Noong Miyerkules, Oktubre 18, ang PinggaNag-host si David Sirota ng isang live na kaganapan kasama ang Canadian na mamamahayag at aktibista Naomi Klein at Palestinian-American political analyst na si Omar Baddar upang talakayin ang patuloy na labanan sa pagitan ng Israel at Hamas at ang tumataas na makataong krisis sa Gaza Strip.
Nagsalita sina David, Naomi, at Omar tungkol sa makasaysayang at pampulitikang konteksto na humantong sa sandaling ito, ang dobleng pamantayan na inilalapat ng mga corporate media outlet sa kanilang coverage sa Israel at Palestine, at mga kamakailang tugon mula sa mga miyembro ng Kongreso. Kinuha rin nila ang mga live na tanong mula sa madla. Ang isang pinaikling at na-edit na transcript ay makikita sa ibaba.
Maaari kang mag-subscribe sa investigative journalism project ni David Sirota, ang Pingga, dito.
DAVID SIROTA
Naomi, bakit hindi mo sabihin sa amin kung ano ang nangyayari ngayon at kung bakit sa tingin mo ay napakahalaga nito.
NAOMI KLEIN
Masasabi ko lang na ang pakikiisa ay gamot sa mga panahong ito. Nagkaroon ng rally ng tigil-putukan, na nananawagan ng tigil-putukan at tulong na makatao kaagad [hinahawakan ng] Jewish Voice for Peace at If Not Now, na dalawang organisasyong pinamunuan ng mga Hudyo na katulad ng iba pang lobby ng mga Hudyo, na talagang nagdadala ng isang mas bata, progresibong pananaw. Ito ang pinakamalaking protestang pinamunuan ng mga Hudyo bilang pakikiisa sa mga Palestinian sa kasaysayan ng US. Mayroong libu-libong tao sa harap ng Kongreso.
Higit pa riyan ay ang pagsuway sa sibil: limang daang tao ang pumasok sa Capitol rotunda at inaresto — kabilang ang maraming rabbi at marami, maraming kabataan. Ito ay isang tunay na pagpapakita ng pagkakaisa. Ang mensahe ay: "Ang bawat buhay ay mahalaga." Ito ay talagang isang mensahe ng kabuuang pagtanggi para sa pag-target sa mga sibilyan, saanman sila nakatira. Hindi ito dobleng pamantayan ang maririnig mo sa loob ng Kongreso ng "ganap na kakila-kilabot sa pag-target sa mga sibilyang Israeli (oo, sumasang-ayon ako) ngunit pagkatapos ay bombahin ang impiyerno mula sa kanila nang walang pinipili kung sila ay mga Palestinian." Talagang naniniwala ako na ito ay isang makasaysayang araw. Ikinararangal ko na naroon.
Ito rin ay bilang suporta sa isang cease-fire resolution na pinamumunuan ni [Rep.] Cori Bush [D-Mo.] ngunit may mga sign-on mula sa maraming iba pang miyembro ng tinatawag na Squad. Gumugol din ako ng maraming oras sa pakikipagpulong sa iba't ibang mga kongresista na sinusubukang makakuha ng mas maraming tao na pumirma sa resolusyong ito ng tigil-putukan, at mas maraming tao ang pumirma. Kaya talagang nakita mo ang kapangyarihan ng presyon. Ngunit ito ay masyadong maliit. At ang pagtawag para sa dugo ay napaka, napakalakas doon. Ito ay isang emosyonal na araw.
DAVID SIROTA
Omar, binanggit ni Naomi ang double standard na ito tungkol sa mga sibilyan na kaswalti. Makipag-usap sa amin nang kaunti tungkol sa kung ano ang nararamdaman sa komunidad ng Palestinian-American, sa mga Palestinian na nakakarinig nito.
OMAR BADDAR
Naomi, sa tingin ko ay inilalagay mo ang iyong daliri sa isang napaka, napakaseryosong problema na matagal na, kahit na higit pa sa krisis na ito na naranasan natin, na humahantong sa bago pa man ang pag-atake ng Hamas.
Mayroong 250 Palestinian ang napatay ngayong taon, pangunahin sa West Bank, bilang resulta ng mga aksyon ng gobyerno ng Israel at pag-atake ng mga settler. At halos walang anumang pagbanggit nito sa pangunahing diskurso ng media at halos walang komento tungkol dito mula sa Washington. At pagkatapos ay nagkaroon kami ng ganap na kasuklam-suklam na pag-atake na inilunsad ng Hamas. Bilang resulta nito, nakikita natin, sa isang loop, ang lalim ng sangkatauhan ng Israel — mayroon tayong mga magulang na iniinterbyu nang matagal, na nagbibigay ng emosyonal na patotoo tungkol sa kung sino ang kanilang mga anak at kung gaano kahirap ang pagkawala sa kanila.Isinara na nila ang bawat posibleng mapayapang paraan ng pulitika para sa mga Palestinian na itulak ang kanilang kalayaan, habang ang retorikang pampulitika ng Israel ay naging mas mabangis na kontra-Palestinian.
Ngunit ang matalim na kaibahan sa lubos na pagwawalang-bahala na nakikita natin sa buhay ng Palestinian ay medyo kakatwa, sa totoo lang. At nagpatuloy iyon kahit na sinimulan ng Israel na ilunsad ang napakalaking pagsalakay na ito sa buong Gaza strip, kapag inilalarawan namin ang walang pinipiling pambobomba sa mga sibilyang lugar. Pinag-uusapan natin ang mga krimen sa digmaan. At higit pa riyan, sa totoo lang, sa tingin ko ang salitang "terorismo" ay ang tamang salita na naiisip.
Marami, marami, maraming pambobomba ng Israel sa Gaza noon, at kapag iniimbestigahan sila ng mga organisasyon ng karapatang pantao, ang konklusyon na kanilang narating ay ang Israel ay nakikibahagi sa walang ingat at sinasadyang pambobomba, at walang pinipili, sa mga sibilyang lugar. Sa ilang mga kaso, kahit na nagkaroon ng magandang March of Return out of Gaza noong 2018, tinutumbok ng mga sniper ng Israel ang mga mamamahayag, medic, at aktibista na malinaw na walang armas. Mayroon tayong ganitong pattern ng pag-uugali ng Israel sa paraang nagpapakita ng pagwawalang-bahala sa buhay ng tao ng Palestinian.
Ngunit ang nangingibabaw na salaysay ay kapag ang mga Palestinian ay pumatay ng mga sibilyan, ito ay dahil sila ay mga barbarian na halimaw. At kapag ginawa ito ng Israel, "Naku, talagang aksidente ito dahil ang Israel ay napakabuti at sibilisado upang gawin ang isang bagay na sinasadya." Iyon ay naghahatid ng isang antas ng kapootang panlahi at dehumanisasyon ng mga Palestinian na sa tingin ko ay napaka, napakalalim na nagpapalubha para sa maraming tao na nanonood, at, higit na mahalaga kaysa sa emosyonal na epekto nito, pinipigilan tayo nito mula sa pagsunod sa mas mahusay na mga patakaran at paglipat ng mga bagay sa isang mas mahusay na direksyon kung naniniwala tayo na mayroong pangunahing pagkakaiba sa sangkatauhan ng mga tao sa magkabilang panig.
Dahil sa huli, lampas lamang sa krisis na ito, sa palagay ko ay hindi tayo maghahanap ng solusyong militar para sa anumang bagay. Naniniwala ang Israel sa loob ng maraming dekada na kung hagupitin lang nila ang mga Palestinian nang husto, at kung pipigain lang nila sila at ikukulong nang mahigpit, na lulutasin nila ang isyung ito, at pagkatapos ay mabubuhay ang Israel ng maligaya magpakailanman. Ang aral ay, paulit-ulit, na ang pamamaraang ito ay hindi gumagana. Ang ginagawa lang nito ay nagbubunga ng uri ng kawalan ng pag-asa sa panig ng Palestinian na humahantong sa isang pagsabog tulad ng nakita natin.
Ang talagang kailangan natin ay pagbabago sa diskarte ng Israel. Makakamit lamang iyon sa pamamagitan ng panggigipit ng Amerikano na tanggapin na ang tanging tunay na paraan para makaalis dito ay ang isa kung saan ang mga Palestinian at Israelis ay mabubuhay nang ligtas, kalayaan, at seguridad. Nangangahulugan iyon ng pagwawakas sa pagkubkob ng Israel — isang pananakop at sistema ng apartheid na naging dahilan upang ang buhay ng Palestinian ay talagang hindi mabubuhay.
DAVID SIROTA
Isantabi natin ang pananakop ng Israel. Ngunit, para sa kapakanan ng argumento, isang pag-atake ng terorista ang nangyayari, at ang Israel ay naninindigan na ang mga teroristang gumawa ng pag-atakeng iyon ay sadyang ibinabatay ang kanilang mga pag-atake mula sa loob ng mga pasilidad ng sibilyan, mula sa loob ng mga ospital, paaralan, mga sibilyang kapitbahayan. At kung gayon ang tanong ay lumalabas: Ano ang isang makatao at sapat na tugon sa seguridad?
NAOMI KLEIN
Sa palagay ko ay walang tugon ng militar na sa anumang paraan ay makakakuha sa ugat ng kung ano ang humantong sa mga pag-atake. Sa tingin ko ang Israel ay lumilikha ng mas maraming "terorista" bawat araw.
Nasa Gaza ako noong 2008. Nakilala ko ang maraming maliliit na bata sa guho. Nakilala ko ang mga bata na ang mga katawan ay sinunog ng puting phosphorus. Mga kabataang lalaki ngayon. Nakita ko ang parehong bagay sa Iraq pagkatapos ng pagsalakay. Naniniwala ako na may karapatan ang mga Palestinian — na ang mga taong nasa ilalim ng pananakop ay may karapatan — sa armadong paglaban, hanggang sa pag-target sa mga sibilyan, dahil nilalabag nito ang Geneva Conventions, na pamana ng World War II.Sa palagay ko ay walang tugon ng militar na sa anumang paraan ay makakakuha sa ugat ng kung ano ang humantong sa mga pag-atake.
Mayroon kaming internasyonal na legal na arkitektura na isa sa mga pamana ng Holocaust at iba pang kakila-kilabot ng World War II. At sa ngayon, ang mga opisyal ng Israel ay pupunta sa telebisyon at ipinagkibit-balikat lamang ito. Hindi mo maaaring ipagkibit-balikat ang internasyonal na batas sa umaga at pagkatapos ay i-invoke ito sa hapon kapag ito ay Israel, na lumalabag sa internasyonal na batas.
Buong araw akong nagsasalita tungkol sa mga krimen sa digmaan ng Israel. Ngunit ang bagay tungkol sa mga krimen sa digmaan ay kailangan mong ilapat ang mga pamantayan, kahit sino ang lumabag dito. Hindi naman kasi, “Okay naman ang team ko. At ang iyong koponan ay hindi." Hindi ito gumagana sa ganoong paraan.
Ito ay isang talagang mapanganib na oras. Ngunit ang lahat ngayon ay nagbabalik-tanaw sa kanilang tugon sa mga pag-atake noong Setyembre 11 na may maraming panghihinayang, tama ba? Sapagkat, sa huli, ang mga iyon ay mga gawaing kriminal na maaaring tugunan na parang mga kriminal at hindi sa pamamagitan ng malalaking digmaang ito na karaniwang walang katapusan, kahit na hindi na ito aminin ng ating mga pamahalaan.
Sa tingin ko kami na paulit-ulit ang parehong pagkakamali. Sa tingin ko rin, tulad ng 9/11, may mga tao sa administrasyong George W. Bush na may buong plano para muling iguhit ang mapa ng Gitnang Silangan, at nakita nila ang kanilang sandali. At dapat nating tandaan iyon at isipin ang tungkol sa mga taong tulad ni Benjamin Netanyahu, na may napakalabis na dulong kanan na pamahalaan, na hayagang itinataguyod ang mga ideya ng genocidal at pinag-uusapan kung paano nila ayaw pang harapin ang Gaza. Karaniwang nananawagan sila para sa paglilinis ng etniko. Gusto nilang kunin ang buong West Bank, at nakikita nila ang kanilang sandali dito.
DAVID SIROTA
I bet may mga tao dito na nakakaalala, noong 2004 presidential campaign, na binasted lang ni George W. Bush at ng mga Republicans si John Kerry sa pagsasabing malamang na mas magandang ideya na harapin ang 9/11 bilang isang bagay sa pagpapatupad ng batas. . Naalala kong naisip ko, nabaliw na ba ang lahat? Hindi ako isang napakalaking tagahanga ni John Kerry, ngunit kung ano ang sinasabi ni John Kerry, pagdating sa isang tugon, ay may perpektong kahulugan. At naisip ko, nitong nakaraang linggo, kailan naging guidebook ang tugon sa 9/11 sa halip na isang babala?
Omar, kung itatakda natin, para lamang sa argumento, na ang ilang mga terorista ay ibinabatay ang kanilang mga operasyon sa mga sibilyan, ano ang isang makataong tugon mula sa mga pwersang panseguridad ng Israel sa isang bagay na tulad nito?
OMAR BADDAR
Ito ay bahagi ng hamon sa kung ano ang epektibong katumbas ng isang pag-atake ng pagpapakamatay, kapag nagpadala ka ng mga militante sa kabila ng hangganan na may pag-asa na sila ay naroroon upang lumaban at mamatay. Kapag natapos na, napatay mo ang mga taong gumawa ng pag-atake. Mayroon ka na ngayong tanong kung hanggang saan mo gustong palalimin ang mas malawak na responsibilidad ng Hamas bilang isang organisasyon.
Iyon ay ganap na nagiging isang isyu sa pagpapatupad ng batas, una at pangunahin. Ito ay isang tanong kung ano ang ibig sabihin ng ituloy ang isang makatwirang proseso ng hudisyal kung saan pinapanagot mo ang mga miyembro ng Hamas — kung sinusubukan mong maaresto ang mga tao, kung kanino ka umaapela, kung sino ang makakagawa nito? Ang lahat ng ito ay isang nonstarter para sa gobyerno ng Israel, dahil sila ay labis na nasaktan sa pag-asam ng [kung paano] ang pag-atake na tulad nito [ay magbibigay sa] Hamas ng anumang pakiramdam ng kapangyarihan. Ang layunin para sa kanila, una sa lahat, ay hindi upang ituloy ang hustisya sa pamamagitan ng anumang kahabaan ng imahinasyon — ito ay upang parusahan sila sa pangahas na gumawa ng isang bagay na tulad nito. At iyon ay nagsasangkot ng pag-decimating sa kanila sa lahat ng posibleng paraan.Ang layunin para sa kanila, una sa lahat, ay hindi upang ituloy ang hustisya sa pamamagitan ng anumang kahabaan ng imahinasyon — ito ay upang parusahan sila sa pangahas na gumawa ng isang bagay na tulad nito.
Iyon ang diskarte, at malinaw na hindi ito isa na gagana. Ang tanging paraan upang maalis ang pag-iral ng Hamas ay sa pamamagitan ng paggawa ng hindi masabi na mga kalupitan na literal na nagpapatag sa malalaking bahagi ng Gaza. Pinag-uusapan mo ang tungkol sa genocidal practice upang magawa mong makamit ang isang bagay na tulad niyan.
May kakulangan ng nuance sa paraan ng pag-uusap natin tungkol dito na, para sa akin, ay napaka, napakahalaga. Ang mga militanteng gumagamit ng pakikidigmang gerilya at mga taktikang gerilya dahil wala silang mga eroplano at tangke ay, kung kinakailangan, ay ilalagay sa mga sibilyang lugar. Hindi lang sila lahat ay magtitipon sa isang walang laman na bahagi ng Gaza at sasabihing, "Lahat tayo dito, lumalayo tayo sa mga sibilyan," dahil pagkatapos ay isang Israeli missile ang naglalabas sa kanila. Mayroong kawalan ng balanse ng kapangyarihan na ginagawang imposible.
DAVID SIROTA
Pag-usapan natin ang tugon ng US dito. Naomi, sa iyong pambungad na pananalita, binanggit mo ang resolusyong ito na itinutulak ng ilang mga tao sa progresibong pakpak ng Partido Demokratiko. Napansin ko ang resolusyong ito na hindi lamang lubos na makatwiran ngunit tulad ng pinakakaunting pahayag na dapat na sang-ayunan ng sinumang nonsociopath. Ito ay isang pahayag lamang ng "huwag pumatay, at limitahan at bawasan at alisin ang pagpatay sa mga sibilyang Palestinian at Israeli." At gayon pa man, sa abot ng aking masasabi, mayroon lamang itong limampu't lima o animnapung cosponsor.
Samantala, hiwalay, mayroong isang liham na kumalat na ikinagulat ko mula sa parehong mga Republikano at mga Demokratiko. Mayroon itong linyang ito na nagsasabing, “Nagsisimula na kaming makakita ng mga tawag sa ilang grupo para sa de-escalation. Ang maagang de-escalation ay magiging isang tagumpay para sa mga terorista at hahayaan silang patuloy na banta ang mga sibilyang Israeli sa mga pag-atake sa hinaharap.
Paano namin ipapaliwanag kung bakit medyo kakaunti ang suporta para sa isang resolusyon na nagsasabing, “Itigil na natin ang pagpatay sa mga sibilyan” — ngunit mayroon ding suporta sa Capitol Hill para sa isang resolusyon na nagsasabing ang anumang panawagan para sa de-escalation ay epektibong ginagawa kang isang terorista? Paano natin ito ipapaliwanag?
NAOMI KLEIN
Narinig ko mula sa maraming kongresista ngayon na ang "tigil-putukan" ay nakikita na ngayon bilang nakakalason. Ito ay nakikita bilang hindi "nakatayo kasama ng Israel." At nakakita ako ng maraming karatula sa mga pasilyo na nagsasabing, "Stand with Israel," na isang code para sa blangkong check. Ito ang parehong bagay na ginawa ng Estados Unidos pagkatapos ng 9/11. Kasama ka ba o kasama ang mga terorista? Isa itong straight-up loyalty test.
Ito ay mapangahas, dahil ang mga kongresista ng US na ito ay hindi dapat tumayo kasama ng Israel kung nangangahulugan iyon na walang mga string na nakakabit sa alinman sa mga armas, alinman sa mga tulong. Dapat silang tumayo sa internasyonal na batas. At kaya ang tanong ay, paano ito nangyari nang napakabilis?Sa tingin ko, ang ginawa ng gobyerno ng Israel na napakabilis, at napakabilis, ay kumuha ng isang krimen sa digmaan at sistematikong at mula sa labas ng gate ay inilarawan ito bilang isang krimen ng poot.
Sa tingin ko, ang ginawa ng gobyerno ng Israel na napakabilis, at napakabilis, ay kumuha ng krimen sa digmaan at sistematiko at mula sa labas ng tarangkahan ay inilarawan ito bilang isang krimen sa pagkapoot, bilang ang nag-iisang nakamamatay na pag-atake sa mga Hudyo mula noong Holocaust at mga pogrom.
Hindi ako minamaliit. Sa tingin ko, ang mga krimen sa digmaan ay isang malaking bagay. Sa tingin ko, malaking bagay ang mga patayan. Ngunit hindi iyon kung paano ito inilarawan. Inalis ito sa kontekstong geopolitical nito at inilagay sa loob ng isang salaysay ng isang primordial Jewish trauma at antisemitism, na likas na hindi maaaring katwiran, sa loob ng salaysay na iyon.
Iyan lang ang paraan para maipaliwanag ko kung bakit takot na takot ang mga tao na hindi makasama ang Israel. At iyon ang matalinong komunikasyon.
Magdadagdag lang ako ng isa pang bagay na sa tingin ko ay isang salik dito, na ang mga sinasakop na teritoryo ay isang laboratoryo para sa tinatawag ng Israel na "seguridad na walang kapayapaan." Iyan ay kung ano ang lahat ng mga pader at ang mga checkpoints at ang pagkubkob ay tungkol sa lahat. Ito ay karaniwang, "Hindi namin kailangan ng kapayapaan kapag maaari naming maglaman."
Kapag ang Hamas ay dumaan sa Arab checkpoint, nabasag ang pader, at nagdulot ng ganitong halaga ng sibilyan na pagkawala ng buhay, ang buong modelo ay nabigo. Ngunit ito ay hindi lamang modelo ng Israel. Ang bawat Western power plus India ay nagnanais ng seguridad na walang kapayapaan. Ano sa palagay mo ang nangyayari sa ating mga hangganan? Nakatira kami sa isang hindi kapani-paniwalang hindi pantay na mundo na nagiging mas militarisado, mas nababantayan — at marami sa mga armas na iyon, binibili namin mula sa Israel.
Sa palagay ko ay bahagyang ipinapaliwanag din nito ang bilis ng pagbaba ng bawat kapangyarihan ng Kanluran upang sabihin na poprotektahan natin ang Iron Dome. Nag-aalala kami tungkol sa sarili naming mga iron domes. At nakakatulong na palawakin ito sa kabila ng Israel at Palestine.
OMAR BADDAR
Sa tingin ko ang pangalawang aspeto nito ay ang lawak kung saan ginagamit ng mga Republican ang Israel bilang isang isyu sa wedge laban sa mga Democrats. Ang mga demokratiko ay patuloy na nahuhulog sa isa't isa upang subukang sabihin, "Hindi, hindi, hindi, hindi kami anti-Israel." Ang parehong partido, sa pangkalahatan, ay labis na sumusuporta sa Israel hanggang sa puntong nagsasabing "walang kondisyong suporta, gawin ang anumang gusto mo."
Mayroon kang isang sitwasyon kung saan ang pulitika ng Israel ay lumipat nang higit pa sa kanan. Ito ay naging mas sukdulan. Iisipin mo na natural na masisira nito ang dinamika sa Estados Unidos, ngunit hindi.
Kung susubukan ng UN na bumoto laban sa [Israel], kami ay papasok at ibe-veto ito sa bawat pagkakataon. Kung pupunta ang mga Palestinian sa International Criminal Court upang subukang makakuha ng pananagutan, maglalagay kami ng napakalaking panggigipit sa korte ng kriminal na huwag magsampa ng mga kaso laban sa mga krimen sa digmaan ng Israel. Isinara nila ang bawat posibleng mapayapang paraan ng pulitika para sa mga Palestinian na itulak ang kanilang kalayaan, na nagtutulak sa atin patungo sa isang sitwasyon ng karahasan, habang ang retorikang pampulitika ng Israeli ay naging mas kanang-wing, marahas na anti-Palestinian - ngunit patuloy pa rin ang mga Demokratiko na itulak pa at pakanan din.
Pagkatapos, kapag nangyari ang isang insidenteng tulad nito, halos hindi nakakagulat na tayo ay nabubuhay sa isang klima sa pulitika kung saan ang lahat ay mahuhulog sa linya. Kahit na sa harap ng literal na genocidal na retorika at simula ng genocidal na pagkilos na kasalukuyan naming nakikita sa Gaza, kami ay natigil.
Sa totoo lang, nakakainis na wala tayong paggising sa kamalayang pampulitika ng Amerika sa sandaling tulad nito para sabihing, “Dahan-dahan, naiintindihan natin na malaking bagay ito. Ito ay talagang kakila-kilabot. Ngunit ang pagputol ng pagkain at gasolina at tubig mula sa isang milyong bata ay hindi okay." Iyon ay dapat na maging isang pangunahing kahulugan na ang ating pampulitikang pagtatatag ay tila kulang.
Sa tingin ko ito ay isang lubhang nakakagambalang klima, at ako ay lubos na nagpapasalamat para sa mga grupong tulad ng If Not Now at Jewish Voice for Peace na nagbigay ng boses sa mga walang boses at lumaki. Ito ang mga progresibong Amerikanong Hudyo na nagsasabing, "Huwag gamitin ang aming sakit upang makagawa ng mga krimen laban sa ibang tao."
At iyon ang mensahe na inaasahan kong lumilikha ng ilang uri ng paggising sa loob ng pampulitikang establisimiyento ng Amerika upang simulan ang pag-unawa na ang kasalukuyang tilapon ay isang malalim na pangit, nakakagambala na magdadala sa atin sa lubos na sakuna.
Ang ZNetwork ay pinondohan lamang sa pamamagitan ng kabutihang-loob ng mga mambabasa nito.
mag-abuloy