Уест: От PRI, Public Radio International в Принстън Аз съм Корнел Уест.
Смайли: А в Лос Анджелис съм Тавис Смайли.
Уест: Стигаме до последната глава в този експеримент от повече от 3 години. Беше толкова прекрасно да работиш с Тавис Смайли. Но решихме да излезем с единствения Ноам Чомски. Разбира се, той е известен на света с гениалността си с великолепни пробиви и трансформационна граматика на лингвистиката. Той е известен на света като един от великите демократични интелектуалци, опитващи се да кажат истината особено за онези, които са на власт, за измамата, лицемерието и престъпността, било то в Азия, Африка, Европа, Америка или Близкия изток.
Сега го имаме тук. Той е на 85 години, казаха ми, че си навършил по-рано този месец. Така ли е, професор Чомски?
Чомски: Точно така.
Уест: Каква благословия обаче, братко. Искам просто да започна с въпрос за детството и образованието. Върнете ни назад в израстването като дете и в Университета на Пенсилвания с мисля Нелсън Гудманс и Юджийн Фонтейн и други. Какво влезе в младия Ноам Чомски?
Чомски: Имах късмет, че от около 2 до 12-годишна възраст посещавах експериментално училище, управлявано от университета Темпъл по линия на Dewey-ite. Беше много творческо преживяване. Нямаше класиране, нямаше оценки. Имаше структура на образователната система, но учениците бяха насърчавани да развиват собствения си капацитет да работят един с друг, да бъдат независими, креативни, да дойдат да научат радостта от откриването и ученето. Това беше страхотно преживяване.
След това отидох в академична гимназия, което всъщност беше първият път, когато научих, че съм добър ученик. В началното училище знаех, че съм пропуснал клас, но никой не обърна внимание на това. Това просто означаваше, че съм най-малкото дете в класа.
В гимназията имаше изпити, състезания. Наистина не ми хареса.
Отидох в колеж, гледайки... през последната си година бях по-млад, на 16, погледнах каталога на колежа. Разбира се, в онези дни просто ходехте в местното училище. Нямаше… живееше вкъщи и работеше. Нямаше съмнение да отида някъде другаде. Каталогът на колежа изглеждаше наистина вълнуващ, така че го очаквах с нетърпение.
Тогава всеки курс, който взех като първокурсник, почти всеки курс просто ме отклони от темата. Беше направено по толкова скучен и лишен от въображение начин. Всъщност след около година обмислях сериозно просто да напусна. Имах други интереси.
Тогава се сблъсках, чрез политически връзки се сблъсках с членовете на факултета, Зелиг Харис, много впечатляваща личност, която се оказа водещият теоретичен лингвист в страната. Той ми предложи да започна да посещавам неговите курсове. Предположих, че се опитва да ме накара да се върна в колежа. Взех неговите курсове.
След това той ми предложи да взема магистърски курсове в няколко други области. Един от тях беше Нелсън Гудман, когото споменахте, също в математиката и други области. Стана ми интересно. Всъщност нямах бакалавърско образование. Просто преследвах лични интереси, преплитах различни дисциплини, в които нямах много опит. Но имаше изключителни преподаватели като тези, които току-що споменах. Те култивираха независимо мислене в преследване на собствените си грижи.
Тогава имах късмета да отида в Харвард за няколко години само за изследователска стипендия, в която бях напълно сам.
След това още един късмет, всъщност нямах пълномощия, но успях да получа позиция в MIT, който не се интересуваше много от пълномощията. Там съм от почти 60 години.
Уест: Шестдесет години. Боже мой, Боже мой. Въпреки това, когато бяхте в Харвард, прекарвахте ли време в изучаване на Quine или в обучение при Quine? Имахте ли връзка с WV Quine?
Чомски: О, да. Това беше основната причина да отида там, да уча с Куайн.
Уест: О, добре, добре.
Чомски: Взех всичките му курсове и го опознах доста добре, въпреки че не бяхме съгласни за почти всичко.
Уест: Мога да си представя. Мога да си представя.
Чомски: Но научих много.
Smiley: През тези 60 години, професор Чомски, на публичен интелектуалец, любопитен съм как вие, не искам да казвам ранг или степен, но как бихте определили времето, в което живеем? Виждали сте някои добри и някои лоши дни. Колко мрачни са нещата сега в тази страна?
Чомски: Те са доста тъмни. Минахме през… след Втората световна война имаше период на експанзивен растеж, най-високият темп на растеж в историята на страната. Това беше сравнително егалитарен растеж, тоест най-ниският квинтил се справи приблизително толкова добре, колкото и най-високият квинтил. Това беше и период на напредък в много други отношения. Движението за граждански права най-накрая след много години борба постигна някои постижения. Развива се антивоенното движение. Имаше началото на даване на права на жените, което не се е случвало през цялата ни история. Това беше прогресивен и насочен към бъдещето период.
Това се промени през 70-те години. Имаше остра реакция, особено в края на 70-те и през годините на Рейгън и след това. Оттогава има икономически растеж, просто в прав икономически аспект. Но както знаете, това е отишло в много малко джобове. За по-голямата част от населението това е период на стагнация или упадък. Продължи през... имаше малка промяна в късните години на Клинтън, но тя се основаваше предимно на балон, технологичен балон, който се спука.
Икономиката е финансирана. Ядрото на икономическите институции в наши дни са финансовите институции. Те са доста различни от това, което бяха банките. Те вероятно пречат на икономиката като цяло. Някои анализатори може да заемат много по-твърда позиция. Те оцеляват предимно на базата на държавна подкрепа. Правителствената застрахователна полица, наречена неофициално твърде голяма, за да се провали, не само ги изхвърля многократно от годините на Рейгън, но също така осигурява достъп до евтини кредити, до високи позиции, за които се знае, че по същество са безрискови, тъй като данъкоплатецът отива да ги спаси.
Всъщност имаше скорошно проучване на МВФ, което изчислява, че почти всички печалби на големите банки могат да бъдат проследени назад до тази държавна застрахователна полица. Като цяло те са доста вредни, мисля, че вероятно доста вредни за икономиката. Икономистите не са го изучавали много, така че изглежда. Това промени нещата.
Отвъд това, което се случва в страната, което е достатъчно грозно, има 2 големи тъмни сенки, които надвисват над всичко и стават все по-сериозни.
Едната е продължаващата заплаха от ядрена война, която не е приключила и е много сериозна. Друга е кризата на екологията, екологичната катастрофа, която става все по-сериозна. Препускаме към пропаст с отворени очи, препускаме към бедствие. Несъмнено ще има вреден ефект, може да има почти смъртоносни ефекти. Няма много време да се притеснявате за това.
Ако някога има бъдещ историк, той ще погледне назад към този период от историята с известно удивление. Опасността, заплахата е очевидна за всеки, който има отворени очи и изобщо обръща внимание на научната литература. Има опити да се направи нещо срещу заплахата, да се забави. От другата страна също има опити за ускоряване на бедствието.
Ако погледнете кой е замесен, е доста шокиращо. Начело в опитите за ограничаване и преодоляване на потенциалното бедствие са хората, които наричаме примитивни. Първите нации в Канада, коренното население в Латинска Америка, аборигените в Австралия, племенните хора в Индия и т.н. Те се опитват да забавят кризата.
В страни, където има значително местно население като Боливия и Еквадор, те всъщност са постигнали значителен напредък в това отношение. Първите нации в Канада водят усилията за предотвратяване на силно разрушителната употреба, експлоатацията на канадските катранени пясъци. Това е едната крайност.
На другата крайност имаме най-богатите, най-напредналите, най-мощните страни в света като Съединените щати и Канада, които се състезават с пълна пара, за да ускорят бедствието.
Когато хората говорят тук с ентусиазъм за 100 години енергийна независимост, те казват, че нека се опитаме да извадим всяка капка изкопаеми горива от земята, за да ускорим бедствието, към което бързаме.
Иронията на това е шокираща. Това са проблеми, които стоят над всички вътрешни проблеми на репресиите, бедността, данъците върху образователната система, огромното неравенство, огромната безработица. Ако просто погледнете самата икономическа система, това е доста забележително. Има десетки милиони хора без работа, които търсят работа, искат да работят. Налични са огромни ресурси. Корпоративните печалби преминават през покрива.
Има безкрайно много работа за вършене. Карайки през града, можете да видите всякакви неща, които трябва да се направят, инфраструктурата се руши, училищата трябва да бъдат съживени.
Имаме ситуация, при която огромен брой хора искат да работят. Има много огромни налични ресурси, огромно количество за вършене. Системата е толкова скапана, че не могат да ги сглобят.
Разбира се, причината е, че има много печалби, правени от тези, които до голяма степен доминират и контролират системата.
Преместихме се от дните, в които имаше някакъв вид функционираща демокрация. Вече наистина е плутокрация.
Уест: В светлината на тази много мощна, но мрачна оценка се връщам към вашето силно и прекрасно есе Отговорността на интелектуалците в New York Review на книги за 1967 г. или така.
Каква би била вашата оценка за интелигенцията в американската империя? Тогава казахте, че ролята е да казвате истината и да разобличавате лъжите, както и да действате. Къде сме сега, когато говорите за доминиращите тенденции, на които се движи интелигенцията?
Чомски: Историята на интелектуалците не е много звездна. Интелектуалците са тези, които пишат история, така че изглеждат добре. Ако погледнете реалността е съвсем различна.
На първо място, терминът интелектуалец в съвременната му употреба идва около края на 19-ти век най-вече с мечовете на Драйфус във Франция. Отдавна има хора, които днес бихме нарекли интелектуалци.
Например, вземете Библията. В библейските записи имаше хора, които извършваха геополитически анализи, осъждайки действията на злите царе, предупреждавайки за бедствията, които те носят на обществото, призовавайки за справедливост и милост към слабите и потиснатите и така нататък. Хора, които са били наричани пророци. Този превод е неясна дума на иврит. Но те бяха в нашия смисъл интелектуалци дисиденти.
Как са били лекувани? Те бяха прогонени в пустинята, затворени, преследвани, заклеймени като мразещи Израел. Това е съдбата на интелектуалците дисиденти.
Имаше и други, които бяха уважавани и почитани. Ласкателите на двора. Векове по-късно, векове по-късно те бяха осъдени като лъжепророци, но не и по това време.
Това е моделът, който съществува точно до настоящето.
Отиваме до мечовете Драйфус, сега почитаме мечовете Драйфус, но това не беше вярно по онова време. Защитниците на Драйфус бяха ожесточено нападнати от най-видните интелектуалци на деня, безсмъртните от Academie Francaise, Френската академия. Емил Зола, лидерът, трябваше да избяга от страната. По-късно ги почитаха, не навремето.
Това е общият модел в почти целия свят. В Източна Европа дисидентските интелектуалци бяха третирани доста сурово. В американските домейни през последните 50 години те бяха третирани много по-сурово. В Латинска Америка можеха да им разбият главите от управляваните от САЩ сили за сигурност. Това беше чудовищно.
В самите Съединени щати или други богати развити общества има група критични интелектуалци, хора като вас. Но те са маргинализирани. Не са хвърляни в концентрационни лагери, не са убивани, но са маргинализирани, пренебрегвани, осъждани. Обикновено основните интелектуалци, както и в миналото, остават привърженици на властта. Така е било винаги.
Усмивка: Професор Чомски, чудя се дали мога да прекъсна тук сега и да попитам, чух, както всички направихме, вашия прекрасен комплимент и почит към професор Уест за неговата смелост. Всички сме съгласни с тази оценка. Тъй като го познавам от толкова дълго време, знам как се справя с това, но това е единственият въпрос, който винаги съм искал да ви задам, за вашата гледна точка, защото опитът да бъдете разказвач на истината може да ви маргинализира и демонизира.
Как се ориентирахте вие лично, това не е политически, социален или икономически въпрос, това е личен въпрос, как вие лично се ориентирахте през всичките тези години на хора, които не просто не са съгласни с вас, но всъщност отиват още една крачка напред, за да ви откажат от сцената. Вашият глас е такъв, който толкова често не чуваме в основните медии. Вие сте най-лесният човек в света за намиране в MIT. Не е като да се криеш под камък. Но как се справяте не само с хората, които не са съгласни с вас, но и с отричането на този вид истина, казвана от вашите устни, от вашите устни, дори платформа, която да бъде чута?
Чомски: Има и типичен поток от осъждане и изобличение. Аз лично не намирам чак толкова голям проблем. Когато се прибера тази вечер, както всяка вечер, ще трябва да откажа със съжаление дузина покани да дойда и да изнеса беседи, да дам интервюта и така нататък. Те са силно възприемчива публика, хората са ангажирани и активни и искат да правят неща, често огромен брой, огромни възможности сред хората, на които държа. Това са хора, с които наистина бих искал да мога да общувам. Не смятам това за някакъв проблем.
Що се отнася до осъжданията и изобличенията, това се случва с критично настроените дисидентски активисти през цялото време. Както казах, това минава през целия път назад в историята.
Например, когато ме осъждат, както често съм, че мразя Израел, добре, аз съм напълно щастлив да заема позицията си до пророк Илия, който беше осъден за това от олицетворението на злото в Библията, цар Ахав. Разбира се, това е стандартният модел. Пренебрегнете го и продължете напред и направете нещата, които могат да бъдат направени.
Имаме възможности тук, много. Трябва да се радваме на това. С всички проблеми на страната тя остава в много отношения доста свободна страна, поне за хора с известна степен на привилегия. Не за черните деца в гетото, това е съвсем различно.
За тези от нас, които имат известна степен на привилегия, има много възможности да правят неща, които трябва да се правят, и ако бъдете осъдени, заклеймени и игнорирани от основните медии, добре, на кого му пука. Има още…
Smiley: Но как да повлияете на дебата по-значително, ако ви бъдат отказани тези възможности от мейнстрийм медиите, на които може би повечето хора обръщат внимание?
Чомски: Е, не съм убеден в това. Ако погледнете прогресивните промени, настъпили в страната, да речем само през последните 50 години, Движението за граждански права, Антивоенното движение, противопоставянето на агресията, Движението на жените, Екологичното движение и т.н. , те не бяха водени от никакъв дебат в медиите. Не, те бяха водени от популярни организации, от активисти на място от Snacka до антивоенните активисти до съпротивителното движение до ранните феминистки групи и така нататък.
Така е било винаги. Прогресивните промени ще дойдат. Хората с власт няма да кажат благодаря, ще го предам и ще го предам на вас. Те ще се борят да запазят правото си, силата и господството си. Усилието да се подкопае това, което е постоянен човешки ангажимент, обикновено идва от обикновените хора. Там е влиянието.
Една от основните причини да изнасям лекции, всъщност, ако отида в някой град, е, че в нашето силно атомизирано общество хората дори не знаят в определен регион, че работят по едни и същи проблеми. Това е възможност хората да се съберат. Това е взаимно стимулиране, което научих от това, което правят. Те взаимодействат помежду си и това е видът влияние, което е значително.
Вземете движението срещу войната във Виетнам. Начинът, който започна в началото на 60-те, спомням си много добре, изнасях беседи в началото на 60-те буквално в хола на хората пред група съседи или в църква с може би 4 души. Горчива враждебност.
В Бостън, който е либерален град, до началото на 1966 г. не можехме да имаме публична среща в Boston Common, дори в църква, без да бъдем физически атакувани и нападнати от медиите. С течение на времето това се превърна в много значимо масово движение и продължи.
Роналд Рейгън, например, се опита... когато дойде на поста, той се опита да повтори това, което Кенеди беше направил в началото на 60-те години в Южен Виетнам, почти до Т, следваше абсолютно същия модел. Трябваше да се оттегля, защото имаше твърде много обществена съпротива. Когато Кенеди го направиха и Джонсън, почти нямаше обществена опозиция. Това е голяма промяна.
Това, което се случи в Централна Америка при Рейгън, беше достатъчно отвратително. Можеше да бъде много по-лошо, както беше в Индокитай. Вземете войната в Ирак, друго най-лошо зверство на новите хилядолетия. Това е първият път в историята на империализма, когато има масови обществени протести преди войната да започне официално.
Често се твърди, че няма ефект. не съм съгласен Мисля, че имаше голям ефект. Той рязко ограничава средствата, с които разполага правителството, за да се опита да извърши нашествието и да подчини населението.
Всъщност това е една от причините САЩ да се окажат сериозно победени в Ирак. Тя трябваше да изостави всичките си основни военни цели. Основният победител в Ирак се оказва Иран.
Това беше съвсем различно в Индокитай. Там Съединените щати всъщност постигнаха основните си военни цели. Това беше загриженост, дълбоката загриженост през целия път назад до началото на 50-те беше, че Виетнам ще се превърне в модел на успешно развитие, който ще повлияе на другите в региона. Тя беше представена на населението като теорията на доминото. Ако погледнете назад, това е рационално безпокойство, че неговото успешно, независимо развитие може да накара други да следват същата линия. Това трябва да се смачка. Това е една от основните теми на съвременната история. В Индокитай го смазаха. В Централна Америка частично смачкан.
В случая с Близкия изток това просто се превърна в пълна катастрофа. Досега една от най-лошите последици от войната в Ирак се изостряше, всъщност до голяма степен създавайки рязко сунитско-шиитско разделение, което съществуваше и преди, но не много. Имаше смесени бракове, хората живееха заедно и т.н.
По време на войната в Ирак, която се превърна в истинска история на ужасите. Сега е пълно чудовище. Само тази седмица почти всеки ден четете за десетки убити хора. Разпространява се в целия регион. Сега има рязко сунитско-шиитско разделение в целия регион. Това някак си е символизирано от Иран срещу Саудитска Арабия. Това разкъсва Сирия. Има отвратителен ефект.
Сега Съединените щати са въвлечени в глобална терористична кампания, до голяма степен срещу племенните хора по света. Случва се да са предимно мюсюлмански племена. Всичко е свършило. Намерението е да продължим и продължаваме.
Всичко това са ужасни последици, но въпреки това не са толкова лоши, колкото биха били, ако нямаше обществена съпротива.
Уест: Това е част от вашата дълбока вяра в способността на обикновените хора да мислят, действат, организират, мобилизират и се противопоставят.
Искам обаче да ти задам този въпрос, брат Ноам. Няма съмнение в съзнанието ми, че в идните години, когато хората пишат историята на втората част на 20-ти век, първата част на 21-ви век, че Ноам Чомски ще бъде разглеждан като една от малкото извисяващи се интелектуални и пророчески фигури, които се опитаха да казва истината и да разобличава лъжите.
Вярно ли е, че 3-те стълба, които биха ви мотивирали, биха били както пророчески гласове от юдейската традиция, просветлението, ангажираността с науката, емпиричните доказателства, направените заключения, така и анархистката традиция, която свързваме със Северна Испания и други места, където автономни организации на обикновени хора, подозрението за концентрация на власт в държавата, както и подозрението за концентрирана власт в частния сектор биха повлияли някак си на вашето собствено мислене и действие?
Чомски: Много. Всъщност това се връща в детството. Дори като дете много се интересувах и следях възможно най-отблизо събитията в Испания, в революционна Испания. Разбира се, имах ограничено разбиране за това по това време, но достатъчно, за да бъда доста разстроен.
Например мога да си спомня може би първата политическа статия, която написах, която е лесно да се датира поради конкретно събитие. Беше след падането на Барселона през февруари 1939 г. Това беше вестник за четвърти клас, чийто редактор бях и вероятно единственият читател. Може би майка ми, не знам.
Спомням си, че статията беше за възхода на фашизма в Европа, започнал от падането на Австрия, падането на Чехословакия, падането на градове в Испания, а не падането на Барселона. Барселона беше центърът на анархистката революция. Тя всъщност беше смазана от обединените сили на фашистите, комунистите и либералните демокрации. Въпреки това републиката продължи да се бори и накрая беше победена. Последното поражение беше в Барселона. Това беше плашещо.
Няколко години по-късно, когато бях малко по-възрастен, успях да прекарам много време просто в анархистки офиси и малки книжарници в Ню Йорк. Тогава имаше много. Много от тях се управляват от емигранти, някои от които от анархистка Испания. Взех много литература, научих много, говорейки с тях. Оттогава постиженията на тази година на революция са вдъхновение за мен, както и мисленето и активността, които стоят зад тях. Мисля, че това са много ценни тенденции в човешките дела.
Всичко останало, което споменахте също. Постиженията на просветлението, пророческата традиция далеч назад в библейските записи. Мисля, че можете да намерите нишка, която минава през това, което е от голямо значение.
Smiley: Колкото и проницателен да беше този разговор, имам чувството, че просто драскам повърхността на всичко, което има за обсъждане с един Ноам Чомски. Той е почетен професор в MIT. Последният му текст се нарича За западния тероризъм: от Хирошима до войната с дронове.
Професор Чомски, за мен е чест, сър, да мога да прекарам това време с вас. Благодаря ви много, че отделихте време да го направите.
Чомски: Много се радвам, че имах възможността да бъда с вас.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ