdíleny jinde ve světě? Jsou podle vás evropská média stejně špatná?
Nestuduji je tak intenzivně, takže jsem méně kompetentní, ale z toho, co jsem viděl, jsou stejně špatné nebo horší. Loni v březnu jsem strávil týden v Německu a týden jsem četl německý tisk. Bylo to otřesné, něco jako Fox News s velkými slovy a odkazy na filozofy a tak dále. Ale myslím, že bys to tu ani nemohl zveřejnit. Myslím, že francouzská média jsou hrozná. Britové, o kterých jsem četl trochu víc, jsou svým způsobem smíšený příběh. Irové, o kterých nevím. Z toho, co jsem viděl, si myslím, že je to jiné, trochu rozmanitější. Existuje určitá rozmanitost, alespoň v Anglii. Je to impresionistické, ale můj dojem je, že v tom není zásadní rozdíl.
Staunton: Média v USA, samozřejmě New York Times a možná i Washington Post, měla špatnou válku, řekněme, a všichni o tom víme. Ale oba tyto dokumenty v posledních týdnech byly zásadní pro odhalení jak o vydávání, tak o špionáži NSA [zapojení Národní bezpečnostní agentury do domácích odposlechů]. Řekl byste, že se k nim chováte naprosto férově v tom smyslu, že jsou zjevně užitečné?
Oh, jistě jsou užitečné. Kdybych měl na světě jedny noviny, které bych si mohl přečíst, byly by to New York Times. Možná i obchodní tisk. Jistě, jsou velmi užitečné, ano. Je to obrovské pokrytí a pokud budete číst pozorně, můžete se hodně naučit. The Washington Post, Boston Globe, Financial Times a další. Ale ten rámec, ve kterém věci prezentují, kdyby to bylo v nějakém nepřátelském státě, tak bychom se tomu vysmívali.
Je pravda, že nemají rádi špionáž ze strany vlád, nemají rádi mučení. Ale ani svět byznysu ne. Udělejte si průzkum mezi generálními řediteli ve velkých korporacích a – ti nechtějí stát dostatečně mocný, aby se vměšoval do jejich záležitostí. Nemají žádný zvláštní zájem o mučení. Obecný postoj generálních ředitelů – ve Spojených státech se jim říká liberální – je ve prospěch práv gayů a nevidí nic špatného na potratech a tak dále a tak dále. Je tedy jisté, že v těchto otázkách bude tisk odrážet zájmy svého hlavního volebního obvodu, kterým je koncentrovaná soukromá ekonomická moc.
Na druhou stranu si vezměte něco jako zpravodajství o válce v Iráku. Nečtu všechno, ale sleduji to dost pozorně a poslouchám NPR [Národní veřejné rádio USA], které má být liberální a tak dále. Ale je to na úrovni středoškolských novin, které fandí místnímu fotbalovému týmu. A jediná otázka, která může přijít, jediná otázka je, jak dobře se máme? Udělal trenér chybu? Měl nahradit někoho jiného? Otázku, zda bychom měli provést invazi – po tom všem nejvyšším zločinu v Norimberku, za to mají být vůdci pověšeni – tuto otázku nemůžete ani položit. Měli jsme právo? Jediným rámcem je "jak získáme vítězství?" Je to jediná otázka, která vyvstává, když řekněme Rusko napadne Afghánistán? Ve skutečnosti, kdybych měl zdroje – nemám – ale někdo by měl porovnat americká média o Iráku a ruská média o invazi do Afghánistánu. Vsadím se, že to bude dost podobné. Víte, mučivé příběhy o utrpení vojáků a o tom, jak se snaží udělat velké věci pro Afghánce, bojují s těmito odpornými teroristy, což byla všechno pravda, hluboce humanitární cíle a jak mohlo Rusko získat vítězství ve prospěch Afghánci samozřejmě. Myslím, že je docela předvídatelné, že takové pokrytí by bylo. To je pokrytí zde.
Staunton: Od té doby, co jsem se sem [do USA] loni v srpnu přestěhoval, mi všichni říkali, že problém, který mají Evropané, je ten, že nerozumíme, nedokážeme pochopit, jak hluboce zasáhl 9. září Američany.
Dotklo se to i Evropanů. Je to pochopitelné. Jednak to bylo velké zvěrstvo. Ale za druhé je to v rozporu se staletími hluboce zakořeněnými imperiálními předpoklady. To je druh věcí, které jim děláme. Oni nám to nedělají. A to je nehorázné. Ve skutečnosti si vezměte 9. září. Jděte na jih od hranice. Tam tomu často říkají „druhé 11. září“. 9. září 11 [svržení Allendeovy vlády v Chile], podívejte se na to. Přeložte to v přepočtu na obyvatele do Spojených států, OK, pouze jedna změna. Představte si, že Al-Káida vybombardovala Bílý dům, zabila prezidenta, provedla vojenský převrat, zničila nejstarší demokracii na polokouli, zabila 11 1973 – 50,000 100,000 lidí – to je ekvivalent na hlavu – a umučila 700,000 XNUMX, založila velké mezinárodní teroristické centrum. která svrhla vlády, dosadila neonacistické režimy, provedla atentáty po celém světě, poslala partu ekonomů zvaných Kandahar Boys, kteří převzali americkou ekonomiku, dohnali ji k nejhorší katastrofě v ekonomické historii USA během několika let.
Předpokládejme, že vše, co se stalo. Bylo by to horší než 9. září? Nesrovnatelně horší. No stalo se. Jedinou změnou, kterou jsem provedl, je změna na ekvivalent na hlavu. Jo, to se stalo. Ale udělali jsme jim to, takže na tom nezáleží. USA možná nevyvolaly převrat, ale rozhodně v něm měly po krk a jak Spojené státy, tak Británie jej silně podporovaly. Pinochet byl miláčkem Thatcherové a Reagana. Ano, udělali jsme to, takže na tom vlastně nezáleží. Ale to je další 11. září. Je pravda, že toto 9. září byl hororový příběh, možná nejhorší teroristické zvěrstvo v historii. Ale dáte to do obecného rámce, je to druh věcí, které děláme třetímu světu pořád.
Staunton: Ale to, na co narážím, je jen psychologický dopad, který měla událost na Američany….
Psychologický dopad byl mnohonásobný. Na jednu stranu to lidi opravdu vyděsilo – a správně. Cítil jsem, že budou následovat další teroristické útoky. Překvapilo mě, že byl jen jeden. Takže lidé měli samozřejmě právo se bát. Za druhé, Spojené státy nebyly nikdy napadeny a poslední útok na americké půdě byl v roce 1814, což není součástí americké historie. Jsme v bezpečí, nenecháme se napadnout. Nesmíme být napadeni. Jsme ultra-bezpeční. Takže ano, byl to šok. A to vedlo k tomu, čemu se říká patriotismus, hodně vlajek a tak. Ale mělo to i druhou stránku. Spojené státy jsou velmi izolovaná společnost. Lidé toho o vnějším světě moc nevědí a ani se o něj moc nezajímají. Mnoho lidí vám nedokázalo říct, kde je Francie. Možná vědí, kde je Kanada, ale ne o moc víc. Tento druh otevřel mysl mnoha lidí. Řekli, že bychom měli raději začít věnovat pozornost tomu, co se děje ve vnějším světě. Malé lisy, levotisky, najednou musely začít dotiskovat své knihy z 1980. let, které nikdo nekupoval a všude je prodávaly.
Mohu to říct osobně – pozvánky na přednášky se stupňovaly a publikum bylo obrovské. A bylo to všude po republice. Není to jen Harvard Square, je to centrální Iowa. Kdekoli. Řekli: „Musíme se něco naučit, nic nevíme“. Země se stala mnohem otevřenější. To byl velmi pozitivní vývoj. Takže je to složité.
Staunton: Další velkou událostí v poslední době byl samozřejmě hurikán Katrina. Jaký je podle vás dlouhodobý efekt této události?
Hurikán Katrina velmi dramaticky odhalil některá fakta o Spojených státech – a nejinak je tomu i v Irsku –, která se obvykle zatlačují pod koberec. Je tu velmi ostrý rozdíl třídy, který se projevuje všude.
Ve Spojených státech spolu třída a rasa poměrně úzce korelují, takže existuje i rasový rozdíl. Ale chudoba ve Spojených státech je velmi vysoká, nejvyšší v průmyslovém světě a je to skandál. Ale v New Orleans to bylo téměř 30 procent a chudé černé oblasti byly samozřejmě zdevastovány. A bylo to tak dramatické, že se tomu věnoval i obchodní tisk, byla to taková hrůza. A pak reakce vlády. A pak se začnete dívat na pozadí a zjistíte, že se neobtěžovali řešit hráze. Věděli, že dojde ke katastrofě, ale měli na mysli jiné věci a tak dále, což bylo skandální.
Ale ještě skandálnější byla reakce a okamžitou reakcí administrativy ve Washingtonu bylo pokusit se prorazit své oblíbené programy ve prospěch bohatých. Takže první věc, kterou udělali, bylo zrušení Davis-Baconova zákona, který sahá až do 30. let a požaduje slušné mzdy ve stavebnictví. Pak přijdou smlouvy pro všechny obvyklé gangstery. Za deset let bude kolem Halliburtona a ostatních velký korupční skandál za okrádání peněz.
Místo toho, aby peníze vkládaly do škol, vkládají je do poukázek s dodatečným financováním, pokud pošlete své dítě do soukromé školy. Takže se snaží zničit systém veřejných škol. Dokonce se o to pokusili – neprošlo jim to –, ale pokusili se toho využít jako příležitosti ke zrušení daně z nemovitosti. Přesně to, co chudí černoši v New Orleans potřebují. Jen ten cynismus byl tak extrémní, že ho spousta lidí považovala za otřesný.
Ale sledujte, jak mediální pokrytí klesá. Trochu to ustupuje do pozadí a teď si myslím, že je to vzpomínka. Něco, co bylo špatné. Je to stále hororový příběh, ale nic moc o něm.
Staunton: Lidé zde nemají rádi příliš mnoho špatných zpráv? Nemají rádi depresi?
Život je dost těžký, čelit dalším špatným zprávám není dobré. Ve skutečnosti se média stala mnohem senzačnější. Myslím, že to platí i pro Evropu, ale například zločin je zobrazen v krvavých, příšerných detailech způsobem, který nebyl, když jsem vyrůstal. A to má na společnost velký vliv. Chci říct, bydlím v předměstské čtvrti. Přestěhovali jsme se tam, protože jsme si nemohli dovolit nájmy ve městě a naše děti vyrůstaly a tak dále, a bylo to hezké místo pro děti. Hráli by na ulicích a v parcích. Projděte se teď po okolí, žádné děti neuvidíte. Rodiče se bojí. Není se čeho bát. Ale děti musí být uvnitř nebo pod dohledem, organizované aktivity. Nevidíte děti jen tak chodit ven a hrát si v parku, to se musí zorganizovat.
Vím, že v Anglii je to stejné. Náhodou jsem byl u toho, když vyšla nějaká studie, nějaká vládní studie, která ukázala, že rodiče stále častěji udržují své děti pod kontrolou. Neučí se žít na ulici kvůli strachu.
A strach je vyvolán zesílením skutečných příběhů. Jako blesky. Pokud by bylo někde uneseno dítě, jsme tak trochu požádáni, abychom děti schovali do sklepa. Víte, co je to „trick or treat“? No, roky – i nás to chytlo – jsme nechtěli, aby naše děti chodily bez dozoru, protože kolovaly fámy o otrávených jablkách a žiletkách. Ukázalo se, že na tom absolutně nic není. Byl to jen, většinou médii – sponzorovaný děsivý příběh. To pokračuje neustále, částečně prostřednictvím senzacechtivosti zpravodajství, komercializace médií. Ale je to velká společenská věc.
Staunton: Poslední otázka na jiné téma. Jak byste popsal vztah mezi vaší akademickou prací a vaší politickou činností? existuje nějaká? [Chomského průlomová práce v lingvistice naznačuje, že lidské bytosti mají vrozenou gramatiku, schopnost jazyka, která není jen společensky osvojená.
Téměř neexistující. Na nějaké velmi abstraktní úrovni existuje spojení, o kterém jsem příležitostně psal. Když se vrátíte, řekněme, k osvícenství, k počátkům klasického liberalismu a tak dále, v té době skutečně existovala souvislost. Když se tedy podíváte na lidi jako Wilhelm von Humboldt, jeden ze zakladatelů klasického liberalismu a také zakladatel moderního univerzitního systému, nebo Rousseau ve svých liberálnějších esejích, jiní, nalezli souvislost, která sleduje karteziánské myšlení. … mezi podstatným – jsou zasaženi základní vlastností jazyka.
To se ve skutečnosti vrací ke karteziánům. Je v tom něco svobodného a kreativního. To, co teď děláme ty a já, je jen svobodná tvorba, vyjádření myšlenek, které možná ještě nikdo neměl, ale když je řekneš, rozumím jim a tak dále. A to je bezbřehé, není to řízeno vnitřními stavy, není to určováno vnějšími podněty. Pokud někdo ví, je to jedinečné pro lidi. V lidské povaze je nějaký druh vnitřního, svobodného, kreativního prvku, který se nejdramatičtěji projevuje v jazyce. Ve skutečnosti to pro karteziány bylo hlavním kritériem pro mysl na rozdíl od těla. Takže se o tom velmi rozsáhle přemýšlí, zkoumá. A to, spojené s politickými postoji, s myšlenkou, že existuje jakýsi instinkt pro svobodu a jádrem lidské přirozenosti je hledat a vytvářet a jakékoli vnější omezení, které to omezuje, je nelegitimní a musí být překonáno, z toho vychází spousta klasického liberálního myšlení a levice – libertariánského myšlení a tak dále.
V pozadí je jakési volné, abstraktní spojení. Ale pokud hledáte praktické souvislosti, neexistují. Dělal bych stejné politické věci, kdybych byl algebraický topolog a někdo by mohl mít stejné lingvistické názory jako já a být fašista nebo stalinista. Nebyl by v tom žádný rozpor.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat