Guillaume Long je bil pod vlado Rafaela Corree (2007–2017) na številnih položajih. Bil je minister za zunanje zadeve Ekvadorja v zadnjem letu Correa na položaju. Meseci v administraciji Lenina Morena, Dolgo odstopil kot predstavnik Ekvadorja pri ZN navedel Morenov oster zasuk v desno. Counterpunch je obravnaval ta desni obrat v številnih drugih intervjujih in uvodnikih (tukaj, tukaj in tukaj na primer).
Joe Emersberger: V zvezi s primerom Assange, če bodo sodišča v Ekvadorju kdaj razpakirana, se mi zdi, da bi se moral Moreno soočiti z velikimi pravnimi težavami zaradi odvzema državljanstva Assangeu.
Guillaume Long: Moreno je s predajo Assangea britanskim oblastem zagrešil številne kršitve mednarodnega in nacionalnega prava. Mislim, da mu je zato vzelo toliko časa. To je želel storiti že prej, vendar je vedel, da bo moral z izročitvijo Assangea kršiti mednarodno azilno pravo. Bil sem na zunanjem ministrstvu, tako da imam očitno informacije, da so bili zelo zaskrbljeni. Mednarodno pravo je zelo specifično glede non-refoulementa – tehničnega izraza, ki pomeni nedecentralizacijo. Ne morete nekomu vzeti azila, ko ste ga podelili. Na zahtevo lahko nekomu zavrnete azil. Ko je zaprošena, lahko rečete "ne, ne bomo vam dali azila" in ni vam treba navesti razloga. Lahko preprosto rečete ne, toda ko nekomu odobrite azil, obstaja sveta institucija, imenovana non-refoulement, kar je francoska beseda, ki jo uporabljajo v mednarodnem pravu. Velja, razen če ni več razlogov za politično preganjanje. Očitno ni bilo nobene spremembe, saj je bila glavni motiv za azil ameriška zahteva po izročitvi. Kadar koli je prišlo do kakršne koli nejasnosti, je bil institut nevračanja okrepljen.
Na primer, leta 2018 je Medameriško sodišče za človekove pravice – ki je precej močna institucija za tiste, ki so ratificirali pakt iz San Joseja, vključno z Ekvadorjem – opozorilo Ekvador, naj ne krši pravila o nevračanju. Ekvadorci so bili zaradi tega živčni. Zato so se morali resnično pripraviti tako, da so poskušali Assangea patologizirati, ga narediti v norca, ki maže iztrebke po stenah in vse te laži. Na tem so res morali delati več mesecev, da so prebili svojo kršitev mednarodnega prava.
Kar zadeva to, kar ste omenili o naturalizaciji Assangea, ekvadorsko državljanstvo, da je še bolj resno od tega, kar ste omenili, ker je bil na dan, ko je bil Assange izročen britanskim oblastem, Assange še vedno Ekvadorec. Še vedno ni jasno, ker zunanje ministrstvo glede tega vprašanja ni bilo transparentno, ali je Assange do danes še vedno Ekvadorec. Vemo, da so začeli postopek odvzema njegovega državljanstva. Recimo narodnost. Državljanstvo v Ekvadorju je nekoliko drugačno. Obstajajo merila glede stalnega prebivališča, vendar so vseeno začeli ta postopek. Ne vemo, ali je še zaključeno. Na dan, ko ga je britanska policija odpeljala z veleposlaništva, je bil zagotovo še Ekvadorec. Ekvadorska ustava prepoveduje izročitev Ekvadorcev drugim državam. Zelo jasno je. To je res resna nezakonitost, ki jo je zagrešila ekvadorska vlada in mislim, da bo imela velike pravne posledice.
Mislim, da ima Moreno že dovolj pravnih težav. Verjetno to ni prva stvar, na katero bo prikovan. Mislim, da se bo njegov primer korupcije končal slabo za Morena. To je moje lastno prepričanje, toda v zvezi z vprašanjem Assangea je zagotovo prišlo do številnih nezakonitosti. Mislim, da bomo videli številne sodne primere na Medameriškem sodišču za človekove pravice proti ekvadorski državi.
JAZ: Kakšne so pomembne lekcije iz neverjetne izdaje Lenina Morena? Kako je lahko končal kot Correina izbira in izbira njegove stranke?
GL: Vsekakor Moreno verjetno ne bi bil prva izbira vseh v Alianza Pais [nekdanji Correajevi stranki]. Ankete so ga izbrale res zato, ker smo potrebovali nekoga, ki bi zmagal leta 2017. Skrbelo nas je, da je bil naš protikandidat Guillermo Lasso zelo trd neoliberalec. Zdaj seveda vemo, da je bil Moreno tudi trd neoliberalec, vendar takrat ni kazal svojega pravega videza. Zelo smo se bali, da bo zmaga trde desnice ogrozila vse težko izbojevane pravice in napredek, ki smo ga uspeli zagotoviti v tem desetletju.
Ne pozabimo, da je po novembru 2014 gospodarstvo začelo nazadovati. Propad blaga je prizadel Ekvador. Ekvador je padec cen surovin obvladal veliko bolje kot druge latinskoameriške države – s proticikličnimi politikami, kot so javne naložbe, da bi premagale cikel. Bilo je tudi nekaj previdnosti in dobrega gospodarskega upravljanja – tako zelo, da je Moreno do leta 2017 podedoval gospodarstvo, ki je spet raslo. A tako leti 2015 kot 2016 sta bili težki leti. Leta 2015 je bila skoraj ničelna rast, leto 2016 pa je bilo prvo leto, odkar je Correa prišel na oblast, ki je bilo dejansko leto negativne rasti, nič takega, kot sta šli Brazilija in Venezuela z upadom surovin, a še vedno -1.5 % . Polovica tega je bil potres [potres z magnitudo 7.8 po Richterjevi lestvici, ki se je zgodil aprila 2016], ostalo pa padec cen surovin.
Moreno je bil nekaj let zunaj države in se je zdel oddaljen od upada surovin. Nekaj let se je skrival v Ženevi. Ko je bil na oblasti kot podpredsednik, je bil povezan z zelo popularno politiko socialnega varstva in posebnim programom za invalide. Še vedno je deskal na tem valu.
Tudi če smo se popolnoma zavedali, da bo pomenil premik v sredino, si nihče od nas ni predstavljal, kakšno veliko izdajo bo orkestriral, kako daleč v desno se bo pomaknil.
Correina odločitev je bila, da ne kandidira. Čutil je, da bo le v njegovi odsotnosti njegova zapuščina institucionalizirana. Takrat sem bil navdušen. Seveda zdaj vemo, da smo bili izdani. Toda takrat sem mislil, da ima prav, da je edini način, da bo državljanska revolucija institucionalizirana in da bodo ohranjeni vsi zakoni, ki smo jih sprejeli, in vse pravice, ki smo jih vključili v javno politiko. To je test, lakmusov papir resničnih strukturnih sprememb, ko vodje ne potrebujete več.
Leta 2015 je bilo na ulicah veliko demonstracij, podprtih z mediji, s prisotnostjo srednjega razreda, proti davkom na dediščino in kapitalske dobičke iz lastnine. Bili smo radikalni vse do konca Correinega mandata. Obstajal je občutek, da je morda to čas, da se nekako premaknemo v središče, stabiliziramo stvari za štiri leta in se vrnemo z bolj radikalno agendo v zrelejših okoliščinah, z višjimi cenami surovin. To je bil proces razmišljanja, toda do konca je bil Correa neprijetno glede Morenove kandidature in čutil je, da obstaja tveganje. In zelo kmalu, v nekaj tednih po njegovem predsednikovanju, smo mnogi od nas ugotovili, da smo v nevarnosti velike izdaje.
JAZ: Levičarji brez oblasti se nagibajo k purizmu, kar ne predstavlja očitnega tveganja, če ste tako ali tako zelo od oblasti. Toda ali je Alianza Pais šla predaleč v drugo smer s prizadevanjem za »široko cerkev«? Je bila preveč sproščena do oportunistov in ljudi brez trdnih prepričanj v svojih vrstah?
GL: Da, mislim, da je nekaj resnice v tem, kar govorite. Vsekakor je bil cilj igre ustvariti »široko cerkev«, množično stranko po vzoru drugih množičnih strank v regiji. PT [v Braziliji] je dober primer. Ne pozabimo, da v nasprotju z mitom Correa ni prišel zaradi levičarskega zavezništva. Če pogledate volilne rezultate leta 2006, prvi in drugi krog volitev, je bil to najnižji glasov za levico v Ekvadorju v desetletjih. To je pomembno, ker je Correa zmagal na teh volitvah. Toda tradicionalne levičarske stranke so se zelo slabo odrezale, avtohtono gibanje pa zelo slabo. Celoten mit, da so Correismo na oblast ponesla družbena gibanja in levičarska politična gibanja, preprosto ni resničen. Zgodovinsko gledano je morda, če pogledate dolgoročne procese, odpor domorodnega gibanja in družbenih gibanj proti neoliberalizmu v 90. letih ključen. Toda kar zadeva posebnosti Correinih volitev, je Correa tisti, ki je zmagal, Correa je bil tujec. Correa je bil vodja. To ni bila levica. Ko je Correa leta 2007 prišel na oblast, je ugotovil, da nima širokega levičarskega zavezništva, s katerim bi lahko vladal. Konsolidiranih levičarskih strank ni bilo. Levica je zgodovinsko gledano prejemala 2 %, ko ji je šlo zelo dobro, pa 3 %.
Tako se je Correa odločil ustanoviti novo politično stranko, imenovano Alianza Pais. Te stranke pred letom 2006 ni bilo. In veliko nas, ki prihajamo iz 2-3% levice (vključno z mano), se je odločilo, da se pridruži tej stranki. Bilo je zelo uspešno. Leta 50 je dobila nekaj manj kot 2009 % poslanskih sedežev, v letih 2013–17 pa več kot dve tretjini. Imela je takšno večino, da je dejansko lahko spremenila ustavo. To je bila najuspešnejša levičarska stranka v zgodovini sodobnega Ekvadorca. Rekel bi, da najuspešnejša levičarska stranka v zgodovini Ekvadorja. Od leta 1991 v Ekvadorju ni bilo parlamentarne večine. Tako huda je bila razdrobljenost politike v Ekvadorju. Imeti dvotretjinsko večino ni bil le uspeh levice. To je bil samo politični uspeh in pika. Ampak imaš prav. Odločitev, da ne bo samo ta puristična, sektaška leva stranka, je pomenila, da je postala cerkev odbora. Eden od velikih problemov strank, ki nastanejo iz oblasti, je ta, da za razliko od strank, ki nastanejo v času stiske in politične opozicije, pritegnejo veliko ljudi, ki niso nujno ideološko motivirani. Privlači jih dejstvo, da je stranka na oblasti in morda lahko dobijo službo zase ali za družino. Mislim, da je Alianza Pais postala magnet za najrazličnejše ljudi, ki so bili tam iz napačnih razlogov. Toda v kolikšni meri je bila to napaka in v kolikšni meri neizogibna? Mislim, da je to širša razprava.
Mislim, da Correa ni bil kriv, da je bila leta 2007 levica tako šibka, da je moral ustvariti novo strukturo. Ni bilo tako kot v Urugvaju s Frente Amplio, ki ga je preganjala diktatura in je bila desetletja v opoziciji. Torej je bila večina ljudi, ki so bili v stranki, ko je bila končno izvoljena, predanih.
Tudi Correa, vsekakor levičarski akademik, je natančno vedel, kaj želi početi, vendar je to želel na način, ki je bil ekonomsko uspešen. Dober način za povzetek njegove vizije – naše vizije, ker smo si jo delili – je bil poskusiti izvesti ta prehod iz primarnega kmetijsko-izvoznega gospodarstva – surovine (nafta in banane itd.) v veliko bolj sofisticirano gospodarstvo. Ne bom šel v podrobnosti, vendar gre za selitev kapitala iz enega sektorja v drugega, prepričevanje buržoazije, naj se umakne stran od tam, kjer je tradicionalno vlagala, da ne bi nenehno reproducirala iste stvari iz generacije v generacijo. Če želite to narediti, potrebujete neke vrste pakt. Potrebujete nekaj sektorjev buržoazije na svoji strani, ne nujno vseh sektorjev. Lahko dvomite. Kako radikalen je ta politični projekt? To je legitimno vprašanje. Ali ni le neka modernizacija kapitalizma? Mislim, da je to legitimno vprašanje, čeprav bi trdil, da je biti anti-neoliberalen danes revolucionarno. Postalo je tako hegemonija, da je že samo po sebi precej revolucionarno. To vidimo povsod v ZDA in Evropi. Vračanje k makroekonomskim politikam iz 50. in 60. let je v današnjem svetu neverjetno revolucionarno. To je preprosto nadrealistično.
Tako da, sprejemam vaše stališče. Znotraj Alianze Pais smo imeli široko zavezništvo, ki je šlo od sredine (nekateri bi rekli desno sredino) vse do komunistične stranke. Vsekakor ste imeli nelevičarski sektor znotraj široke naveze, vendar je bilo za to veliko razlogov.
JE: Obstaja predlog Roberta McChesneyja, Johna Nicolsa in Deana Bakerja za medijske bone. Ideja je narediti medije neodvisne od velikih zasebnih interesov, pa tudi od takratne vlade. Moreno je tako enostavno javne medije hitro spremenil v kopijo zasebnih medijev – in s tem ponovno uveljavil medijsko monokulturo. Zdi se mi, da vse leve vlade v Latinski Ameriki niso uspele ustvariti obsežnih in trajnostnih neodvisnih medijev.
GL: Ja popolnoma se strinjam s teboj. V tem smislu so bili javni mediji polom. Stvar je v tem, da so bili zasebni mediji tako agresivni proti Correi. Obstajala sta dva načina za boj nazaj. Ena izmed njih je bila diverzifikacija medijev – javnih medijev, nekaterih medijev skupnosti in regionalnih medijev. Toda veliki korporativni mediji so bili tako sovražni, da je bilo neverjetno. Če Correa ne bi imel strategije za boj proti temu, ne vem, kako dolgo bi trajala državljanska revolucija. Moral je posredovati svoje sporočilo. Obstajala sta dva načina. Ena je bila prek javnih medijev, druga pa je bila njegova sobotna oddaja – imenovana Enlace Ciudadano, v kateri je naredil svojo 3- do 4-urno oddajo, v kateri je delil, kaj je počel med tednom, in se boril proti temu, kar so mediji govorili tisti teden.
JAZ: Zadnji dve leti njegovega mandata sem gledal vsako njegovo oddajo. Bile so odlične oddaje in niso bile na vseh kanalih, kot je veliko ljudi lagalo. Vsekakor se je moral močno boriti, vendar mislim, da je bil potreben institucionaliziran pristop do medijev, da novi predsednik ne bi mogel zlahka obnoviti prevlade elite. Medijski boni so ena ideja. Druga stvar bi bila neposredna volitev vodstev javnih medijev.
GL: Javni mediji zaradi te polarizacije nikoli niso bili dovolj neodvisni. Verjetno je bilo bolj uravnoteženo kot zasebni mediji ali pa je to morda moja lastna pristranskost. Gledal sem novice javnih medijev in niso bile popolnoma »Correista«, medtem ko ste gledali novice zasebnih medijev in je bilo v resnici vse o pretepanju Corree. A kljub temu ni bil dovolj avtonomen. Lahko bi že prej naredil korake, da bi postopoma "državni medij" spremenil v javni medij. Takšne ideje, ki jih dajete zdaj, bi ga naredile neodvisnega, manj ranljivega za tovrstne prevzeme. Strinjam se s tabo. Mislim, da je bil to neuspeh. Ne bi smeli upravljati preko ministrstev. Morala bi imeti svoj neodvisen zakon. Obstaja veliko načinov za to. Ni bilo storjeno.
Toda na začetku je bila bitka tako asimetrična, da če bi bili javni mediji bolj neodvisni, bi bila tudi manjša protiutež.
Zdaj so javni mediji najbolj agresivni mediji proti Correi. Tudi zasebni mediji so bolj neodvisni. In zdaj vsakič, ko se vlada zamenja, bodo javni mediji postali uradni glasnik te vlade. Nekaj je treba storiti hitro.
JE: Morenu gre slabo v anketah kljub vsej medijski podpori. Koliko mislite, da ga lahko reši posojilo IMF?
GL: To je zanimivo. Ne vem še, v kolikšni meri mu bo dodatna likvidnost pomagala, da bo imel kaj pokazati za svoje predsedovanje. Neverjetno pri Morenu je to, da ni ničesar – nobene javne politike, nobene izgradnje infrastrukture – ničesar. Ljudje v Ekvadorju so začeli nekaj pričakovati, še posebej po Correi – pokazati nek rezultat svojega predsedovanja. Ali ima nekaj dodatne likvidnosti in dejansko nekaj naredi – nisem prepričan, da bo. Bili so tako nesposobni. To je še ena značilnost Morenove vlade. Ne gre samo za desničarski vidik. To je čista nesposobnost.
Posojilo bo dalo nekaj dihanja, vendar ga bodo tudi preprečile vse stvari, ki jih IMF zahteva od ekvadorske države, vključno z vsemi strukturnimi prilagoditvami: privatizacije, zmanjšanje državnega aparata in birokracije (torej verjetno velik porast brezposelnost), zmanjšanje socialne pomoči. Reze v izobraževanju že opažamo. Moreno je ukinil univerzalno politiko, ki smo jo imeli glede dajanja zajtrka (in/ali kosila, odvisno od tega, ali so bili jutranji ali popoldanski cikli) za otroke v državnih šolah. Vsi so dobili brezplačno kosilo in brezplačen zajtrk. To je politika, ki so jo vsi pozdravili. Eden večjih problemov v šolah je bila podhranjenost. To je bil glavni dejavnik akademskega neuspeha ljudi v revnih skupnostih. Zdaj pravi, da ga hrani le za majhen odstotek super revnih otrok. Kako bo to delovalo? Ali boš rekel: »Pedro, ti stojiš v čakalni vrsti tukaj. Ste iz revne družine. Lahko imaš kosilo. Jose, nisi iz revne družine, zato greš v to vrsto.« Tipične neoliberalne politike IMF – brez univerzalnih politik.
Takšne stvari bodo res nepriljubljene. Morda ima v žepu nekaj več denarja, toda tisto, kar priporoča IMF, ali ta splošni neoliberalni trend bo škodil Morenovi vladi. In mislim, da je Morenova vlada padla na raven, ko si bo zelo težko opomogel nad 20-odstotno priljubljenost. Ne vidim, da bi se to zgodilo, in mislim, da to ni njegov cilj. Mislim, da je njegov cilj biti prehodna vlada.
JAZ: Marčevske regionalne volitve so bile velik udarec za tiste, ki so želeli videti Correino gibanje pokopano. Torino Economics (sploh ni oboževalec Corree) je ugotovil, da je bila stranka, ki si jo je sposodil Correa – ni mogla uradno registrirati svoje – druga najvišja pridobitev glasov, če pogledate regije, kjer je lahko kandidirala. Pisalo je, da je »Correino gibanje sodelovalo v 48 % držav, 11 od 23; 22 % županskih uradov in 10 % župnijskih svetov.” Ugotovil je, da glasovi po vsej državi kažejo, da bi koreistični kandidat lahko bil drugi v prvem krogu predsedniških volitev.
GL: ja Narediti morate točno to, kar ste storili, in kontekstualizirati te volitve. Dejansko smo se dva meseca pred volitvami odločili, da sploh ne bomo kandidirali. Niso nam le ukradli Alianze Pais, ampak so nam dejansko prepovedali ustanoviti novo stranko. In to je preprosto neverjetno. Morali bi videti odgovore volilnih organov na našo zahtevo za ustanovitev nove stranke. Correa je še vedno najbolj priljubljen politik v Ekvadorju. Tudi če ne bi imel večine, bi Correa zelo enostavno ustanovil svojo stranko. Organi bi rekli: "Oh, v pismu o nameri za ustanovitev vaše stranke uporabljate besede "Državljanska revolucija" in obstaja še ena stranka, imenovana Alianza Pais, ki se prav tako nanaša na "Državljansko revolucijo", zato je vaša zahteva zavrnjena." Takšne nadrealistične stvari. Postavili so te birokratske/administrativne ovire. Tako do januarja sploh nismo kandidirali, potem pa smo ugotovili, da bi bil tudi slab rezultat boljši od tega, da sploh ne bi kandidirali in bili izobčeni iz ekvadorske politike. Tako nam je uspelo, kot ste rekli, nekako izposoditi politično stranko.
Zato smo kampanjo začeli zelo pozno. Resnično smo morali biti strateški glede tega, kje bomo tekli, ker nismo imeli denarja. Rezultati jih spravljajo v paniko. Elite se zavedajo, da Correaismo obstaja. Brali so ga kot zmagoslavje Corree in Correisma. Dejstvo, da smo zmagali v Pichinchi, ki je provinca, v kateri je glavno mesto. Zmagali smo enako kot guvernerka te province – Paola Pabon [zmagovalka] je iz naše zveze, a tudi Manabi, tretja največja provinca. Res so mislili, da nas bodo uničili, a niso.
Da kljub njihovemu poskusu, da se nas znebijo z judikalizacijo politike, da smo vsi zunaj Ekvadorja. Obstaja tisti nesmiselni primer proti Correi, takšne lažne obtožbe [glejte razpravo o primeru »Balda« tukaj]. Edini namen je zagotoviti, da je zunaj Ekvadorja in da se v Ekvadorju ne ukvarja s politiko. Enako z Ricardom Patiñom. Enako s številnimi voditelji, ki so bili za nas zelo pomembni. Proti sebi nimam nobenega pravnega primera, vendar nisem preveč navdušen nad tem, da bi šel v Ekvador. Takšno klimo so ustvarili, da v Ekvadorju nimajo opozicije.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate