لوكاس كورنر صحفي في فنزويلا أناليسيس ومقره في كاراكاس، فنزويلا.
جريجوري ويلبرت عالم اجتماع ألماني أمريكي حصل على درجة الدكتوراه. حصل على درجة الدكتوراه في علم الاجتماع من جامعة برانديز عام 1994. بين عامي 2000 و2008، عاش في فنزويلا، حيث قام بالتدريس في جامعة فنزويلا المركزية ثم عمل كصحفي مستقل، يكتب عن السياسة الفنزويلية لمجموعة واسعة من المنشورات وأسس أيضًا موقع Argentinaa Analysis.com. ، موقع على شبكة الإنترنت باللغة الإنجليزية عن فنزويلا. في عام 2007 نشر كتاب "تغيير فنزويلا بالاستيلاء على السلطة: تاريخ وسياسات حكومة تشافيز" (كتب فيرسو). عاد إلى الولايات المتحدة في عام 2008 لأن زوجته عُينت قنصلًا عامًا لفنزويلا في نيويورك وقام بتدريس العلوم السياسية في كلية بروكلين. يعيش منذ عام 2014 في كيتو، الإكوادور حيث ترأس إطلاق teleSUR English وتولت زوجته منصب سفيرة فنزويلا في الإكوادور. يعمل منذ أوائل عام 2016 كمنتج لـ The Real News.
شارميني بيري: إنها شبكة الأخبار الحقيقية. أنا شارميني بيريز قادم إليك من بالتيمور. سجل الرئيس الفنزويلي نيكولاس مادورو، اليوم الثلاثاء، ترشحه للانتخابات الرئاسية المقررة في 22 أبريل. وكان برفقته عشرات الآلاف من المؤيدين وهو في طريقه إلى المجلس الانتخابي الوطني. ومع ذلك، تجري الانتخابات تحت سحابة كثيفة للغاية. وفي الأسبوع الماضي، أعلن ائتلاف المعارضة المعروف باسم "المائدة المستديرة للوحدة الديمقراطية" أنه سيقاطع الانتخابات. ومع ذلك، فقد سجل أحد مرشحي المعارضة القويين، وهو هنري فالكون، كمرشح على أي حال. ولتعقيد الأمور بشكل أكبر، أفادت بلومبرج أن وزير الخارجية ريكس تيلرسون يدرس فرض حظر نفطي على فنزويلا، والذي سيدخل حيز التنفيذ قبل الانتخابات. إذا كان الأمر كذلك، فقد يؤدي ذلك إلى إحداث دمار كبير في اقتصاد فنزويلا المنهك بالفعل.
لذا ينضم إليّ الآن ضيفان لتحليل الانتخابات المقبلة: لوكاس كورنر وجريجوري ويلبرت. لوكاس كاتب في موقع فنزويلااليسيس دوت كوم، وهو طالب ماجستير في معهد فنزويلا للدراسات المتقدمة. لوكاس ينضم إلينا من كراكاس. شكرا لانضمامك إلينا، لوكاس.
لوكاس كورنر: من الرائع أن أكون هنا، شارميني.
شارميني بيري: وجريج هو منتج كبير ومضيف هنا في Real News. وهو أيضاً مؤلف كتاب "تغيير فنزويلا بالاستيلاء على السلطة". وهو ينضم إلينا من كيتو، الإكوادور. شكرا لانضمامك إلينا، جريج.
جريج ويلبرت: من دواعي سروري.
شارميني بيريز: وللإفصاح الكامل، يجب أن أقول إن زوجة جريج هي سفيرة فنزويلا لدى الإكوادور. لوكاس، لنبدأ معك. لقد كنتم حاضرين في المظاهرة والحشد الذي رافق مادورو للتسجيل كمرشح. ما هي انطباعاتك، ولماذا خرج الناس لمرافقة الرئيس للذهاب والتسجيل؟
لوكاس كورنر: نعم، كان هناك بالتأكيد إقبال كبير في شوارع وسط مدينة كاراكاس اليوم مع قدر لا بأس به من الحماس. وهذا بالفعل مقياس لحقيقة أن مادورو يتمتع بدعم كبير بين قاعدته التشافيزية المتشددة، وهو الأمر الذي تتجاهله وسائل الإعلام الدولية تمامًا. وهذا لا علاقة له بحقيقة أنهم، كما يُقال عادةً، يتلقون حقائب غذائية حكومية أو مكافآت تصل في الواقع إلى مبالغ صغيرة جدًا. لكن الأمر الأكثر جوهرية يتعلق بـ... يُنظر إلى مادورو على أنه استمرار لإرث تشافيز بطريقة معينة، وإمكانية مواصلة وتعميق مكاسب الثورة البوليفارية، كما أنه الخيار الوحيد للصمود. من التهديد الكارثي الحقيقي الذي تمثله المعارضة... وإذا وصلوا إلى السلطة، فإن الاحتمال الحقيقي أنهم سوف يفككون جميع المكاسب الاجتماعية التي تحققت خلال السنوات الـ 19 الماضية.
ومن المؤكد أن هناك دعمًا، وفي الواقع، وصلت نسبة تأييد مادورو إلى أعلى مستوى لها منذ 23 شهرًا وفقًا لاستطلاع تحليل البيانات المحافظ بنسبة 26٪ مؤخرًا. لذلك بالتأكيد مكسب كبير. هذه الزيادة في الشعبية بمقدار أربع نقاط، رغم أنها قد تبدو غير ذات أهمية، إلا أنها في الواقع مهمة وملموسة نظراً للطبيعة الشديدة للغاية للانكماش الاقتصادي في فنزويلا، وهو الأسوأ منذ عدة عقود. كما أن شعبية مادورو، رغم انخفاضها الشديد، لا تزال أعلى من شعبية الرئيس الكولومبي خوان مانويل سانتوس والرئيس البرازيلي ميشيل تامر مجتمعين في الواقع. ومن الواضح أن هذا أمر لا يتم الإبلاغ عنه في وسائل الإعلام الرئيسية، ولا توجد دعوات لإقالة هؤلاء القادة الذين لا يتمتعون بشعبية كبيرة... في حالة ميشيل تامر، الذي لم يتم انتخابه حتى...، نظرًا لشعبيتهم المنخفضة.
شارميني بيريز: الآن جريج، تخطط المعارضة لمقاطعة الانتخابات. إن أحد أعضاء المعارضة لديه فرصة جيدة للفوز، نظراً للظروف الاقتصادية، ومعدلات التأييد التي ذكرها لوكاس للتو. لماذا يقاطعون وماذا ستعني المقاطعة بالنسبة لشرعية التصويت ونتائج هذه الانتخابات؟
جريج ويلبرت: نعم، هذا سؤال صعب الإجابة عليه، ويرجع ذلك جزئيًا إلى الأسباب المذكورة، ثم هناك أسباب أعتقد أنها غير معروفة جيدًا خلف الكواليس، مثل حساباتها الداخلية. الأسباب المعلنة... لقد خرجوا للتو برسالة، أعتقد أنها كانت اليوم، الثلاثاء، توضح السبب أو الشروط التي بموجبها سيوافقون على المشاركة. وأحد الشروط، على سبيل المثال، هو أنهم يريدون أن يكون لديهم عضوين جديدين في المجلس الانتخابي الوطني حيث يكون لهم صوت في تسميةهما؛ وأن اثنين من الأحزاب التي تم استبعادها بسبب مقاطعتهما للانتخابات السابقة سيتم إعادتهما إلى مناصبهما؛ وأيضًا سيتم الاعتراف بفريق كامل من المراقبين الدوليين وسيكون قادرًا على المشاركة في جميع عمليات التدقيق. إذن، هذه عدد من... ثم بعض القضايا البسيطة، والنقاط الثانوية، ولكن تلك كانت النقاط الرئيسية.
وهم يقولون حتى... الأمر الرئيسي الآخر الذي نسيت أن أذكره هو أنهم يريدون أيضًا تأجيل موعد الانتخابات. في الواقع، هناك إشاعة تدور حول أنني رأيت للتو أن الحكومة تجري بالفعل مفاوضات مغلقة حول تأجيل موعد الانتخابات إلى 20 مايو. الآن ذكرت ذلك صحيفة بانوراما الفنزويلية. لم أر ذلك في أي مكان آخر، لذلك ليس من الواضح حقًا ما إذا كان هذا صحيحًا بالفعل، ولكن يبدو أن المفاوضات لا تزال مستمرة.
ولكن بعد ذلك أعتقد أن هناك أيضًا نوعًا من الأسباب الخفية لعدم المشاركة، وهذا في الحقيقة أكثر تخمينًا، لكنني أعتقد أن أحد أسباب عدم رغبة المعارضة في المشاركة هو أنهم يريدون حقًا انفصالًا جذريًا عن التشافيزية وهم أعتقد أن انتخاب مرشح، سواء كان أيًا من مرشحيهم، سيعني حقًا انتقالًا تدريجيًا، وهو ما لن يسمح لهم بتطهير الحكومة بأكملها كمؤسسات تشافيزية من مناصبهم حاليًا. وبعبارة أخرى، إنهم يريدون قطيعة جذرية، ولا يمكنك تحقيق ذلك إلا إذا كان لديك بالفعل انهيار كامل للحكومة الحالية، وستكون مقاطعة الانتخابات هي أفضل طريقة للقيام بذلك.
شارميني بيريز: هل تعتقد أنهم يريدون التآكل إلى درجة أن هناك ما كانت الولايات المتحدة تعبر عنه، وهو نوع من ... على الأقل سياسة من شأنها أن تنتهي بهذه النتيجة، وهي انهيار كامل للنظام السياسي هناك، تمهيد الطريق لانقلاب آخر في فنزويلا؟
جريج ويلبرت: نعم، في الواقع، ذكر تيلرسون هذا الاحتمال قبل أن يقوم بجولة في أمريكا اللاتينية، وقد تم ذكر هذا الاحتمال عدة مرات من قبل عوامل مختلفة، سواء في المعارضة أو في الحكومة الأمريكية. لذا يبدو أنهم يتطلعون بكل تأكيد إلى هذا الخيار، الذي أعتقد أنه سيكون بالغ الخطورة بالنسبة لفنزويلا، والفنزويليين، وأميركا اللاتينية ككل.
شارميني بيريز: حسنًا، بالعودة إلى الانتخابات يا لوكاس، هناك سياسيان معارضان بارزان ممنوعان من الترشح: ليوبولدو لوبيز وهنريك كابريليس. ما هي أسباب استبعادهم، وألا يقوض هذا شرعية التصويت إذا لم يكن لديهم مرشح معارض قادر على المنافسة ضد مادورو؟
لوكاس كورنر: حسنًا، في حالة ليوبولدو لوبيز، حُكم عليه بالسجن لمدة 13 عامًا في سبتمبر 2015 لدوره في قيادة الاحتجاجات العنيفة المناهضة للحكومة في العام السابق والمعروفة باسم "خروج أو خروج نيكولاس مادورو" والتي خلفت 43 شخصًا قتلى، وغالبيتهم من أنصار الحكومة وقوات الأمن والمارة. لقد كان هذا أمرًا لا يصدق... لقد كانت حملة تمردية صريحة جدًا على نطاق أصغر بكثير مما رأيناه في العام الماضي في عام 2017، والذي خلف أكثر من 100 قتيل. وقد أُدين وحُكم عليه بالسجن، ثم تم تخفيفه فيما بعد إلى الإقامة الجبرية. وهذا سبب واضح جدًا لعدم قدرته على الوقوف.
وفي حالة هنريكي كابريليس، في أبريل 2017، وجد المراقب المالي العام أنه محظور لمدة 15 عامًا على أساس تلقي تمويل دولي للحملات الانتخابية بالإضافة إلى بعض الادعاءات المتعلقة بالفساد والمخالفات في العقود الحكومية. الآن، لم يتم توضيح أي من ذلك حقًا، وأعتقد أنه بالتأكيد... ويبقى أن نرى ما إذا كان هذا مبررًا مشروعًا. ومع ذلك، فإن هنريكي كابريليس ليس بأي حال من الأحوال المرشح الأوفر حظا للمعارضة كما كان في عام 2013 عندما كاد أن يهزم نيكولاس مادورو في مباراة كانت في الواقع تعادلا. في الواقع، تراجعت شعبيته، نظراً لدعمه لاحتجاجات المعارضة العنيفة... لذا لا أعتقد أنه يمكن اعتباره لاعباً حاسماً في هذه المرحلة. أعتقد أن هنري فالكون يمثل تهديدًا أكثر خطورة من نواحٍ عديدة، نظرًا لقدرته على مغازلة مؤيدي المعارضة المعتدلين، وكذلك، ربما، بعض أنصار تشافيز الغاضبين، على الرغم من أنه بالتأكيد ليس بأعداد كبيرة، مما يجعله بالتأكيد يشكل تهديدًا لنيكولاس مادورو.
شارميني بيري: جريج، اقترح وزير الخارجية ريكس تيلرسون هنا في الولايات المتحدة أنه سيكون هناك حظر نفطي إذا مضت فنزويلا في هذه الانتخابات. ماذا يعني ذلك بالنسبة للاقتصاد، خاصة أنه يعاني حاليًا اقتصاديًا كثيرًا ويعاني الناس من عواقب ذلك في وقت بالغ الأهمية خلال الانتخابات؟
جريج ويلبرت: نعم، سيكون حظر النفط مدمرًا للغاية بالنسبة لفنزويلا، لأن فنزويلا تواصل تصدير ما يقرب من ثلث نفطها إلى الولايات المتحدة، والشيء الذي يحتاج المرء إلى معرفته هو أن معظم هذا النفط يذهب إلى مصافي محددة للغاية ومجهزة للتعامل مع الخام الثقيل للغاية أو الخام الثقيل الذي تميل فنزويلا إلى تصديره إلى الولايات المتحدة، وبالتالي لن يكون من السهل العثور على أسواق جديدة له لأنه سيتعين عليك العثور على مصافي جديدة لديها قدرة إضافية على تكرير هذا النوع بالذات من النفط الخام. وبعبارة أخرى، فإن المصافي التي تمتلكها فنزويلا في الولايات المتحدة مصنوعة خصيصًا للنفط الفنزويلي. لذلك ستكون ضربة كبيرة جدًا، ولكنها بالطبع ضربة للاقتصاد الأمريكي إلى حد ما أيضًا، لأن شركة Citgo، المملوكة لفنزويلا، هي واحدة من أكبر شركات النفط في الولايات المتحدة ولديها ما يقرب من 14,000 محطة وقود … ولكن سيكون ذلك بمثابة ضربة أكبر بكثير لفنزويلا.
وأعتقد أن الحسابات تهدف، مرة أخرى، إلى شل الاقتصاد الفنزويلي على وجه التحديد لتحقيق قطيعة جذرية مع حكومة تشافيز أو مادورو لأن ذلك سيؤدي في الأساس إلى عدم قدرة فنزويلا الكاملة على استيراد أي منتجات، ولا يزال الأمر يعتمد على إلى حد كبير على الواردات من أجل إطعام السكان. الآن، قال تيلرسون إنهم يريدون أن يأخذوا ذلك في الاعتبار ويريدون محاولة تخفيف الضربة، لكنني أعتقد أن هذا مجرد خطاب. إذا مروا بها حقًا، فسيكون ذلك بمثابة محاولة لتكرار مثال نيكاراغوا لما حدث في عام 1990 حيث كان الناس يقولون حتى لو دعمنا الحكومة، فسوف يتعين علينا التصويت ضدها لأن لدينا البندقية ضد رؤوسنا على هذا.
شارميني بيريز: الآن، ما هي فرص وصول حكومة مادورو إلى بعض المصالحة مع المعارضة، جريج، وأن تنجح هذه المفاوضات وتأجيل الانتخابات؟
جريج ويلبرت: نعم، أعتقد أن الحكومة مستعدة للقيام بأي شيء تقريبًا باستثناء مجرد الاستقالة من أجل التأكد من أن الانتخابات تعتبر شرعية وأنه لا توجد عقوبات إضافية من شأنها أن تدمر الاقتصاد. وبطبيعة الحال، يتعين عليها أن تجري هذه الحسابات على خلفية احتمال خسارة التصويت، وهو ما تريد تجنبه أيضًا. لذا، فهي عملية حسابية صعبة للغاية، ولكن نظرًا لانعدام شعبية المعارضة، وكما ذكرت سابقًا أن دعم مادورو بنسبة 26% ليس كثيرًا، حسنًا، عند مقارنته بأي مرشح آخر للمعارضة، لم يعد أي منهم يحظى بمزيد من الدعم.
الشخص الوحيد الذي، وفقًا لأحدث استطلاع لتحليل البيانات، الذي لديه المزيد الآن هو هنري فالكون، وهذا ما يقرب من 36 أو 35٪ من الدعم، وهذا لا يزال غير مهم للغاية ويمكن أن يتغير أيضًا بحلول وقت الانتخابات. . لذا فهم يحسبون أنهم سيتمكنون من الفوز بالتصويت، لكن النقطة الأساسية هي أنه تم الاعتراف به باعتباره شرعيًا ولهذا يريدون القيام بكل ما هو ممكن للتأكد... ومن المحتمل أن يتنازلوا بشأن القضايا الرئيسية. على سبيل المثال، إصلاح المركز الوطني للانتخابات؛ ويمكنني أن أتخيلهم يفعلون ذلك أو حتى يؤجلون الانتخابات.
شارميني بيري: حسنًا، لوكاس، دعني أعطيك الكلمة الأخيرة. واحدة من الاهتمامات الأكثر شيوعًا والتي تم الحديث عنها كثيرًا هي العملية برمتها والسلطة المطلقة عمليا للجمعية التأسيسية الوطنية. وتم انتخابها في يوليو/تموز الماضي، في ظل مقاطعة المعارضة أيضًا. وكانت الفكرة هي إعادة كتابة الدستور، ولكن الآن يتم إصدار مرسوم لا يمكن لأحد، ولا حتى المحكمة العليا أو الرئيس، تغييره أو الطعن فيه. فكيف يمكن تبرير هذه السلطة، وألا يجعل وجود هذا المجلس في حد ذاته الانتخابات الرئاسية موضع شك؟
لوكاس كورنر: حسنًا، فيما يتعلق بالجمعية التأسيسية الوطنية، علينا أن نفهم أنه بموجب دستور فنزويلا، هناك مادة تسمح بعقد ما يفترض أنها السلطة الأصلية، السلطة المباشرة للشعب لحل الدستور الحالي و اكتب واحدة جديدة. في الأساس، وهو أمر لا تسمح به أي دولة أخرى، على الأقل في الغرب، لأن أغلب الدساتير تكتبها النخب وتُفرض. إذن، من حيث المبدأ، هذه آلية ديمقراطية للغاية تسمح بإعادة التفاوض على الماجنا كارتا بطريقة ديمقراطية، وفتح مساحات للمشاركة بين المواطنين، وما إلى ذلك، وترى في تكوين الجمعية التأسيسية الوطنية عددًا كبيرًا من ممثلو الحركات الاجتماعية المختلفة، وما إلى ذلك.
ومع ذلك، فإن ما هو غامض للغاية في الدستور هو إلى أي مدى تتمتع الجمعية الوطنية التأسيسية بصلاحيات فيما يتعلق بالقطاعات الأخرى، والفروع الأخرى القائمة، حيث ينص الدستور بشكل أساسي على أن جميع السلطات المشكلة الحالية تخضع للجمعية الوطنية التأسيسية. ولا يخوض في مزيد من التفاصيل فيما يتعلق بتعقيدات تلك العلاقات. لذلك، من حيث المبدأ، نعم، يجب على جميع القوى الأخرى أن تقدم نفسها إلى المجلس الوطني التأسيسي، على الرغم من أننا يجب أن نلاحظ أنه فيما يتعلق باقتراح الرئيس الذي تم اقتراحه أيضًا من المجلس الوطني التأسيسي لإجراء انتخابات ضخمة، فإن ذلك يعني إجراء انتخابات كبرى. وفي نفس اليوم، 22 أبريل، سيتم إجراء انتخابات الرئيس والجمعية الوطنية والمجالس التشريعية المحلية والولائية والبلدية. وقد تم رفض ذلك من قبل المجلس الانتخابي الوطني على أساس أنه من الناحية الفنية، لا توجد قدرة فنية للقيام بذلك، وربما يتعين عقد ذلك في وقت لاحق من هذا العام أو العام المقبل. لذلك يجب تسوية هذه التفاصيل.
على الرغم من أنني لا أعتقد أن هناك أي شيء غير قانوني أو غير دستوري بطبيعته فيما يتعلق بنشاط المجلس الوطني التأسيسي. من المؤكد أن هناك انتقادات من داخل الجناح اليساري للتشافيزية مفادها أن الجمعية التأسيسية الوطنية، على سبيل المثال، كانت بمثابة ختم مطاطي للقرارات الحالية لإدارة مادورو، بدلاً من أن تكون بمثابة نوع من مانع الصواعق لتسليط الضوء على المطالب الشعبية. المستويات العليا للدولة واتخاذ الإجراءات الاقتصادية الحاسمة التي يمكن أن تحمي الطبقة العاملة من وطأة هذه الأزمة الاقتصادية التي، كما يوضح جريج، تفاقمت بشدة بسبب العقوبات الأمريكية وستتفاقم أكثر بسبب تأثير الولايات المتحدة. الحظر النفطي. لذا، هناك الكثير من الانتقادات هنا التي يجب مناقشتها، على الرغم من أنني أعتقد أنه من التبسيط القول ببساطة أن هذا برلمان فائق غير دستوري، كما مشاريع وسائل الإعلام الرئيسية.
شارميني بيريز: حسنًا، دعني أيضًا، جريج، فيما يتعلق بهذه الجمعية التأسيسية، كيف يتم ترشيدها في الدستور، ووجودها، والسلطة التي تتمتع بها، ومتى يتم تحقيقها؟ في ظل ظروف ما؟
جريج ويلبرت: حسنًا، الشروط الأساسية هي أن يتمكن الرئيس من الدعوة لانتخابات الجمعية التأسيسية في أي وقت. كما يمكن لعامة السكان القيام بذلك عن طريق جمع التواقيع أو الجمعية الوطنية بأغلبية الثلثين، كما أعتقد. إذن هناك عدد من الشروط المختلفة التي تم استيفاءها في هذه الحالة.
لكن السؤال الأكبر هو كيف يمكن تبريرها من حيث السلطة، وكما يقول لوكاس، من المفترض أن يكون هناك النوع المباشر من ... ولهذا السبب يطلق عليها الجمعية التأسيسية ... إن الشعب الفنزويلي، إذا جاز التعبير، هو الذي يحكم بشكل مباشر أنفسهم من خلال أقل قدر ممكن من التمثيل، بشكل أساسي. وحقيقة أنهم قادرون على إعادة كتابة الدستور من المفترض أن تعني أنهم قادرون أيضًا على حكم جميع الجوانب الأخرى للنظام السياسي الفنزويلي. ومن المفترض أن تكون محدودة المدة، ففي هذه الحالة تم انعقادها لمدة عامين، لذا سيتعين حلها بعد عام ونصف من الآن تقريبًا. ولكن كما يقول لوكاس، هناك الكثير من الأسئلة حول عدم الوفاء بالدور الذي كان من المفترض أن تؤديه في الأصل، والذي كان من المفترض أن يكون الصوت المباشر للناس، ويقوم بالفعل بالمزايدة مرارًا وتكرارًا، مع هذا استثناء واحد بشأن الانتخابات الكبرى. لكن في معظم الأحيان، تنفذ ما يود الرئيس مادورو رؤيته.
شارميني بيرييز: حسنًا، كان ذلك جريجوري ويلبرت، كبير المنتجين هنا في شبكة الأخبار الحقيقية، ولوكاس كورنر الذي انضم إلينا من كاراكاس، فنزويلا، وهو كاتب في موقع Argentinaa Analysis.com. أيها السادة، أشكركما على انضمامكما إلينا.
جريج ويلبرت: شكرًا لك.
لوكاس كورنر: شكرًا لاستضافتي.
شارميني بيريز: وشكرا لانضمامك إلينا هنا على شبكة الأخبار الحقيقية.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع