На 17 декември съредакторът на Left Hook М. Джунейд Алам се срещна с професор Ноам Чомски в офиса му в Масачузетския технологичен институт, за да разбере мислите му относно идеологическите обосновки и историческите реалности зад „войната срещу тероризма“ на Америка. Професор Чомски прекара половин час в разглобяване на рамката на „цивилизацията“ срещу „варварството“, посочвайки жестокостите, спонсорирани от западните и особено американските държави, излагайки тежката природа на военните престъпления, извършени в Ирак, атакувайки интелектуалната култура, която санкционира масивни страдание и обясняване на знанията на елита за корените на тероризма. Преписът следва по-долу.
[Транскрибирано от интервюиращия (двойно тире „-“ показва няколко думи, които не са разбрани)]
Алам: Професор Чомски, благодаря ви, че направихте това интервю с Left Hook.
Във времето, с което разполагаме, исках да обсъдя с вас последиците и изводите от текущата военна позиция на Америка, как някои от нейните програми или цели могат да бъдат взаимосвързани.
Първото нещо, което исках да изтъкна е, че изглежда общата идеологическа картина, нарисувана за нас от администрацията и консервативните медии, е, че цялостната така наречена война срещу тероризма е за „цивилизования“ свят, който се бори с „варварството“, позиция Business Week наскоро изрази. По какви начини смятате, че е – по какви начини смятате, че това е исторически или политически неточно, по отношение на мащаба и интензивността на престъпленията, извършени от нас самите срещу „варварите“, вероятно ислямисти и националисти в Ирак и Палестина?
Чомски: Е, дори не се доближава. Искам да кажа, че нивото на разрушение, терор и насилие, извършвани от могъщите държави, далеч надхвърля всичко, което може да се направи от групи, които се наричат терористи и поднационални групи.
Имам предвид просто да вземем, да речем, Ирак. Най-добрата текуща оценка за смъртните случаи след инвазията е 100,000 100,000, може би повече, може би по-малко. Отне много време на ислямските терористи да убият 9 11 души. Да вземем, да речем, най-мащабният терористичен акт, приписван на ислямските терористи, 3,000-XNUMX. Около XNUMX убити, което е доста ужасяващо зверство. Но що се отнася до жестокостите, това не се класира много високо.
Вземете например това, което на юг от Рио Гранде често се нарича другият 9-11. 11 септември 1973 г., в който Съединените щати бяха много силно замесени - това е бомбардирането на президентския дворец, военният преврат, смъртта на президента, унищожаването на водещата демокрация, най-старата демокрация в Латинска Америка. Официалният брой на загиналите за тези 9-11 е - официалният брой на загиналите е над 3,000, но това са само телата, които всъщност могат да преброят. Очакваната такса вероятно е два пъти по-голяма. Ако дадете този брой в сравнителни термини, сравнителни термини на населението, това би било еквивалентно на около 50 до 100,000 30,000 души, убити в Съединените щати. Току-що научихме подробния брой на измъчваните хора - това е 700,000 XNUMX, това е XNUMX XNUMX в Съединените щати, хиляди случаи на изнасилвания и други злоупотреби и много хора просто са изгубени, изчезнали, кой знае какво се е случило с тях.
Той също така организира международни терористични операции под рубриката на така наречената операция Кондор, която обединява подобни държавни терористични организации в съседни страни, в чието създаване САЩ също имаха основна роля... Американското разузнаване сравни DINA, чилийската държавна терористична организация , ги сравни с Гестапо и КГБ. Те не се заблуждаваха и това е начинът, по който бяха гледани от Съединените щати, докато САЩ ги подкрепяха, а Великобритания ги подкрепяше ентусиазирано и т.н. Всъщност техните международни терористични дейности спряха само когато отидоха една крачка твърде далеч. Те убиха известен дипломат във Вашингтон, а това не е позволено, така че бяха някак отменени и останаха доста брутални, но не толкова зле.
Е, това е едно събитие – 11 септември 1973 г. Случва се да бъде такова, в което САЩ са участвали само косвено. Ако вземем тези, които САЩ извършиха сами, тогава мащабът е... неизброим. Искам да кажа, вземете един случай, при който САЩ наистина бяха осъдени за международен тероризъм и им беше наредено да прекратят престъплението, а именно нападението срещу Никарагуа, което отиде в Световния съд. Световният съд трябваше да вземе много тесен случай, защото САЩ се бяха изключили от всички международни договори. Така че САЩ не могат да бъдат изправени пред Световния съд за тежки престъпления, например върховно международно престъпление, нахлуване или нарушение на Хартата на ООН или нарушение на Конвенцията за геноцида, това са неща, от които САЩ са освободени, защото те сами са се освободили да не бъдат подложени на международни договори в производства в Световния съд.
Така че Световният съд трябваше да се занимава с делото на Никарагуа на изключително тесни основания, само на двустранни договори между Никарагуа и САЩ и обичайното международно право. Въпреки това Съдът осъди САЩ за това, което нарече незаконна употреба на сила, даде доста широка присъда, далеч отвъд действителните условия на делото, нареди на САЩ да прекратят престъпленията, да изплатят значителни репарации. САЩ пренебрегнаха решението, наложиха вето на две резолюции на Съвета за сигурност, които го потвърждават, и продължиха войната.
Крайният резултат беше, отново на глава от населението, около еквивалента на 2.5 милиона души, убити в Съединените щати. Повече от броя на смъртните случаи във всички войни, включително Гражданската война в историята на САЩ, унищожи страната, сега тя е втората най-бедна страна в полукълбото. След като САЩ отново го поемат през 1990 г., нещата тръгват още по-надолу - досега се изчислява, че повече от половината деца под 2 години страдат от тежко недохранване, имам предвид, вероятно мозъчно увреждане.
В началото на 80-те години, когато САЩ започнаха войната, Никарагуа беше възхвалявана от международни организации, дори международни банки, за своя значителен напредък, спечелени награди за подобрение, награди на УНИЦЕФ за – награди за подобряване на детското здраве и развитие. Сега е точно обратното.
Искам да кажа, че това е единичен инцидент, така че той напълно надхвърля всички терористични дейности, които можете да припишете на някой друг, но дори не си струва да се обсъжда.
И това е само една, дори не говоря за големите войни, като например Виетнам, която беше чиста агресия, не може да се нарече терор, с, кой знае, около четири милиона души убити и хора все още умират от ефектите от масираната химическа война, започната от Кенеди. И това са само Съединените щати. Погледнете други държави, те не са толкова могъщи като САЩ, но насилието им е изключително – Франция в Африка, британците в Кения и другаде, просто... далеч надхвърля мащаба на всяка терористична дейност.
Алам: И така, толкова за рамката на „цивилизацията“ срещу „варварството“.
Чомски: Не, абсурдно е, искам да кажа, вижте, нека просто да вземем – кое е най-лошото зверство след монголските нашествия? Знаете ли, това се случи в Германия... основно в края на 30-те – 40-те години. Германия беше върхът на западната цивилизация. Това беше най-напредналото общество в западния свят, в науките, в изкуствата, в литературата, звездният пример на западната цивилизация. Всъщност до Първата световна война, когато хората станаха антигермански настроени, Германия беше описвана от американските политолози като модел на демокрация. Това е върхът на западната цивилизация - да, това е най-лошото варварство след монголското нашествие. Какъв вид корелации може да направи човек?
Алам: Интересно е да се отбележи, че – споменахте за малко 100,000 100,000 жертви – интересно е да се отбележи, че докато много медийно внимание тук е фокусирано върху сензационните и ужасни обезглавявания на може би няколко дузини чужденци в Ирак, същите медии са повече или по-малко мълчалив за доклада на Lancet – Lancet е британското медицинско списание – в който се казва, че около XNUMX XNUMX иракски цивилни са били убити, предимно от бомбардировките на САЩ, а също така липсва в медиите говоренето за нивата на недохранване на иракските деца, които очевидно са се удвоили.
Чомски: Те са по-лоши от – на нивото на Бурунди – те са по-лоши от Уганда и Хаити – и това е след войната.
Алам: Това всъщност ми напомни за...
Чомски: Всъщност начинът, по който медиите третираха този доклад на Lancet, е доста интересен. Искам да кажа, че беше споменато - не че не можахте да го намерите. Но то беше или пренебрегнато, или омаловажено. Стандартната реакция към него беше добре, че това беше само проба.
Алам: Точно така
Чомски: Откъде знаеш, че е било точно и може би броят е бил по-малък – и те [Lancet] всъщност дадоха разпространение, което беше 8,000 200,000 до XNUMX XNUMX, което е –
Алам: С изключение на Фалуджа също.
Чомски: Добре, нека да видим как са го направили. Най-високата оценка на вероятността беше около 100,000 XNUMX. Незабавната реакция беше добра, може би е много по-ниска. Да, може би е много по-ниско – може би е много по-високо. Всъщност те го направиха много консервативно. Те изключиха Фалуджа, защото това щеше да повиши оценката, екстраполираната оценка, те включиха кюрдските райони, без битки там, което би намалило екстраполираната оценка, и като цяло направиха внимателен и доста консервативен анализ.
Но то или е било пренебрегнато, или е направено глупаво твърдение, че това е само приблизителна оценка, така че може би е твърде висока – вярно, това е само приблизителна оценка, така че може би е твърде ниска. Всъщност това е начинът, по който се прави всяко проучване на приблизителни жертви или здравни изследвания и т.н. Но каквото и да е, независимо дали са 50,000 150,000 или XNUMX XNUMX, или каквото и да е числото, очевидно е голямо зверство.
И всъщност не е точно така, че медиите не съобщават за военните престъпления. Често ги съобщават и празнуват. Така че вземете за пример нахлуването във Фалуджа, което е едно от - това е голямо военно престъпление, много прилича на руското унищожаване на Грозни 10 години по-рано, град с приблизително същия размер, бомбардиран до руини, хора прогонени.
Алам: Изгониха всички мъже, мисля, не им позволиха да избягат от коридора.
Чомски: Което между другото много прилича на Сребреница – която е универсално осъдена като геноцид – Сребреница беше анклав, леко защитен от силите на ООН, който беше използван като база за нападение на близките сръбски села. Знаеше се, че ще има отмъщение. Когато имаше отмъщение, то беше жестоко. Те изкараха с камиони всички жени и деца, държаха мъжете вътре и очевидно ги заклаха. Оценките са хиляди избити хора.
Е, с Фалуджа САЩ не изкараха жените и децата с камиони, те ги бомбардираха. Имаше около месец бомбардировки, бомбардирани от града, ако можеха да се измъкнат по някакъв начин, няколкостотин хиляди души избягаха или някак си се измъкнаха и както казвате, мъжете бяха държани вътре и ние не знаем какво се случи след това че ние не оценяваме [жертвите, за които сме отговорни].
Но драматичното за Фалуджа беше, че не беше пазено в тайна. Така че можете да видите на първата страница на New York Times голяма снимка на първата голяма... стъпка в офанзивата, а именно превземането на общата болница във Фалуджа. И има снимка на хора, лежащи на земята, войник, който ги пази, и след това има история, която разказва, че пациентите и лекарите са били взети от – пациентите са били взети от леглата си, пациентите и лекарите са били принудени да легнат на пода и оковани, под охрана и снимката го описваше.
— Президентът на Съединените щати подлежи на смъртно наказание според законодателството на САЩ само за това престъпление. Искам да кажа, че това е сериозно нарушение на Женевските конвенции, Женевските конвенции казват изрично и недвусмислено, че болниците трябва да бъдат защитени, болниците и медицинският персонал и пациентите трябва да бъдат защитени от всички бойци във всеки конфликт. Не можете да имате по-сериозно нарушение на Женевските конвенции от това.
В Съединените щати има Закон за военните престъпления, приет от републиканския Конгрес през 1996 г., който гласи, че тежките нарушения на Женевската конвенция подлежат на смъртно наказание. И това не означава войникът, който ги е извършил, това означава командирите. Разбира се, те не мислеха за Съединените щати, но го приемете буквално, това означава.
И след това продължиха да обясняват защо са извършили това военно престъпление в многопрофилната болница. Ню Йорк Таймс обясни спокойно, че това е направено, защото американското командване описва общата болница във Фалуджа като пропаганден изход за партизаните, тъй като те съобщават за жертви. Аз... не знам дали нацистите са произвеждали такива неща. Разбира се, Times каза, че това са „завишени“ жертви – как да разберем, че е завишено?
Алам: Ние дори не ги броим.
Чомски: Е, нашият скъп лидер каза, че е напомпано, така че това означава, че тъй като ние сме като Северна Корея, трябва да бъде напомпано. Но да предположим, че е така. Имам предвид идеята за извършване на голямо военно престъпление, явно, защото болницата беше пропагандно оръжие чрез разпространение на данни за жертвите, искам да кажа, че наистина трябва да работите, за да намерите аналог на това.
И след това продължи, унищожавайки целия град. Накрая казват, че добре, морските пехотинци ще се изправят пред сериозно предизвикателство да си върнат доверието на хората от Фалуджа, след като са унищожили града им. Да, това ще бъде доста сериозно предизвикателство. Описано е и как ще го направят – като въведат полицейска държава.
Алам: Точно така.
Чомски: Никой няма да бъде допуснат във Фалуджа, докато не се подложи на сканиране на ретината и пръстови отпечатъци и те ще бъдат маркирани и идентифицирани, да направят всичко, освен да им поставят чипове, може би следващия път ще стигнат до това, организират ги в работни банди, в който те ще бъдат принудени по заповед да възстановят това, което САЩ са унищожили. Опитайте се да намерите аналог на това. И това е просто един военни престъпления, една част от общите зверства.
Всъщност можете да спорите, че е незначително. Според принципите на Нюрнбергския трибунал, който САЩ инициираха и осъществиха, той заключи, че върховното международно престъпление е нахлуването, агресията и че върховното престъпление включва в себе си цялото зло, което следва. Следователно удвояването на нивата на недохранване, може би 100,000 XNUMX жертви, тежките военни престъпления във Фалуджа, всички те са бележки под линия, те са бележки под линия към върховното международно престъпление.
И това престъпление се приема доста сериозно. В Нюрнберг не съдиха войници и ротни командири, съдиха – хората, които бяха съдени и обесени – бяха висшето командване. Все едно обесиха германския външен министър. Заради участието във висшето международно престъпление, което обхваща цялото зло, което следва. Чуваме ли нещо за това?
Алам: Точно така.
Чомски: Но не може да се каже, че е скрито. Това, за което току-що говорих, е цитирано от първите страници. Което е още по-изумително. Всъщност знаете, че колкото и да е ужасно, това е голямо подобрение спрямо миналото. Имам предвид много по-лошо от това се случваше във Виетнам и дори нямаше никакво безпокойство. Трудно е да се кажат думите, но оттогава има голям напредък. Искам да кажа, че сега поне много хора го намират за ужасно. Във Виетнам се случи на много по-високо ниво години, буквално години, а протест изобщо нямаше. Имам предвид, че войната във Виетнам започна през 1962 г., наистина беше война срещу Южен Виетнам. Кенеди го пусна през 1962 г., беше много брутален от самото начало. Бомбардировки, химическа война, за унищожаване на култури и прикритие, за да се подкопае подкрепата за местните партизани - карайки милиони хора в нещо, което се равнява на концентрационни лагери или градски бедни квартали.
По времето, когато започнаха протестите, 1966 или 67 г., Южен Виетнам беше практически унищожен. Имам предвид водещият и най-уважаван доста ястребов военен анализатор за Виетнам, специалистът [по Индокитай] Бърнард Фол, през 1966 и 67 г., пишеше, че се чудеше дали Виетнам като историческа и културна единица ще избегне изчезването при най-тежката атака, която някога е била е пострадал от площ с такъв размер. Е, [от] години почти нямаше протест. Сега е лошо, но има много подобрения през последните 33 години.
Алам: Това ми напомня всъщност, за мен така или иначе, един цитат от Кънектикът Янки на Марк Твен, може би бихте могли да намерите нещо в него за коментар, той написа - за Френската революция, мисля, че той говореше за:
„Имаше две „царувания на терора“, ако си спомним и вземем предвид; единият, предизвикан в гореща страст, другият в безсърдечна хладнокръвност… всичките ни тръпки са за „ужасите“ на незначителния терор, моментния терор, така да се каже, докато какъв е ужасът на бързата смърт от брадвата в сравнение с доживотна смърт от глад, студ, обида, жестокост и разбито сърце? Едно градско гробище би могло да побере ковчезите, пълни с онзи кратък ужас, от който всички сме били толкова усърдно научени да треперим и да скърбим; но цяла Франция едва ли би могла да побере ковчезите, пълни с този по-стар и истински терор, този неописуемо горчив и ужасен терор, който никой от нас не е бил научен да вижда в неговата необятност или жалост, както заслужава.
Смятате ли, че една от функциите на мейнстрийм медиите или да не позволяват наистина – допускайки необятността или съжалението на престъпленията, които заслужават да бъдат видени или наистина преживени – е просто отразяване на предразсъдъците и расизма на американското общество, или всъщност създава предразсъдъците на американското общество?
Чомски: В това отношение медиите са просто част от общата интелектуална култура, която включва всички нас, включително теб и мен. Искам да кажа, че не виждаме, предпочитаме да не виждаме ужасните престъпления, които се случват през цялото време, за които лесно можем да направим нещо. Да приемем, че току-що преминахме 10-ата годишнина от кланетата в Руанда, които бяха доста ужасни, може би 8,000 души са убити на ден в продължение на 100 дни. Доста ужасно клане. И има много кършене на ръце и оплаквания как не сме направили нищо по въпроса, не сме се намесили, не сме изпратили военни сили и т.н., не беше ли толкова ужасно. Е, да, беше доста ужасно, но нека да погледнем днес.
В момента почти същия брой хора, около 8,000 души, всъщност около 8,000 деца, умират в Южна Африка всеки ден от лесно лечими болести. Добавяме глад, той ще се повиши, нека продължим с лесно лечимите болести. Това е убийство на ниво Руанда само сред деца, в Южна Африка, не за 100 дни, а всеки ден. Има много лесен начин да се справите с това, а именно да подкупите фармацевтичните корпорации, за да им осигурите лекарства и ограничената инфраструктура, която е необходима. [Но почти никой] не говори за това. Искам да кажа, че това е много по-лошо от Руанда.
Освен това, ако отидем още една крачка напред и се запитаме – като говорим за варварство – в какво общество живеем, където единственият начин, по който можем да измислим за предотвратяване на ежедневното убийство на деца сред Руанда, е като подкупваме частни тирании да направят нещо по въпроса. Искам да кажа, че само по себе си е отвъд варварството.
Но ние приемаме това, ние не мислим за това, ние предпочитаме да не мислим за това. Не че се тревожим за малки престъпления, а не за големи, вниманието е насочено към всичко, което е направено срещу нас. Това, което правим на другите, просто няма значение. И не е специфично за Съединените щати, а е доста общо. Това е нещастна част от доминиращи култури и мощни общества.
Алам: С цялата грандиозна реторика за „варварството“ също е интересно да се отбележи, че собственият Научен съвет на Пентагона по отбрана, съставен от висши военни командири и фигури от разузнаването, издаде доклад преди около два месеца, в който се заявява, че недоволството в ислямския свят е главно поради подкрепата на САЩ за Израел и подкрепата на САЩ за арабските диктатури, а не поради вътрешна омраза или омраза към самите западни ценности. Но ако висшите хора в Пентагона и военните разбират това, тогава защо има такова голямо разминаване между това, което самите те признават и това, което казват – имам предвид кои са стратегическите императиви, които са толкова големи, че те са готови да поемат гняв?
Чомски: Това беше интересен доклад [прекъсване, вратата се отваря, фоновият шум продължава от тук нататък] – този доклад на Пентагона, който беше доста интересен, е на практика повторение, почти дословно повторение на доклад на NSC през 1958 г., когато президентът Айзенхауер повдигна въпроса пред служителите си защо има кампания на омраза срещу нас в арабския свят, и то не сред правителствата, а от хората. Това е Айзенхауер, 1958 г., защо има кампания на омраза срещу нас в арабския свят. Отговорът е даден в анализ на Съвета за национална сигурност през 1958 г.: това е така, защото сред арабите има схващане, че Съединените щати подкрепят брутални и репресивни режими и блокират демокрацията и развитието, а ние го правим, защото искаме да получим контрол над петрола и ресурси – техния петрол. Това е 1958 г. И те продължиха да казват, да, възприятието е точно и ние ще продължим да го правим. От години се знае, че това е така.
То се изостря допълнително от конкретни политики. Веднага след 9 септември, доколкото знам, един вестник в Съединените щати имаше почтеността да проучи мнението в мюсюлманския свят, Wall Street Journal. Те се придържаха към хората, на които се интересуваха, това, което наричаха богати мюсюлмани, мениджъри на мултинационални корпорации, международни адвокати, знаете – техния тип хора – така че няма притеснение относно глобализацията или нещо друго, те са част от управляваните от САЩ система. Но те имаха същите резултати като през 11 г., както току-що съобщи Пентагонът. Те мразят и се страхуват от Бин Ладен, който се опитва да ги унищожи, но въпреки това изразяват разбиране за позицията, която той артикулира, и мразят политиката на САЩ, защото подкрепя брутални и потиснически режими, блокира демокрацията и развитието, заради подкрепата за Израел агресията и жестокостите по това време, заради санкциите срещу Ирак, които убиха стотици хиляди хора, опустошиха обществото и предизвикаха огромен гняв.
Докладът на Пентагона просто повтаря това, което знаеха всички, които бяха отворили очите си. Фактът, че това беше прието като изненада в Съединените щати, само показва колко много интелектуалците предпочитат да държат очите си затворени. Това, което казаха, е вярно, освен това можете да го прочетете – формулирано е почти по същия начин през 1958 г., намира се във всяко проучване оттогава. Освен това можете да го намерите всяка книга за тероризма – всяка сериозна книга за тероризма, не просто някой, който бълнува и крещи – но някой, който го приема сериозно, да речем, изследването на Джейсън Бърк за Ал-Кайда, което е най-доброто в света, или почти всеки ти избираш.
Те не мразят нашата свобода, знаете, това, което мразят, е политиката на САЩ и има защо, защото тази политика ги мачка от години. Така че да, те мразят политиките. Пентагонът току-що откри – преоткри – това, което всички с отворени очи вече знаеха, и тези доклади от 1958 г. бяха разсекретени от около 15 години, аз писах за тях през 1990 г. Просто по-добре да не го правиш – по-лесно е просто да стоиш на пиедестал и крещят за ислямския фашизъм и как той се опитва да ни унищожи. Не е необходимо да мислите за политиките и да правите нещо по въпроса.
Освен това това е вярно за това, което се нарича тероризъм като цяло - искам да кажа, че не идва от нищото. Да вземем да кажем, че ИРА – която САЩ до голяма степен подкрепяха, беше финансирана – тероризмът на ИРА, който беше доста сериозен – беше финансиран от Съединените щати, включително църковни колекции, ФБР знаеше за това и нямаше да направи нищо по въпроса. Беше доста ужасно, но не беше без причина, то предизвика резервоар от съчувствие сред населението, което разбра, че оплакванията, за които говорят, са реални... Всъщност, когато британците най-накрая отговориха не с по-голямо насилие, а с обръщайки известно внимание на оплакванията, това доведе до значителни подобрения. Всъщност големи подобрения. Разбира се, Белфаст не е раят, но е значително подобрен в сравнение с това, което беше преди десет години.
И като цяло това е така. Освен това всеки сериозен специалист по тероризма го знае. Погледнете, да речем, израелското разузнаване, имам предвид, че бившите ръководители на този Шин Бет са говорили за това – настоящите не могат, но бившите са го направили – бившите ръководители на военното разузнаване, и всички казаха едно и също нещо : докато не се отнасяте с уважение към палестинците, докато не им предоставите елементарните им права, никога няма да спрете тероризма. Това е начинът да го направим – те имат оплаквания, оплакванията са истински, ние се отнасяме към тях с презрение, унижение и унищожение, ние крадем тяхната земя и ресурси. [Има нещо като] почти универсален консенсус по този въпрос сред хората, които се интересуват от темата.
[Прекъсване, следва ново интервю]
Алам: Много ви благодаря, професоре, благодаря ви за отделеното време.
М. Джунейд Алам, 21, е съредактор на радикалното младежко списание Left Hook; той може да бъде достигнат на [имейл защитен]
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ