[Vertaling van 'n onderhoud uit Koerant vir 28 Augustus. Sien oorspronklike na hierdie skakel.]
Sy definieer haarself as 'n Marxisties-Leninistiese "gewilde opvoeder". 'n Chileense, sy was 'n student van filosoof Louis Althusser, 'n Katolieke studenteleier en 'n lid van die sosialistiese regering van Salvador Allende. Sy het met een van die bevelvoerders van die Kubaanse rewolusie, Manuel Piñeiro of "Barba Roja" getrou, en in die 2000's het sy 'n raadgewer van Hugo Chávez geword.
Marta Harnecker sê sy het meer as 80 boeke geskryf. Die bekendste, Conceptos Elementales del Materialismo Histórico (Die basiese konsepte van historiese materialisme), vanaf die 1960's, het meer as 'n miljoen kopieë verkoop en is in sy 67ste uitgawe. Op 75 reis sy dwarsdeur Latyns-Amerika en sê sy is optimisties; die Verenigde State doen nie meer wat hulle wil in die streek nie en die konsep van soewereiniteit het versprei.
Sy woon nou in Vancouver, Kanada, en beskou Chávez as ''n noodsaaklike revolusionêre leier' maar 'n 'teenstrydige persoon'. “Hy is 'n soldaat wat glo in populêre deelname. Die belangrikste ding is om die vrugte van hierdie ding te sien.” Venezuela is die minste ongelyke land op die vasteland.
____________________________________________________
Folha – Hoe evalueer jy die politieke situasie in Latyns-Amerika?
Marta Harnecker – Ek is baie optimisties.
Toe Chávez gewen het, was hy alleen en nou het die scenario baie verander. Ek beskou die mees gevorderde situasies as in Venezuela, Bolivia en Ecuador. My laaste boek was oor Ecuador en heet Ecuador: Una Nueva Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud. Die konsep van hierdie regerings is dié van 'n alternatief vir kapitalisme, waarin die menslike persoon volle ontwikkeling het.
Ons het dit nie in die verlede belangrik geag nie en deesdae is dit fundamenteel: 'n samelewing wat deur mense gekonstrueer is, van onder af. Dit gaan nie daaroor dat die mense bedelaars is wat geskenke van die staat ontvang nie. Dit is nie wat ons wil hê nie en dit is nie wat gedoen word nie. Die vroedvrou van hierdie proses was neoliberalisme, wat teenstrydighede meegebring het, en die mense het begin verset en begin verstaan dat hulle aan die politiek moet deelneem en politieke instrumente moet skep. Dit was die geval in Ecuador, in Bolivia en in Venezuela. Daar was populêre druk daar in die 1980's wat deel is van die oorsprong van Chávez se triomf.
Daar is 'n strukturele krisis van die staat. Mense vertrou nie meer politiek of politici nie en hulle wil iets nuuts hê. Hulle is moeg vir onvervulde beloftes. Hierdie regerings het ontstaan en, in teenstelling met die voorspellings van sommige, insluitend Brasiliaanse intellektuele, het die proses voortgegaan. Daar is diegene wat gedink het 'n struikelblok is oorgekom en dit gaan stadiger word. Maar dit is nie hoe dit was nie.
Maar die ryk is daar. Daar is die gevalle van Manuel Zelaya en Fernando Lugo. Hulle het prosesse gehad wat intern swakker was, met meer brose populêre organisasies, sonder partye. Albei het van burgerlike partye gekom. Daar is niks om in Latyns-Amerika te kopieer nie. Sommige raak entoesiasties oor die Venezolaanse proses en dink dieselfde ding kan in al die lande uitgevoer word. Die proses op die vasteland is heeltemal gedifferensieer. Wat hulle verenig is die sosiale proses. In Bolivia en in Ecuador is die inheemse byvoorbeeld belangrike groepe maar nie in Venezuela nie.
Is Chávez se prestasie nie nou gekoppel aan petroleum nie?
Petroleum was reeds genasionaliseer toe Chávez aan bewind gekom het, maar dit was nie in die hande van die regering nie. Dit is bestuur deur groepe wat met die opposisie verbonde is. As gevolg van die staatsgreep van 2002 is bestuur deur die regering heringestel. Die wins uit petroleum word gebruik vir huishoudelike sosiale missies en om ander prosesse in Latyns-Amerika te ondersteun. Daar is 'n afhanklikheid, maar hulle is duidelik dat dit oorkom moet word.
Die regering belê in industrialiseringsprojekte, aangesien neoliberalisme ons lande gede-industrialiseer het. Die strategie is om al hoe minder van petroleum afhanklik te wees.
In Bolivia word die Morales-regering gekonfronteer met die opposisie van populêre bewegings. Hoe verduidelik jy dit?
Dit is teenstrydighede waardeur die prosesse gaan. Dit is baie anders as die revolusionêre prosesse van die 1920's, in die Russiese rewolusie. In hierdie gevalle was dit net 'n kom aan bewind. In baie van hulle, met korrelasie van die magte in die parlement, in die plaaslike regerings, in die kommunikasiemedia en in die ekonomiese mag, wat in die hande gebly het van diegene wat voorheen aan bewind was.
In Álvaro Linera [visepresident van Bolivia] is 'n weerspieëling van die teenstrydighede waardeur die land gaan. Tussen 'n regering waarvan hy 'n uitvoerende gesag moet wees, om besluite te neem, om probleme vir die hele land op te los, en die sosiale bewegings, wat 'n patroon van demokratiese gesprek voer, ens. In die Boliviaanse proses is die bevolking divers en het teenstrydighede. Hulle is verenig rondom baniere soos byvoorbeeld dié van die pluri-nasionale staat. Maar die teenstrydighede is akuut en die regering moet dit verstaan en demokraties na al die kante kyk. Dit is baie ingewikkeld. Die mense wil hê die staat moet die probleem oplos. Dit is 'n soort paternalisme. Wanneer hierdie regerings kom, wil hulle onmiddellike oplossings hê, hulle weet nie van politiek of van die korrelasie van kragte nie. Daarbenewens heers 'n plaaslike visie, sonder 'n visie van die geheel.
Wat nodig is, is ’n proses van volksopvoeding sodat ’n gemeenskap verstaan dat dit nadelig is vir die land en vir ander gemeenskappe om nie ’n pad te bou nie. Linera erken dat daar is, en daar sal wees, teenstrydighede en goewerneurs moet saam met hulle lei.
Hoe ontleed jy die situasie van Brasilië, Argentinië en Uruguay?
Hulle is anders. Hulle is baie meer gematigde regerings, maar neem maatreëls vir soewereiniteit. Want die eerste ding wat ons moet bereik is soewereiniteit voor die VSA. Ons het vergaderings gehou wat die VSA uitgelaat het; die Staatsdepartement kom nie saam om ons te vertel wat om te doen nie. In die meeste van die regerings van die streek is soewereiniteit 'n waarde. Dit is 'n sukses dat Unasur gevorm is en dat Chili, Mexiko en Colombia daarin is.
Het die mag van die VSA in die streek verminder?
Die Verenigde State kan nie meer doen wat hulle wil nie. Maar natuurlik is sy krag geweldig. Daar is 'n Amerikaanse teenoffensief wat weerspieël word in sake soos dié van Zelaya, en in die poging teen Correa. Daar was die staatsgreep teen Lugo. Hulle probeer weer om 'n staatsgreep in Bolivia uit te voer, met sektore van die opposisie wat voordeel trek uit die teenstrydighede binne die bevolking. In Santa Cruz en op ander plekke poog hulle om alliansies te vorm met ontevrede sektore van die mense. Die poging tot separatisme is verslaan danksy populêre organisasie. Nou is daar geen dreigende gevaar nie, maar daardie magte is besig om hulself te herkonstitueer.
Ons het nie 'n maklike pad nie. Dit is prosesse wat nie oornag gedefinieer word nie. Die beste verdediging is om 'n georganiseerde volk te hê. Chávez verstaan dit baie goed. Hy dring altyd daarop aan dat ons nie die probleem van armoede kan oplos as ons nie mag aan die mense gee nie. Chávez is 'n tipe wat die mense verstaan, hy is baie menslik. Ek het saam met hom 'n boek geskryf wat genoem word: Hugo Chávez Frías: Un Hombre, un Pueblo. Ek sê nie dat Chávez die man geen gebreke het nie of dat daar geen teenstrydighede is tussen sy diskoers en wat hy doen nie. Ons gaan deur menslike prosesse, nie 'n suiwer, goddelike proses nie.
Na jou mening, kon daar 'n algemene model onder die Latyns-Amerikaanse lande gewees het?
Ek is 'n Chileen. In Chili is die bourgeois teenrevolusies gekonsolideer, met Pinochet en sy volgelinge. Die Concertación sit neoliberale beleid voort met sommige sosiale beleide. Daar was 'n neoliberalisme wat suksesvol was in die verhoging van die BNP, die bou van hoofweë. Maar Chili, wat een van die mees egalitêre lande in Latyns-Amerika was, is nou een met die grootste verskille tussen die armes en die rykes. In Chili was daar geen mure om die huise van die haute bourgeoisie nie. Die uitwerking van neoliberalisme kan nie net aan die ekonomiese kant gemeet word nie. Ek het 'n Chileense getroude paartjie, argitekte, ontmoet wat 14 uur per dag werk. Hulle leef om te werk, hulle werk nie om te lewe nie.
Mense van die petite bourgeoisie kry 'n paar goed, maar daar is baie kompetisie, hulle jaag altyd, hulle is nooit rustig by die werk nie. Ook in Brasilië is die bourgeois teenrevolusie gekonsolideer.
Hoe was dit? Die PT [Partido dos Trabalhadores - Werkersparty] administrasie is 'n bourgeois teenrevolusie?
Die dominante sektore is gekonsolideer, die landboubesighede. Die PT poog om iets anders te doen. Dit kan nie vergelyk word met Venezuela of Bolivia nie as gevolg van die korrelasie van kragte in Lula se oorwinning. In 'n land wat die sesde ekonomie ter wêreld is, het finansiële kapitaal en die transnasionale ondernemings enorme mag. Kapitalisme word dus gekonsolideer, maar daar is aandag aan die gewilde sektore. Hulle haal mense uit armoede.
In Brasilië moet die regering die proses van populêre organisasie meer vergemaklik. Ons het 'n linkses wat in die opposisie was. Die regering moet die uitvoerende gesag wees om probleme op te los en kan nie wag vir partybesprekings nie. Die afstand tussen die party en die regering word groter. Dele van die populêre sektor neem posisies in die regering in. In 'n staat soos Brasilië is dit nodig om baie ferm te wees om nie in iets anders te verander nie. 'n Werker wat 'n senator of 'n verteenwoordiger word, verander sy lewe. Soos Marxisme leer, beïnvloed materiële toestande. Ek glo daar is 'n vervorming van baie leiers wat ophou om populêre belange te verteenwoordig.
Daar is baie linkse kritiek op Lula en Dilma gemaak sonder om die kragte wat bestaan te verstaan. Ek bedoel nie dat hulle nie meer kan doen as wat hulle gedoen het nie.
So daar is geen algemene model vir Latyns-Amerika nie?
Nee. Elke situasie in Latyns-Amerika is anders. Dit is nodig om elke plek, sy historiese oorsprong, die korrelasie van kragte te bestudeer.
Ek is 'n student van Lenin. Dit is nodig om 'n konkrete ontleding van die kragte te maak, strategie en taktiek te kies. Daar is 'n horison, wat sosialisme vir die 21ste eeu is, die samelewing van goed lewe. Ons wil nie 'n sosialisme soos die Sowjet-een, statis, totalitêr, 'n enkele party, ateïs, hê wat sosiale bewegings as 'n middel tot 'n doel gebruik het nie. Dit is nodig om die klassieke, Marx en Engels, te lees. Die doel is 'n samelewing in solidariteit, dat daar nie uitbuiters en uitgebuit word nie, waarin elkeen iets vind om te doen, dat verskille gerespekteer word. Dit is 'n utopiese doelwit. Ek sou samelewings met vrae peil: 1. Het hierdie regerings winste gemaak met betrekking tot nasionale soewereiniteit? 2. Konsolideer hulle, verhoog hulle die organisasie van die mense? 3. Ontwikkel hulle met respek vir die natuur?
Hoe ontleed jy die wêreld ekonomiese krisis?
Dit is 'n belangrike strukturele krisis. Dit is nie terminaal nie, want kapitalisme herstel. Objektiewe toestande is meer gevorderd as subjektiewe toestande. Ek waardeer bewegings soos dié van die indignados. Rebellie is 'n eerste stap, maar dit is nodig om dit in 'n mag te laat verander. Reconstruyendo la Izquierda (Heropbou van die Links) is 'n boek van my waarin ek sê dat wat nodig is 'n instrument van artikulasie is wat nie die tradisionele partye is nie. Neoliberalisme fragmenteer die bevolking.
Hoe is dit?
Politiek is nie die kuns van die moontlike nie. Dit is diplomasie. Ek het 'n boek daaroor geskryf. Die revolusionêre politikus moet verstaan dat hy 'n korrelasie van kragte moet skep om sy doel te bereik. Om sosiale kragte te bou om politieke krag te hê om sy doelwit te bereik. Jy bou sosiale mag met populêre protagonisme. Die staat kan nie skep wat nie bestaan nie, maar kan die toestande skep sodat die magte versterk word.
Politieke partye sou nie daardie instrument wees nie? Is daar geen verskille nie?
Politieke partye verstaan nie politiek as die kuns om sosiale kragte te bou nie. Maar hulle verstaan politiek as 'n manier om regeringsposisies te bekom, om meer lede van die kongres te hê, meer mag. Dit is nie die idee nie. Politiek word dikwels gediskrediteer. Die Regses het die taal van die Links toegeëien. Die Linkses doen dikwels praktiese politiek net soos die regses: patronaatskap, personalisme, politieke loopbaan, soms selfs korrupsie. Die mense sien dieselfde diskoers, dieselfde praktyk, hulle raak ontnugter.
Byvoorbeeld?
Daar is geen voorbeelde nie. Elke geval maak die diagnose. Maar dit is duidelik. Dit is nodig om baie konsekwent te wees tussen wat jy sê en wat jy doen. Dit is nodig om te werk om sosiale mag te konstrueer, en nie toegewy te wees aan institusionele gevegte nie. Sosialisme vereis 'n groot meerderheid, 'n hegemonie, om die grootste aantal mense van die projek te oortuig, baie pluralisties en met respek vir verskille.
Ek het 'n boek wat 'n ontleding maak van die foute wat die Linkses begaan het. Wanneer 'n persoon die waarde van solidariteit ken, begin hy verstaan dat dit belangriker is om te wees as om te hê. Dit is die stryd teen verbruikerswese. Daar is 'n demobiliserende demokrasie. Mense is in die skuld. Werkers word gedemobiliseer omdat hulle hul werk kan verloor en hulle word nie soos in die verlede beskerm nie. Wanneer die linkse partye daarin slaag om 'n mate van veld te wen, hou die leiers dikwels op om revolusionêre leiers te wees. Die gevaar is baie groot. 'n Politieke aktivis wat deel word van die bourgeois-apparaat moet 'n soort struktuur hê, 'n groep mense wat beheer en konsulteer, wat die leier vra hoekom hy 'n motor koop wat hy nie nodig het nie. Koöptering, deur ideologie en deur kultuur, is maklik vir 'n enkele individu.
Jy was getroud met 'n leier van die Kubaanse rewolusie en het vir baie jare op die eiland gewoon. Hoe sien jy die situasie van die land?
Kuba was my tweede tuisland. Ek het 'n Kubaanse dogter wat daar woon. Kuba het Latyns-Amerika waardigheid geleer, die vermoë om soewereiniteit te verdedig, weerstand teen alle euwels. Die ekonomie is baie ingewikkeld.
Hoe sien jy die veranderinge wat in die ekonomie plaasvind?
Daar moes veranderinge wees. Mense het ruimte nodig om hul produktiewe kapasiteit te ontwikkel. Dit is waar. Ek glo dat die deelname van werkers aan koöperasies 'n pad is wat verken moet word.
Jy was 'n dissipel van Louis Althusser (1918-1990). Hoe was daardie ervaring?
Ek het sielkunde aan die Katolieke Universiteit van Chili gestudeer. As 'n leier van die universiteit Katolieke aksie het ek Kuba besoek en was gefassineer. Ek was 'n Katoliek en ek het gesprekke met Marxistiese Christene begin voer. Ek het Frankryk toe gegaan en Althusser ontmoet, wat ook Katoliek was. Ek het sy boeke gelees en 'n verhouding as 'n dissipel gevestig. Ek het ’n paar meter van sy huis af gewoon en ek het hom drie keer per dag gesien. Hy sou vir my sê wat om te lees. Ek het nie in sielkunde voortgegaan nie. Dit was van 1963 tot 1968. A het ook saam met Paul Ricoeur (1913-2005) gewerk. Ek het na Chili teruggekeer en daaraan gedink om Frans te onderrig.
Ek het doelbewus nie 'n graad gekry nie. Ek het 'n boek geskryf, Conceptos Elementales del Materialismo Histórico van die notas wat ek gemaak het vir 'n kursus vir Haïtiane en Meksikane die laaste jaar wat ek in Parys was. Daardie boek het meer as 'n miljoen eksemplare verkoop. Dit is nou in sy 67ste uitgawe en is in verskeie tale vertaal. In Brasilië is dit in ondergrondse uitgawes versprei. As gevolg van die boek het ek professor aan die Universiteit van Chili geword, saam met Theotonio dos Santos en Ruy Mauro Marini. Ek was redakteur van die Unidad Popular tydskrif, Chili Hoy. Ek het artikels deur intellektuele aangepas en dit toeganklik vir die mense gemaak. Dis toe dat ek passievol geraak het vir joernalistiek.
Ek het meer as 80 boeke in druk. Sommige is boeke van persoonlike verhale, van ervarings in verskeie lande - El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. Ek het 'n boek oor die PT wat hangende is. In Chili was ek deel van die Sosialistiese Party en ek het gefassineer geraak met populêre onderwys. Ek dink die grootste bevrediging is om 'n teks te skep wat almal kan verstaan, wat nie akademies is nie. Ek is nie 'n professor nie. Ek is 'n gewilde opvoeder; dit is hoe ek myself definieer. Ná die staatsgreep in Chili is ek na Kuba, waar ek my verhouding met Comandante Manuel Piñeiro, “Barba Roja” (1933-1998) versterk het. Ek het in Kuba gebly tot 2003. Ek het 'n onderhoud met Hugo Chávez in Venezuela gaan voer. Ek het die kritiek van die linkse versamel, die twyfel oor sy regering. Hy het baie daarvan gehou dat ek die kritiek oorgedra het en hy het my genooi om by die paleis te werk. Ek wou nie 'n salaris hê nie. Hulle het net vir 'n woonstel en vir kos betaal.
Wat was die kritiek?
Dat so en so 'n bediening nie so en so doen nie, dat dit 'n te outoritêre toon gehad het, alles. Ek het ses jaar in Venezuela gewoon.
Vind jy nou dat Chávez 'n outoritêre persoon is?
Chávez is ’n soldaat wat glo in populêre deelname en dit wil bevorder. Dit is net dat hy as persoon teenstrydig is. En jy moet daardie teenstrydigheid respekteer. Ons wil hê hy moet nie so outoritêr wees nie, maar ons verstaan. Ek het self 'n baie ingewikkelde karakter. Baie dikwels wil ek graag verander maar dit is nie so maklik nie. Die belangrikste ding is om die vrugte van hierdie dinge te sien. As ons die Venezuela in die eerste jaar met dié van vandag vergelyk, het ons mense met persoonlikhede, wat kritiseer, wat gegroei het, het mense. En dit is waarna ons soek. Ek het hom gelaai met kritiek.
En bly jy nog in Venezuela?
Ek woon in Vancouver, in Kanada, saam met my metgesel, Michael Lebowitz.
Hoe sien jy Chávez se opvolging?
Daar is niemand van Chávez se statuur nie. Die ideaal sou kollektiewe leierskap wees. Gegewe die fragmentasie wat liberalisme in Latyns-Amerikaanse populêre sektore opgelewer het, het die werkers vandag niks te doen met dié in Marx se tyd nie; daar is uitkontraktering, onsekerheid. Wat nodig is, is mense met groot charisma en 'n baie sterk persoonlikheid om al hierdie sektore bymekaar te bring.
Daar is die populistiese leier wat die mense vir sy politieke oogmerke gebruik en die revolusionêre leier wat met sy vermoëns die groei van die mense bevorder. 'n Revolusionêre leier met charisma kommunikeer met die mense net soos die populis. Die verskil is dat die populis, soos Perón, dinge weggee, maar nie vir die mense help om onafhanklik te word nie. Hy is nie die brug na groei nie.
Ek onthou een van die eerste reise wat ek saam met Chávez gemaak het, vir die inwyding van 'n skool. Die mense het vir dinge gevra, hulle het vir hom notas gegee. Een van hulle het 'n pad gevra. Chávez het voorgestel dat hulle saam met ander in 'n koöperasie organiseer om die pad te kry. Dit is die idee. Ek glo dit is nie populisme nie; dit is revolusionêre leierskap. Ek glo die Venezolaanse proses en Chávez is noodsaaklik vir daardie proses in Latyns-Amerika.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk