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來源:民主現在!
倫敦上訴法院正在決定維基解密創始人朱利安·阿桑奇是否因發布揭露美國戰爭罪行的機密文件而被引渡到美國,我們前往倫敦採訪了英國作家兼活動家塔里克·阿里。 根據《間諜法》,阿桑奇因發布揭露美國戰爭罪行(包括在伊拉克和阿富汗戰爭)的機密文件而在美國面臨最高 175 年的監禁。 阿里稱此案為「政治審判」和「英國政府的懲罰性嘗試…代表美國試圖懲罰朱利安」。 我們也討論了維基解密的揭露對於揭露美國在阿富汗實施的無人機襲擊、平民死亡、酷刑和其他虐待行為的重要性,阿里在他的新書《阿富汗四十年戰爭:一部預言的編年史》中對此進行了探討。
AMY 好人: 我們今天開始前往倫敦。 代表拜登政府的律師回到倫敦法庭,尋求引渡維基解密創辦人朱利安·阿桑奇。 美國正在對英國法官一月份阻止引渡阿桑奇的裁決提出上訴,稱由於阿桑奇精神狀態惡化,他在美國監獄裡並不安全,而且自殺的風險很高。 根據《間諜法》,阿桑奇因發布揭露美國在伊拉克和阿富汗戰爭罪行的機密文件而在美國面臨最高 175 年的監禁。 阿桑奇在英國被判入獄兩年半。 在此之前,他在厄瓜多爾駐倫敦大使館工作了七年多,並在那裡獲得了政治庇護。
週三,美國律師對那位稱阿桑奇有自殺風險的精神科醫生的證詞提出了質疑。 美國也對朱利安·阿桑奇被引渡後將受到的待遇做出了一些保證。 律師表示,如果被美國法院定罪,還可以在祖國澳洲服刑。 聽證會在雅虎新聞幾週後舉行 發現 中央情報局 曾考慮暗殺或綁架阿桑奇。
週三,朱利安·阿桑奇透過視訊連結觀看了引渡聽證會的部分內容,但他的伴侶史黛拉·莫里斯表示,他感覺不太舒服。 週三引渡聽證會開始前,她在倫敦法庭外發表演說。
STELLA 莫里斯: 我非常擔心朱利安的健康。 我星期六見過他。 他很瘦。 我希望法庭能結束這場惡夢,希望朱利安能夠盡快回家,明智的頭腦佔上風。
AMY 好人: 史黛拉·莫里斯 (Stella Moris) 是朱利安·阿桑奇 (Julian Assange) 兩個孩子的母親。 她也再次呼籲釋放阿桑奇。
STELLA 莫里斯:朱利安永遠不應該被引渡,因為他正在履行記者的工作。 他作為一名記者被定罪。 美國濫用了法律以及與這個國家簽訂的協議。 為了今天舉行聽證會,它濫用了與該國的引渡協議。 這必須結束。 朱利安必須被釋放。
AMY 好人: 要求釋放朱利安·阿桑奇的呼聲越來越高。 本月早些時候,25 個民間團體致函美國司法部長梅里克‧加蘭 (Merrick Garland),要求撤銷引渡程序。 這些團體包括國際特赦組織、 ACLU的、記者無國界組織及電子自由基金會。 週三聽證會開始時,代表全球超過 XNUMX 萬名記者的國際記者聯合會在印刷版《國際記者聯合會》上刊登了整版廣告。 “泰晤士報” 倫敦媒體表示,“朱利安·阿桑奇的持續起訴使媒體自由受到持久損害。”
我們現在前往倫敦,塔里克·阿里 (Tariq Ali) 也加入了我們的行列,他是歷史學家、活動家、電影製作人、作家和《紐約時報》的編輯。 新左派評論。 他是 2019 年書籍的共同編輯 為朱利安·阿桑奇辯護。 塔里克即將出版一本新書,名為 阿富汗四十年戰爭:預言的編年史.
歡迎回到 現在民主!,塔里克。
塔里克 ALI: 你好,艾米。
AMY 好人: 上週末,您在朱利安·阿桑奇案的貝爾馬什法庭出庭,該法庭是仿照 1960 世紀 XNUMX 年代越南戰爭期間的伯特蘭·羅素法庭出庭的,您也曾在該法庭出庭。 我們想廣泛討論阿富汗問題,但這與朱利安·阿桑奇直接相關,因為他被指控釋放伊拉克戰爭日誌和阿富汗戰爭日記,以及美國在阿富汗所做的成千上萬份文件。幾十年來。 如果這兩天提出這個問題,您能談談這場聽證會的意義嗎?
塔里克 ALI: 艾米,正如你已經指出的,今天是審判的第二天。 我們認為今天將會結束。 辯方今天提出論點,他們的立場非常明確:A,這是一場政治審判,這是英國法律不允許的。 我們也將聽到朱利安的健康狀況如他所說的那麼糟糕,他的身體狀況不適合入獄,更不用說被引渡到美國了。
實際上,正在發生的事情是英國政府的懲罰性嘗試——我不得不這樣說——試圖代表美國懲罰朱利安。 英國法院不能根據現行法律對朱利安定罪或允許引渡他。 因此,仍有希望的是,如果幾個月後高等法院決定不支持美國的引渡上訴,最高法院將不再接受上訴。 如果這項裁決生效,人們也希望拜登政府能夠接受這項裁決。 如果高等法院在審理此案時決定引渡朱利安,我們將立即向最高法院提出上訴,這意味著上訴將被推遲。 但朱利安被關在安全級別最高的貝爾馬什監獄,那裡簡直就是地獄,他的健康狀況不斷惡化,這絕對是一個醜聞。 如果他真的要被關進監獄,那也應該是一個低級監獄,因為當他們被指控犯下巨大的金融犯罪時,他們關押了大量的企業罪犯。 朱利安為什麼要被關進這座監獄,只是出於報復心理。 沒有其他方法可以描述它。 這個政府及其內政大臣應該為自己感到羞恥,因為這就是命令的來源。
現在,朱利安所做的就是其他人以前做過的。 據我們所知,這是在越南時期完成的。 這是愛德華·斯諾登最近完成的。 為了公共利益而洩漏秘密,這就是他所做的一切。 他沒有發布任何非法的、威脅任何人的內容。 他剛剛公佈了切爾西·曼寧交給他的文件,揭露並揭露了美國在伊拉克和阿富汗的戰爭罪行。 除此之外,維基解密還公佈了其可取得的文件,這些文件完全合法,但只是拒絕向公眾公開。 這就好像在說公眾、美國和世界其他國家的公民都是孩子,而且「不要在孩子麵前」。 我們犯罪,但不是在孩子麵前。 但孩子們知道。 當孩子們被告知並獲得更多資訊時,他們陷入了徹底的恐慌。
他們認為,如果朱利安被引渡到美國,他實際上將被判死刑。 我不相信美國律師——為美國辯護的律師在高等法院所說的話。 他們可以做出各種各樣的承諾。 這 中央情報局,美國秘密國家可以隨時推翻這些承諾,而且是相當合法的。 他們有權這樣做。 因此,沒有人相信所說的任何話。
對朱利安·阿桑奇的懲罰旨在阻止其他人做同樣的事情。 那永遠行不通。 威懾永遠不會起作用,美國應該已經從其死刑計劃中意識到這一點。 在這種情況下它不會起作用。 正如斯諾登一案所揭示的那樣,所發生的情況是,一些無辜的人,在這些機構或軍隊工作,就像切爾西·曼寧的例子一樣,讀到或目睹了一些如此可怕的事情,以至於保持沉默是違背良心的。 他們所做的公開決定,沒有人做出──這不是預先決定的。 這不是陰謀。 他們對所看到的一切感到震驚。 朱利安·阿桑奇就是這種情況。 它不會通過懲罰他來阻止它。 只要這些罪行繼續發生,這種事就會一再發生。 他們不是審判那些犯下這些罪行的人,而是瞄準那些爆料這些罪行正在發生的消息的使者,自 9 以來發生的每一場戰爭,總共六場戰爭。
內爾梅恩 謝赫: 塔里克,我能具體問一下美國律師在英國高等法院提出的論點之一,即朱利安如果被定罪,可以在澳洲服刑嗎? 現在,澳洲尚未接受這一點,而在美國進行的任何審判都可能需要長達 10 年的時間。 但你認為這有多重要? 我的意思是,你說過它可以被推翻,但你認為這會改變反對引渡論點的看法嗎?
塔里克 ALI: 好吧,接受這一論點將是非常——這將是一位非常愚蠢的英國法官,也是一個不誠實的法官——我會說,一個不誠實的法官。 基本上,提議的是把朱利安引渡到美國,這是沒有任何依據的。 美國律師在法庭上所說的話,你知道,如果朱利安被引渡,它很快就會消失。 我的意思是,澳洲人不會接受他。 當決定做出時,即使做出了,我不相信,朱利安很可能已經死在美國監獄的牢房裡了。 他的健康狀況不佳,每個見過他的人都證明了這一點。 所以,我一個字都不信。 無論如何,這是不可接受的。 他不應該被引渡到任何地方。 他應該立即被釋放。
如果拜登真的——你知道,他從阿富汗撤軍,我們稍後會討論這一點,但放棄對阿桑奇的這些指控,白宮將為新聞自由和記者自由提供巨大幫助。發布他們喜歡的內容。 這甚至會影響像這樣的程序 現在民主! 如果有人帶著一份文件走進你的辦公室,揭露索馬利亞或也門或其他地方發生的一些可怕的犯罪行為,我希望你能將其公開。 如果朱利安在這起案件中倒下,你們都可能被逮捕和指控。
內爾梅恩 謝赫: 好吧,塔里克,讓我們來看看維基解密所揭露的有關阿富汗戰爭的意義和細節。 我們回到 2010 年,朱利安在第四頻道談論阿富汗戰爭日誌。
朱利安 阿桑奇: 這是迄今為止在戰爭期間出版的最全面的戰爭史。
斯蒂芬 灰色: 這有多重要?
朱利安 阿桑奇: 在戰爭期間,在可能產生一些影響的時期,似乎沒有類似的披露。 最接近的可能是丹尼爾·埃爾斯伯格在 70 年代發布的五角大樓文件。 大約有 10,000 頁,發佈時已經有四年了。
斯蒂芬 灰色: 您的報告有多少頁?
朱利安 阿桑奇: 該資料約有 200,000 萬頁。 五角大廈文件大約有 10,000 頁。
內爾梅恩 謝赫: 這是朱利安在2010 年對第四頻道的演講。現在,阿富汗戰爭日誌提供了阿富汗戰爭的毀滅性描述,揭示了聯軍如何在當時未報道的事件中殺害了數百名平民,秘密黑色行動特種部隊如何部隊在未經審判的情況下追捕暗殺或拘留目標,以及塔利班的襲擊如何激增以及巴基斯坦如何助長叛亂。 塔里克,請談談這些啟示在 4 年當時的意義。
塔里克 ALI: 好吧,Nermeen,他們所展示的是,早在 2010 年,早在——我的意思是,戰爭開始 10 年或 XNUMX 年之前,戰爭就已經嚴重惡化。 但他們根本沒有贏得戰爭,這是國內人們的印象。 我的意思是,政府的宣傳,所有參與這場戰爭的美國政府的宣傳,在伊拉克戰爭被證明是一場徹底的災難之後,我們被告知,好吧,伊拉克戰爭確實已經惡化了,等等等等,是布什,這個,那個等等,但阿富汗戰爭是一場好戰爭。 歐巴馬就是這麼說的。 我認為歐巴馬對阿富汗戰爭的升級和所發生的殺戮負有主要責任。 布希乾了伊拉克。 歐巴馬在阿富汗的局勢確實升級了。 拜登別無選擇,只能退出。
但要指出的一點是,戰爭日誌顯示,美國不可能贏得戰爭,因為當你像對待被佔領的人民一樣對待他們時,就會報告很多小事件。 我記得當時和之前,在巴基斯坦媒體上,一場婚禮被炸了,所有婚禮嘉賓和許多孩子都被炸死; 該國一些地區造成大量平民傷亡。 他們繼續這樣做,認為這是安撫一個國家的方法,沒有從越南和世界其他地區遭受巨大挫折的事情中學到任何教訓。
美國政府、國防情報局、五角大廈的小高層絕對相信戰爭正在惡化。 一旦你意識到這一點,那麼當你要離開時你就必須做出決定,因為沒有其他決定是可能的。 正如我們後來從《華盛頓文件》中了解到的那樣,基本上,他們知道他們永遠無法贏得這場戰爭,並且存在著巨大的掩蓋。
我的意思是,我記得——我們往往會忘記這些事情,但是將軍們之間就是否向阿富汗派遣更多部隊進行了公開辯論,我認為駐阿富汗大使館的將軍麥克里斯特爾說:「我們不需要更多的軍隊,」因為他知道這不是解決方案。 但歐巴馬堅持要增派軍隊。
因此,整個被掩蓋的阿富汗戰爭在2010年被維基解密曝光,隨後又被華盛頓文件曝光。 發生的事情已經不是什麼秘密了。 試圖掩蓋事實,譴責維基解密說實話,現在對人們來說並沒有多大用處,誰知道呢。 眾所周知,戰爭是一場災難。
AMY 好人: 塔里克,如果你能比較一下——好吧,首先,當媒體曝光阿富汗最後一次無人機襲擊時,世界感到的恐怖,據我們所知,就在美國最終撤軍之前,這個家庭,至少有七人喪生,其中有好幾個孩子,原來是個男人的家庭,他是一名 非政府組織 工人並曾在美國工作。 恐怖是因為我們看到了罷工。 我們看到了無人機攻擊,也得知了這些家庭的名字。 在阿富汗所有偏遠地區和其他城市,將這個數字乘以數百倍,然後人們就會了解這20年來發生的事情。 最後,如果您能談談這個問題,以及阿富汗難民目前在美國和歐洲受到的待遇,並將其與您在 60 年代首次開始對越南難民發表評論的地方進行比較。美軍在那裡打仗?
塔里克 ALI: 好吧,艾米,在美國宣布從阿富汗撤軍一周後,我們看到的是利用錯誤訊息、不良訊息和屠殺平民的典型案例。 這些無人機攻擊的製造者聲稱它們是軍事史上最有效、最具針對性的武器,但其全部觀點完全是無稽之談。 不僅是這些不幸的家庭成員在宣布撤軍後被殺,而且正如你指出的那樣,在整個戰爭期間,無人機一直在邊境另一邊的阿富汗和巴基斯坦造成嚴重破壞,那裡有類似的情況。襲擊摧毀了普什圖家庭。 所以,你知道,當人們低估或試圖說:「哦,阿富汗戰爭並沒有那麼糟。 一些非政府組織改善了婦女的狀況,」這真的是胡說八道。
這也解釋了許多人無法意識到或無法理解的事情:塔利班遊擊隊和民兵如何在20天內推翻了300,000年的佔領? 他們怎麼能做到呢? 他們之所以能做到這一點是因為他們得到了公眾的支持。 他們之所以得到公眾支持,是因為他們是全國唯一抵抗佔領的力量。 就這些。 你知道,沒有人關心其他事情。 他們只是說:“為我們擺脫這個職業。” 這就是為什麼美國20多年來逐步打造的XNUMX萬傀儡軍隊在一週之內就崩潰了。 連這支軍隊也拒絕反擊。 這在美帝國歷史上從未發生過如此規模的事。 在越南,他們建立了傀儡政府和傀儡軍隊,與這場災難相比,這是非常有效的。 我的意思是,他們是殺手和罪犯,但他們很有效。 就阿富汗而言,他們無法創造或建造任何東西。
當然,最主要的原因是無人機攻擊、殺戮、巴格拉姆監獄發生的不分青紅皂白的酷刑和強暴。 沒有人談論強姦案。 人們會感到尷尬。 每當我問和其他人問時,“20年佔領期間的強姦數字是多少?” 有緊張。 沒有人會描述有多少妓院被建造和創建,為性工作者提供住宿以滿足性工作者的需求。 北約 軍隊。 沒有人會告訴我們這件事,因為這仍然是被禁止的,他們認為這在阿富汗會是爆炸性新聞。 但他們不明白的是人們都知道。 阿富汗人民知道正在發生什麼,因為他們住在那裡。 這是他們的國家。
現在,當戰爭結束,美國別無選擇,只能撤軍時,顯然,許多與他們合作的人——比如說數萬人——都擔心自己會受到懲罰。 1975 年 XNUMX 月越南取得巨大勝利後,他們對南越感到害怕。就越南而言,美國允許的難民數量比今天允許的阿富汗難民還要多。 還有什麼——我們的主流媒體令人震驚的恐怖:“看看所有這些被困在邊境的窮人!” 即使阿富汗人或塔利班政府被困,也不是他們的錯。 他們之所以被困,是因為你沒有安排好把他們救出來。 直到今天,他們還不允許阿富汗難民進入。 這是一個震驚歐美的恐怖故事。 「哦,請不要再有難民了。 我們已經夠了。” 但你之所以獲得這些難民,是因為你發動的戰爭或你介入的戰爭,你介入的內戰。這就是造成難民的原因。 然後你就不讓他們進來。
AMY 好人: 我們必須把它留在那裡,塔里克·阿里,歷史學家、活動家、電影製作人、作家、《 新左派評論。 他是《 為朱利安·阿桑奇辯護 並正在發行一本新書,題為 阿富汗四十年戰爭:預言的編年史.
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