Giáo sư, nhà sử học và nhà hoạt động chính trị Ilan Pappe của Israel nói trong cuộc phỏng vấn này với Frank Barat, điều phối viên của Tòa án Russell về Palestine: “Israel không phải là một nền dân chủ”.
Một số sự kiện đặc biệt đã diễn ra ở thế giới Ả Rập trong vài tháng qua. Người dân ở Ai Cập, Tunisia, Maroc và Yemen đã xuống đường phản đối đàn áp, tham nhũng, thiếu việc làm và tiếp cận giáo dục. Một số đã loại bỏ được những nhà độc tài được phương Tây hậu thuẫn. Một người bạn của tôi gọi đây là 'bước thứ hai của quá trình phi thực dân hóa'. quan điểm của bạn về vấn đề này là gì?
Tôi đồng ý với thuật ngữ 'giai đoạn thứ hai của quá trình phi thực dân hóa', hay giai đoạn thứ hai của chủ nghĩa hậu thực dân. Đó là một thuật ngữ rất chính xác để mô tả những gì chúng ta đang thấy ở đó.
Những gì đang xảy ra hiện nay không chỉ là sự khẳng định lòng tự trọng trong thế giới Ả Rập; đó là thời điểm quyết định đối với phương Tây và thái độ mang tính thực dân của nó đối với thế giới Ả Rập. Thứ hai, tất nhiên, chúng ta đang nói về quá trình đang chuyển động. Chúng tôi coi Libya như một lời nhắc nhở đau đớn rằng nó sẽ không dễ dàng như ở Ai Cập, cũng như chưa rõ câu chuyện Ai Cập đã kết thúc. Nhưng nó mang lại rất nhiều hy vọng.
Đây là lần đầu tiên trong đời tôi nhớ có tin vui đến từ thế giới Ả Rập. Bởi vì cảm giác năng lượng tích cực rất rõ ràng đến từ đó nên đó là khoảnh khắc không thể quay lại. Với tư cách là một nhà sử học, tôi luôn nhắc nhở bản thân rằng một khoảnh khắc không thể quay lại không có nghĩa là ngay lập tức bạn sẽ có được thực tế tốt đẹp hơn mà bạn mong muốn. Điều đó có nghĩa là bạn phải cảnh giác, rằng sẽ có rất nhiều quyền lực và rất nhiều chủ thể, bao gồm cả Israel, những người sẽ làm hết sức có thể để khiến khoảnh khắc này biến mất. Vì vậy bạn không thể thụ động về nó, bạn phải chủ động. Mỗi người trong chúng ta, theo cách riêng của mình, sẽ giúp những cuộc cách mạng này diễn ra. Đó là một khoảnh khắc kịch tính và tuyệt vời mà về lâu dài sẽ ảnh hưởng đến Palestine theo một cách rất, rất tích cực.
Có ý nghĩa toàn cầu nào hơn về các cuộc cách mạng ở thế giới Ả Rập không? Israel và Mỹ có quyền cảm thấy bị đe dọa?
Ý nghĩa toàn cầu là cho dù đây là các học giả, nhà báo hay chính trị gia thì cách thức sơ đồ mà họ mô tả xã hội và phân chia xã hội thành các tác nhân hoặc các yếu tố đang hoạt động và có thể thay đổi thực tế cũng như những yếu tố là người tiếp nhận và không thể thay đổi thực tế đã có. đã bị tháo dỡ, đã sụp đổ. Vì vậy, hàm ý toàn cầu là bạn có thể có nhiều quyền lực kinh tế, chính trị và quân sự như bạn muốn, nhưng có những quá trình mà bạn không thể kiểm soát.
Điều này dạy chúng ta rằng cách thế giới được thể hiện qua con mắt của giới tinh hoa phương Tây đã bị giáng một đòn nặng nề, đó là một tin tốt.
Những người ở Mỹ – và có nhiều người rất quan trọng ở Mỹ đã dựa vào Israel để hướng dẫn họ về chính trị ở Trung Đông – đang hoảng loạn. Tôi đã đến Israel nhiều lần kể từ khi các cuộc cách mạng bắt đầu và Israel đang thực sự hoảng loạn. Họ hiểu rằng kho vũ khí quyền lực và ngoại giao thông thường là vô ích trước những gì đang xảy ra ở thế giới Ả Rập. Họ hoảng sợ vì họ cảm thấy rằng nếu nền dân chủ thực sự xuất hiện ngay trước cửa nhà họ và xung quanh họ, thì họ không thể bán đi câu chuyện ngụ ngôn rằng họ là nền dân chủ duy nhất ở Trung Đông nữa; trên thực tế, chúng sẽ được vẽ như một chế độ độc tài Ả Rập khác.
Điều đó có thể dẫn đến tư duy mới của người Mỹ, và tư duy mới của người Mỹ, trong mắt nhiều người Israel, tương đương với sự kết thúc của Israel như chúng ta biết.
Với tư cách là điều phối viên của Tòa án Russell về Palestine, tôi hiện đang chuẩn bị cho phiên họp tiếp theo của tòa án sẽ diễn ra ở Nam Phi và sẽ nói về tội ác phân biệt chủng tộc trong mối quan hệ với Israel. Đối với nhiều người, Israel là một quốc gia dân chủ vì mọi người đều có quyền bầu cử và người Ả Rập có đại diện trong Knesset. Vậy Israel có phải là một nền dân chủ?
Không, Israel chắc chắn không phải là một nền dân chủ. Một đất nước chiếm giữ người dân khác trong hơn 40 năm và không cho họ những quyền công dân và con người cơ bản nhất thì không thể là một nền dân chủ. Một quốc gia theo đuổi chính sách phân biệt đối xử đối với 1967/XNUMX công dân Palestine bên trong biên giới năm XNUMX không thể là một nền dân chủ.
Trên thực tế, Israel là cái mà giới khoa học chính trị chúng tôi gọi là nền dân chủ herrenvolk, nền dân chủ chỉ dành cho những người chủ. Việc bạn cho phép mọi người tham gia vào khía cạnh chính thức của nền dân chủ, cụ thể là bỏ phiếu hoặc bầu cử, sẽ là vô nghĩa nếu bạn không trao cho họ bất kỳ phần nào trong lợi ích chung hoặc nguồn lực chung của nhà nước, hoặc nếu bạn phân biệt đối xử với họ mặc dù thực tế là bạn cho phép họ tham gia bầu cử. Ở hầu hết mọi cấp độ - từ luật pháp chính thức thông qua các hoạt động của chính phủ đến quan điểm văn hóa và xã hội - Israel chỉ là một nền dân chủ dành cho một nhóm dân tộc, mà xét đến không gian mà Israel hiện đang kiểm soát, thậm chí không còn là nhóm đa số nữa. Vì vậy tôi nghĩ rằng bạn sẽ thấy rất khó để sử dụng bất kỳ định nghĩa nào đã biết về dân chủ để áp dụng cho trường hợp của Israel.
Quốc tịch của bạn là gì, Ilan?
Tôi không có quốc tịch rõ ràng. Tôi có quốc tịch, quốc tịch Israel. Buồn cười thay, tôi cũng có quốc tịch Châu Âu vì với tư cách là người Do Thái Châu Âu thế hệ thứ hai, chúng tôi có quyền có hộ chiếu Châu Âu, hộ chiếu này không tương đương với quốc tịch nhưng nó làm xáo trộn câu hỏi về quốc tịch.
Tôi muốn coi mình là thành viên của một quốc gia mới đầy tiềm năng sẽ xuất hiện trong nhà nước dân chủ thế tục Israel, nơi sẽ là sự kết hợp của một xã hội được tạo nên từ thế hệ thứ ba của những người thực dân định cư đến Palestine vào cuối thế kỷ XNUMX. thế kỷ và dân số bản địa. Liệu vào thời điểm đó điều này có xảy ra thì mọi người có còn định nghĩa bản thân theo thuật ngữ quốc gia hay không, tôi không biết và tôi không quan tâm. Nhưng tôi cảm thấy mình là một phần của cộng đồng thực dân định cư tự giả vờ là một cộng đồng quốc gia và được công nhận như vậy, giống như cộng đồng Úc và New Zealand. Nhưng nếu đây là loại bản sắc dân tộc duy nhất mở ra cho tôi, tôi sẽ từ chối nó và muốn hướng tới điều gì đó tốt đẹp hơn nhiều cho tôi và cho những người khác.
Đối với nhiều người, xung đột Israel-Palestine là về Holocaust và thực tế là người Do Thái ở châu Âu phải tìm một nơi sinh sống mà họ cảm thấy an toàn. Khi người Do Thái đến Palestine, một cuộc tranh chấp bắt đầu về đất đai giữa họ và cư dân bản địa, người Palestine. Nó đã diễn ra trong hơn 60 năm. Theo bạn, đây có phải là nguyên nhân gây ra xung đột?
Không, không, chắc chắn là không. Cuộc xung đột không phải về Holocaust. Holocaust bị người Israel thao túng nhằm duy trì xung đột vì lợi ích của chính họ. Cuộc xung đột là một câu chuyện đơn giản về những người định cư châu Âu đến vào cuối thế kỷ 2,000, được thúc đẩy bởi đủ loại ý tưởng; ý tưởng chủ đạo là họ cần một nơi trú ẩn an toàn vì châu Âu không an toàn và đây là quê hương xa xưa của họ. Nó đã xảy ra trước đây - đây không phải là nơi duy nhất mà mọi người có những ý tưởng kỳ lạ mà họ có thể đến sau XNUMX năm và đòi lại thứ được cho là của họ.
Bởi vì có đủ các thế lực đế quốc sẵn sàng hỗ trợ dự án thuộc địa hóa này nên họ đã thành công trong việc có được chỗ đứng và bắt đầu mua đất. Họ khai thác một chế độ đất đai nhất định, trong đó bạn có thể mua đất từ những người không thực sự sở hữu nó và trục xuất những người thực sự canh tác nó. Nhưng ngay cả điều đó cũng không thực sự thành công. Như bạn có thể đã biết, vào thời điểm Chính quyền Anh kết thúc, phong trào Phục quốc Do Thái đã thành công trong việc mua được chưa đến XNUMX% diện tích Palestine và đưa một số người tị nạn vào, kể cả sau Holocaust, điều này không thực sự ấn tượng. Cộng đồng Do Thái trên thế giới ưa thích đến Anh, Mỹ hoặc ở lại châu Âu bất chấp nạn diệt chủng Holocaust. Chỉ một thiểu số rất nhỏ đến Israel, và đó là lý do tại sao, trái với mong muốn trước đó của họ, phong trào Phục quốc Do Thái quyết định đưa người Do Thái từ thế giới Ả Rập và phi Ả Rập hóa họ để họ trở thành người Do Thái và không đồng nhất với người dân Ả Rập.
Vì vậy, cuộc xung đột là về một phong trào thực dân - nhờ Holocaust - đã thành công trong việc không tỏ ra là chủ nghĩa thực dân trong một thế giới không còn thích chủ nghĩa thực dân nữa; nó đang sử dụng mọi loại phương tiện và liên minh để tiếp tục xâm chiếm, thanh lọc sắc tộc và chiếm đóng. Nhưng đó là một sự tàn bạo không trọn vẹn: Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái là một sự tàn bạo không trọn vẹn đối với người dân Palestine. Nếu nó được hoàn tất, như người da trắng đã làm ở Australia và New Zealand, có lẽ ngày nay các bạn đã không xảy ra xung đột. Tại sao nó không đầy đủ? Vì sự kiên định và kháng cự của người Palestine.
Vậy là bạn đã hiểu một cách tóm tắt: một dự án của chủ nghĩa thực dân đang cố gắng hoàn thành kế hoạch của mình và người dân bản địa chống lại nó. Đó sẽ là một cuộc xung đột, trừ khi bạn phi thực dân hóa Palestine và tiến tới giai đoạn hậu thuộc địa trong lịch sử của nơi này.
Bạn đã là một nhà hoạt động nhân quyền trong nhiều năm nay, chiến đấu trên mọi mặt trận để giúp đỡ người Palestine. Thật không may, kết quả đạt được rất ít: đất đai bị đánh cắp mỗi ngày nhiều hơn, nhiều người chết hơn, nhiều ngôi nhà bị phá hủy hơn và cộng đồng quốc tế khen thưởng Israel vì điều này. Vậy con đường phía trước cho người Palestine và những người ủng hộ họ là gì?
Chúng ta cần có cái nhìn lịch sử toàn diện hơn về những thành công và thất bại. Tôi không nghĩ tất cả đều thất bại. Cộng đồng người Palestine hiện tại ở Bờ Tây và Dải Gaza, cũng như cộng đồng người Palestine ở Israel, sẽ không rạn nứt - điều đó rõ ràng. Dù chính sách của Israel có thế nào đi nữa, Israel không thể dễ dàng dự tính một cuộc thanh lọc sắc tộc khác - và điều đó rất quan trọng cần phải hiểu.
Thứ hai, tôi nghĩ rằng có điều gì đó đã thay đổi trong dư luận – đúng là nó chưa được chuyển thành chính sách, nhưng chúng ta có thể đang ở thời điểm quyết định đối với Palestine mà không hề hay biết. Vì vậy tôi mong muốn có một cái nhìn cân bằng hơn về thất bại và thành công cho tất cả chúng ta. Tuy nhiên, tôi đồng ý rằng chúng ta cần một chiến lược rõ ràng về phía trước. Có ba điều mà tôi sẽ chỉ ra rất ngắn gọn và rất ngắn gọn.
Một là chúng ta cần hiểu rõ hơn về sự phân bổ lao động giữa bên ngoài và bên trong. Cụ thể là, hệ thống chính trị của Palestine cần phải cùng nhau hành động trên các phương diện đại diện, thống nhất, v.v.; các phong trào đoàn kết không nên cố gắng thay thế nó bằng các vấn đề đại diện, mà nên tập trung vào việc biến Israel thành một quốc gia bị ruồng bỏ, điều mà tôi nghĩ là rất quan trọng để mọi thứ tiến triển.
Thứ hai, chúng ta phải thay đổi từ điển. Chúng ta nên ngừng nói về tiến trình hòa bình, chúng ta nên từ bỏ ý tưởng về giải pháp hai nhà nước; Trong suy nghĩ của tôi, chúng ta nên nói lại về chủ nghĩa thực dân, chống chủ nghĩa thực dân, thay đổi chế độ, thanh lọc sắc tộc và bồi thường theo nghĩa rộng hơn. [Đây là] tất cả các loại cụm từ đã biết rất phù hợp với tình hình của Palestine, nhưng vì sự tuyên truyền của Israel và sự ủng hộ của Hoa Kỳ đối với tuyên truyền đó nên chúng tôi không dám sử dụng chúng. Chúng ta phải đảm bảo rằng ngay cả các phương tiện truyền thông chính thống và giới học thuật, và đặc biệt là các chính trị gia, cũng sử dụng chúng.
Điều thứ ba chúng ta phải làm là chấp nhận phân tích rằng thay đổi từ bên trong khó có thể xảy ra, điều này đặt ra câu hỏi nên áp dụng loại chiến lược nào nếu bạn muốn mang lại thay đổi từ bên ngoài. May mắn thay, chúng ta có một ví dụ rất hay. Hầu hết mọi người hiện đang thúc đẩy chiến lược bất bạo động thay vì chiến lược bạo lực để thay đổi. Điều này tốt vì tôi nghĩ một thực tế mới sắp được sinh ra từ cuộc đấu tranh bất bạo động sẽ tạo ra một mối quan hệ tốt đẹp hơn nhiều vào thời điểm hòa giải. Trong khi đó, nếu bạn giành được sự giải phóng thông qua bạo lực, chúng tôi biết từ những trường hợp lịch sử khác rằng chính bạn cũng trở thành một xã hội bạo lực.
Vì vậy, tôi nghĩ còn rất nhiều việc phải làm, và điều tốt ở thời đại này của chúng ta là có rất nhiều điều bạn có thể làm với tư cách cá nhân, nhưng đừng bao giờ quên các tổ chức, cũng như các tổ chức cũ, đặc biệt là trong trường hợp này. của đại diện Palestine. Không phải lúc nào bạn cũng phải phát minh lại bánh xe; đôi khi bạn phải tra dầu vào nó và đảm bảo rằng nó hoạt động trở lại – giống như trước đây.
Bạn có thể xem toàn bộ video phỏng vấn tại đây.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp