"Največji sovražnik naše države so lažne novice," je prejšnji teden tvitnil predsednik Trump v zadnjem napadu na državni tisk. Teden dni prej so zvezni tožilci razkrili, da so na skrivaj zajeli večletne telefonske in e-poštne podatke novinarke Ali Watkins, ki je razkrila več odmevnih zgodb, povezanih s senatnim odborom za obveščevalne zadeve. Nekdanji glavni pomočnik v odboru, James Wolfe, je bil obtožen laganja FBI o njegovih stikih z novinarji. Medtem pa so Novinarji brez meja nedavno ZDA spustili na 45. mesto na svoji letni lestvici svobode tiska. Ko je skupina leta 2002 prvič objavila svoj seznam, so se Združene države znašle na 17. mestu. Govorimo z najbolj znanim raziskovalnim novinarjem v državi Seymourjem Hershom. Izdal je novo knjigo, v kateri se ozira nazaj na svoje več kot polstoletno zajemanje in odkrivanje skrivnosti. Naslov je "Reporter: spomini."
JUAN GONZÁLEZ: "Največji sovražnik naše države so lažne novice." To so bile besede predsednika Trumpa prejšnji teden. To je bil le njegov zadnji napad na državni tisk. Teden dni prej so zvezni tožilci razkrili, da so skrivaj zajeli večletne telefonske in e-poštne podatke novinarke Ali Watkins, ki je objavila več odmevnih zgodb, povezanih s senatnim odborom za obveščevalne zadeve. Nekdanji glavni pomočnik v odboru, James Wolfe, je bil obtožen laganja FBI o njegovih stikih z novinarji.
Medtem pa so Novinarji brez meja nedavno ZDA spustili na 45. mesto na svoji letni lestvici svobode tiska. Ko je skupina leta 2002 prvič objavila svoj seznam, so bile ZDA na 17. mestu.
No, če želimo govoriti o stanju medijev in o tem, kako - to uro preživimo z najbolj znanim raziskovalnim novinarjem v državi, Seymourjem Hershom. Leta 1970 je prejel Pulitzerjevo nagrado za poročanje o tem, kako so ZDA 500. marca 16 v vasi My Lai pobile več kot 1968 vietnamskih žensk, otrok in starcev. Dogodek je postal znan kot pokol v My Laiju.
AMY DOBER ČLOVEK: Sy Hersh je nato razkril številne najgloblje vladne skrivnosti, od Nixonovega bombardiranja Kambodže do CIA vohunjenje za protivojnimi aktivisti, do vloge Cie pri spodkopavanju čilske vlade Salvadorja Allendeja. nekdanji CIA Režiser William Colby se je nekoč zasebno pritožil nad Hershom in rekel, citiram: "On ve več o tem kraju kot jaz."
No, Sy Hersh je tudi pomagal odkriti, kako so ZDA na skrivaj izvajale atentate po vsem svetu. Hersh je še naprej razkrival pomembne zgodbe po napadih 11. septembra, predvsem pa je leta 2004 razkril škandal zlorabe zapornikov v Abu Ghraibu v Iraku, ki je šokiral svet.
No, Seymour Hersh je izdal novo knjigo, v kateri se ozre nazaj na svoje več kot polstoletno zajemanje in odkrivanje skrivnosti. To se imenuje Novinar: Spomin.
Dobrodošli v Demokracija zdaj! Lepo te je imeti za eno uro, Sy.
SEJMOUR HERSH: Vesel sem, da sem se vrnil.
AMY DOBER ČLOVEK: Torej, zakaj ne začnemo, preden se vrnemo nazaj v čas vašega izjemnega preiskovalnega poročanja, z vašo oceno tiska danes v tem Trumpovem obdobju?
SEJMOUR HERSH: Navdušen sem nad tem, da se glavni mediji končno ne poskušajo več spopadati s tviti in kopati po pravih novicah. Kar se je zgodilo v Mehiki, veste, to se dogaja že dva meseca. Trajalo je le ProPublica dobiti posnetek in spodbuditi demokrate. Da gre za politično vprašanje, se ni videlo. Ne vem, kaj je narobe s tem, kaj se dogaja s tiskom. Dolgo so potrebovali, da so ga dobili.
Omenili ste Jemen. Ste eden redkih ljudi, ta program, ki nenehno poroča o Jemnu. In ne samo pomagamo. Dobavljamo obveščevalne podatke. Natočimo gorivo v letala. Zelo tesno sodelujemo z Združenimi arabskimi emirati in seveda Savdijci, ki počnejo večino grozljivih stvari, ki se dogajajo.
In govori o tem – grozno je, kar se dogaja na meji. Moja žena je pravkar dala veliko denarja neki skupini in to je vse spodbudilo. Ampak to traja že dva meseca. In medtem ko je tisto, o čemer sem kričal: nehajte skrbeti zaradi tvitov. Prejšnji teden sem bil na konferenci novinarjev v Orlandu, preiskovalnih novinarjev in urednikov, in preživel sem dan v pogovoru -
AMY DOBER ČLOVEK: Z Juanom.
SEJMOUR HERSH: Ja, in tam je 1,800 otrok, v času ekonomsko zaostanka. Nekaj se dogaja. Ljudje razumejo potrebo po res dobrem poročanju. Stvari, ki jih počne vlada, počne ta vlada, na primer pod površjem – o tem sem govoril z veliko novinarji, lokalnimi novinarji – znižujejo varnostne standarde za otroške posteljice, ker je neki proizvajalec šel nekomu, ki je povezan v vladi in je bil odpuščen - kdo ve, karkoli, politično ali ekonomsko. Mislim, to se dogaja povsod.
In medtem smo osredotočeni na tvite tega človeka. In bolj ko se osredotočamo na tisk – mesece sem norel, ker je on napredoval v anketah. Veliko ljudi v Ameriki, ki jim je všeč ideja, da obstaja nekdo, ki mu ni mar za tisk. Kakorkoli že, končno so nekaj zagrizli v zobe in gre. Haley, to žensko, ki hoče - kandidira za predsednico, obravnavajo resno. Ne morem verjeti, da ravnajo z žensko -
AMY DOBER ČLOVEK: Veleposlanik ZDA pri ZN
SEJMOUR HERSH: O moj bog! Kako jo sploh lahko obravnavaš resno? V službi je že več kot leto dni podpora. In tako mislim, da se stvari spreminjajo. To bi lahko bila prelomnica. Veš, to rečem, a vse, kar je moral narediti, je spremeniti politiko, potem pa spet poslušamo tvite.
JUAN GONZÁLEZ: No, v svoji knjigi se opisujete kot preživelega zlate dobe novinarstva. Bi lahko govorili o zlatih časih novinarstva? In primerjajte to z, kot pravite, vsemi temi stotinami in stotinami otrok, ki smo jih videli pretekli vikend v Orlandu, ki želijo postati preiskovalni novinarji.
SEJMOUR HERSH: Trenutno imate takšno razdeljenost v medijih, da srednje poti ni. Ni – ko sem delal, sem bil samostojni novinar in že takrat sem razumel, da je zgodba zgodba. In na to se ni gledalo, ali ste za ali proti Trumpu ali, veste, karkoli. Trenutno imate situacijo zaradi norosti kabelskih novic, ki vzamejo vse informacije, ki jih dobijo, in jih razstrelijo brez premisleka – vsi smo zagnani. In javnost se je – včasih so se obračali na The New York Times, moj stari časopis, za katerega sem leta, veselo, v 70-ih delal kot razsodnik integritete in resnice. Trenutno se na vse gleda kot za ali proti. Srednje poti nimaš.
Z zlato dobo sem mislil, da lahko napišeš zgodbo in jo objaviš, pa bi ljudje verjeli. Zdaj lahko napišete zgodbo in jo objavite, ljudje pa bodo rekli: "No ..." Kar veliko ljudi, tudi v tej – videli ste, v vaši lastni oddaji, veliko – še vedno dobiva podporo mnogih ljudi v Ameriki, ko začne govoriti te nore, nore stvari o priseljencih. In tako ni — ni nacionalnega standarda. The Krat nekoč nacionalni standard. Trenutno je v državi toliko delitev, ki jih je povzročil on, vendar to traja že dolgo, nekako sekularno – ne želim uporabiti besede "sekularno." To je napačna beseda. Ampak samo ideja, da se lahko odločite: če vam je všeč Trump, glejte to; če ti ni všeč, gledaj kaj drugega. Vmesne poti ni.
AMY DOBER ČLOVEK: Vzeli si bomo odmor, potem pa se bomo vrnili v preteklost, kajti tudi ko govorite o zlati dobi poročanja in novinarstva, ko ste imeli razkritje My Lai, to osupljivo zgodbo v Vietnamu – in to ni bil edini pokol, seveda, niti ne največji pokol - toda tvoja zgodba je bila povsod zavrnjena, čeprav si še naprej poročal o njej. Eno uro se pogovarjamo s Pulitzerjevim nagrajencem, novinarjem Seymourjem Hershom. Ostanite z nami.
AMY DOBER ČLOVEK: Seymour Hersh je naš tokratni gost. Nagrajeni preiskovalni novinar s sedežem v Washingtonu, DC, je bil zaposleni pisec za New Yorker, The New York Times, leta 1970 kot samostojni sodelavec prejel Pulitzerjevo nagrado za razkritje pokola My Lai v Vietnamu. Njegovi novi spomini so pravkar izšli. To se imenuje Novinar: Spomin.
Torej, 16. marec 1968, Sy. Imamo študente, predavanja prihajajo sem vsak teden. Ko rečete My Lai, velika večina otrok še nikoli ni slišala za to. Povejte nam na kratko, kaj ste izpostavili. In to je neverjetno. To ste počeli kot samostojni novinar. Kje si delal? Kako ste izvedeli za to zgodbo?
SEJMOUR HERSH: Imel sem majhno pisarno v stavbi National Press. Bil sem novinar za Associated Press, ki je pokrival Pentagon leta '66 in '67. Tam sem imel težave z vodstvom. Toda takrat sem se naučil UL, usposabljanje na delovnem mestu, od častnikov. V službi je veliko integritete. Res obstaja. Veliko ljudi priseže ustavi in resno priseže, ne svojemu generalu in ne predsedniku. In tako sem od teh ljudi izvedel, da je to območje ubijanja. Bil je samo masaker. In odšel sem z mislijo: "Moj bog." In sem seveda začela brati. Moraš - ne moreš pisati. Preden pišeš, moraš prebrati. Tako sem bil pripravljen verjeti namigu iz leta '69, da se je zgodil grozen pokol. Stvar je v tem, da nisem vedel, kako hudo je, dokler se nisem lotil tega.
Kar se je zgodilo, je skupina ameriških otrok, njihova čast - bili so samo podeželski fantje. Tiste dni, otroci na ulici, smo imeli več Afroameričanov kot prebivalstva, več Hispanikov kot prebivalcev, veliko podeželskih otrok, ameriških otrok iz majhnih vasi po vsej državi. In ne govorimo o otrocih iz velikih mest v tej družbi, nekaj, a zelo malo. In povedali so jim, kako hudi so komunisti. Rečeno jim je bilo, nekega dne bodo – jutri boste – v državi so že tri mesece in zaradi ostrostrelcev izgubili okoli 30 odstotkov svojih ljudi. Padali bi v jame s palicami s strupom na njih – mislim, grozljive stvari. In tako so začeli sovražiti. In dovoljeno jim je bilo sovražiti. In bilo je veliko neznanja o družbi, o kulturi Vietnama. In imeli so – bili so le v eni najhujših divizij v vojni, ameriški diviziji. Takšna vojna je bila, da si lahko počel kar si hotel, ubijal ljudi, ker se je to vedno obravnavalo kot kršitev pravil in ne kot kaznivo dejanje. Torej so tako prikrili stvari.
Torej so bili pripravljeni na odhod. Bili so pripravljeni. Povedali so jim, da se bodo po treh mesecih bivanja v državi prvič srečali s sovražnikom. Nikoli niso videli sovražnika. Samo streljali so nanje. In šli so v to vas s približno 500 ljudmi, morda več, in pričakovali so, da bodo tam videli sovražnika. Inteligenca je bila, kot vedno, slaba. Ni bilo - 48. severnovietnamska divizija ni bila nikjer blizu kraja. Tako so mislili. In namesto srečanja s sovražnikom so bile samo družine, ženske, otroci in starci. In tako so jih začeli pobijati. Postavili so jih v jarke. In posilili so. Ubili so. Dojenčke so metali gor – to mi je bilo v prvem letu sploh težko – in jih lovili na bajonete. Mislim, nekaj stvari, ki sem jih izpustil iz začetne zgodbe, je bilo tako grozno.
JUAN GONZÁLEZ: In ste sprva slišali, da je bil poročnik obtožen nekaterih od teh grozodejstev? In govori o tem, kako si ga izsledil.
SEJMOUR HERSH: Pravzaprav, kar sem prvič slišal, je prišlo od čudovitega človeka po imenu Geoff Cowan, ki je pravkar končal pravno šolo, ki je bil takrat v—pravkar je bil v novi skupini za javno politiko, družbi za socialno pravo, tisti—eni od prvič ustanovljen v Washingtonu. Slišal je ta nasvet in ugotovil, da bi to lahko naredil. Ni vedel, kam bi šel. In začel sem ga loviti. Rekel je, da je vojaškemu možu ponorelo. In tako, kar sem mislil, da je bilo, sem prebral Russell Tribunal, ki so ga vsi pokakali. Ampak Russell Tribunal, Bertrand Russell Tribunal, objavljen, mislim, leta '65 ali '66, je imel dolg razdelek o stvareh, ki so se dogajale v vojni, kar je bilo neverjetno. In našel sem enega od fantov, ki so pričali, tako da sem vedel, da je res. In tako sem mislil, da se je zgodilo nekaj slabega. Mislil sem, da so morda vrgli rakete v vas. Včasih so – tudi že leta 65 so šli v vas, pa tam ni bilo nobenega sovražnika. In vojaki bi bili razočarani. In častniki so fantom v tankih in fantom z mitraljezi rekli: "Imate noro minuto." Zato postrelijo vse v vasi. Dobesedno se to dogaja, pravi Russell - in bilo je res. Torej sem to vedel.
Česar nisem vedel – mislim, v drugi svetovni vojni smo bili cenzurirani. To vemo vsi. Fotografije nismo videli. Nismo vedeli, kako hudo je. Nismo vedeli, kako se obe strani obnašata druga do druge. Torej tudi jaz nisem vedel. In ko delam zgodbo, se učim, da ne gre samo za bombardiranje ali za nek nor trenutek. To je skupina vojakov, ki en dan spravljajo ljudi v jarke in jih streljajo po mili volji.
Bil je en prizor, imeli so morda 80 ljudi v jarku, in mladenič po imenu Paul Meadlo, s katerim sem intervjuval, sem ga našel. In vanj so nabrizgali naboje. In neka mama — te zgodbe dolgo nisem delila. Neka mati je vtaknila otroka - vsi so bili pobiti, so mislili, morda, kot pravim, 80 ljudi. Znana je fotografija jarka. Svojega malega 2-letnega dojenčka je varovala. In približno 10 minut po tem, ko so končali s streljanjem, so imeli kosilo, svoje obroke K, in sedeli okoli jarka. In ta mali deček, poln tuje krvi, je prilezel do vrha jarka, kipijoč, kričeč in začel bežati, ko je prišel na vrh. In poročnik Calley je Paulu Meadlu, ki je izvedel večino streljanja, rekel, da je kmečki fant iz kraja New Goshen v Indiani, veste, komaj prišel skozi srednjo šolo in so ga vzeli – vojska je zelo hitro znižala svoje standarde v vojno, ker tam niso hoteli bistrih otrok, ker bi govorili kaj se dogaja. To pravim resno. resno To je bil motiv, McNamara, ki je bil psihotični lažnivec. To sem ugotovil, ko sem bil celo v Pentagonu. Kakorkoli že, torej ta otrok beži in Calley reče Meadlu: "Priključi ga." In Meadlo, ki je streljal v jarku, ni mogel ustreliti niti enega. Tako je Calley, veliki mož na svetu, pritekel za njim s svojim - policisti so imeli manjšo puško in karabin - in ga ustrelil v tilnik ter mu odstrelil glavo.
AMY DOBER ČLOVEK: Dojenček, otrok.
SEJMOUR HERSH: Otrok, pred lastnimi vojaki. Tega se učim. Pravim-
AMY DOBER ČLOVEK: Rad bi se obrnil na vojaka prvega razreda Paula Meadla, ki govori o njegovi vpletenosti v pokol v My Laiju. Leta 1969 je o tem, kaj se je zgodilo, spregovoril z Mikom Wallaceom s CBS na nacionalni televiziji.
PAUL MEADLO: No, morda bi jih ubil približno 10 ali 15.
MIKE WALLACE: Moški, ženske in otroci?
PAUL MEADLO: Moški, ženske in otroci.
MIKE WALLACE: In dojenčki.
PAUL MEADLO: In dojenčki.
MIKE WALLACE: Zakaj si to naredil?
PAUL MEADLO: Zakaj sem to naredil? Ker sem se počutila kot naročeno. No, takrat se mi je zdelo, da delam prav. Res sem.
MIKE WALLACE: Poročen si?
PAUL MEADLO: Prav.
MIKE WALLACE: Otroci?
PAUL MEADLO: Dva.
MIKE WALLACE: Kako lahko oče dveh majhnih otrok strelja na dojenčke?
PAUL MEADLO: Nevem. To je le ena izmed njih.
AMY DOBER ČLOVEK: Paul Meadlo, ki je rekel: "To je bila le ena izmed njih," je govoril naprej 60 zapisnik leta 1969. Ti-
JUAN GONZÁLEZ: In vi ste sodelovali pri tem, da ste ga spravili tja?
SEJMOUR HERSH: O moj bog. Bil je — sem napisal — kar se je zgodilo, dobil sem nasvet. Našel sem pot do Fort Benninga, kjer je Calley – našel sem pot do Calleyja. Imel sem – videl sem dokument, v katerem je bil prvotno obtožen umora 109 ali 111 »vzhodnjakov«. "Vzhodna človeška bitja." In spomnim se, da sem znorel. Ali to pomeni, da je en Orientalec enak, koliko belcev, koliko črncev? In nekaj sem naredil. Edina stvar, ki sem jo naredil, da sem postal prijatelj življenja z Melom Lairdom, ministrom za obrambo, kongresnikom, ki je bil takrat minister za obrambo, ki je bil prav tako zgrožen, sem šel k njegovim ljudem - k njemu , pravzaprav precej neposredno, in rekel: "To bom vzel ven, ker je to tako prekleto rasistično, da mislim, da bi lahko katerega koli ameriškega vojaka, ki hodi po ulici v Južnem Vietnamu, usmrtili, ker je to storil." Tako sem ga vzel ven. Tega nisem jaz napisal. "Vzhodna človeška bitja" so zapisali.
AMY DOBER ČLOVEK: No, rekel si, da ga boš vzel ven.
SEJMOUR HERSH: Tega nisem vnesel.
AMY DOBER ČLOVEK: Iz zgodbe ga boš izpustil.
SEJMOUR HERSH: Pravkar sem vzel besedo "Orientalski." Rekel sem: »Samo—ne moreš biti tako neumen. Ne moreš biti tako nori rasist.” In to je bilo zaračunati njemu. Kakorkoli, to je samo postranska predstava. To sem naredil, ker sem mislil, da bo preveč ameriških fantov, ki s tem niso imeli nič opraviti, usmrčenih, ampak samo naključno ustreljenih. To bi povzročilo toliko jeze. In tega ne ugibam. Mislim, bilo je dovolj hudo, kar sem imel, verjemite mi, kar so naredili.
In našel sem Calleya. In nihče si tega ni želel. Nisem bil le dopisnik Pentagona pri AP, delal sem z – bil sem tiskovni sekretar Eugena McCarthyja, zanj sem napisal veliko govorov. Bil sem znan - vsi novinarji so me poznali. Imeli so opraviti z menoj. Delal sem tudi v svobodnem poklicu. In med letoma 67 in 69, do tega časa, sem morda napisal ducat člankov, vključno s tremi ali štirimi za Nedeljska revija New York Times, na vse mogoče stvari. Torej so me poznali. Saj veste, kaj je – tudi ko sem moral The New York Times leta '72, kasneje, prilaščanje—veš, zaposlili so me. Bil sem pri New Yorker nato pa so me najeli. Tudi takrat je bilo nekaj zgodb, ki sem jih naredil, da je tisto, kar so želeli od mene, to, da bi morda moral nekdo drug narediti prvi, nato pa bodo naredili zgodbo drugega dne.
AMY DOBER ČLOVEK: Ampak pojdi nazaj. Šli ste na The New York Times. Niso želeli zgodbe.
SEJMOUR HERSH: No, ne, nisem šel blizu The New York Times, ker bi ukradli – skrbelo me je, da bi ga prevzeli. Šel sem k ljudem, za katere sem delal. delal sem za življenje— Imel sem zavezo od življenje revija. Imel sem-Poglej revija se je pogovarjala z mano. šel sem New York Review of Books. Bob Silvers ga je želel voditi. Bil sem prijatelj Izzy Stone.
Izzy Stone je pobral – Izzy Stone je imel nekakšno – bil sem poročevalec za Pentagon le kakšen mesec ali dva in v mojih zgodbah je videl nekaj, zaradi česar je – v nedeljo zjutraj je hodil ven k majorju kiosku s časopisi zunaj mesta ob 6 zjutraj za nakup 00 časopisov. In nekega jutra – jaz nikoli – sem prek tašče, ki je bila naročnica že leta, izvedel, kdo je. Nekega jutra, okoli 20, sem bil pravkar poročen. Zabavali smo se in bila je nedelja zjutraj. Pride klic in Izzy je približno pred 6:30 in reče: »Ste videli 7. stran Philadelphia Inquirer danes?" "Kaj?" Tako sva postala prijatelja. In on bi — hodila sva na sprehode. Povedal vam bom, da če želite vadnico od koga na svetu, jo želite od Izzy Stone. Celotna ideja branja – vse, kar je naredil, je bilo, da je prebral vse. Vse je naredil preprosto z možgansko močjo. Bil je neverjeten. Kakorkoli, in tako je bil mentor.
Torej nisem mogel pridobiti nikogar, da bi ga kupil. Bob Silvers je to želel narediti. Nameraval je predelati revijo – prišel sem pozno k njemu – in jo dal – tega ne bom nikoli pozabil. In naredil sem – kupili so – izdal sem knjigo o kemični in biološki vojni, ki so jo objavili leta '68 ali tako. To so storili – bili so prijazni do mene. Delal sem komade zanj. In bil mi je všeč. Revija mi je bila všeč in — veliko bolj radikalna. In zgodilo se je to, da je želel, da vstavim odstavek po zgodbi – hotel jo je objaviti na naslovnici. Pravkar sem napisal preprosto zgodbo AP: poročnik Calley je naredil to in to in to je umoril. In želel je odstavek, ki pravi: "To kaže, zakaj je vojna slaba." In rekel sem: "Bob, ne, zgodba pove, zakaj je vojna slaba." In sva se skregala. Pravzaprav sem ga potegnil ven, ker sem – in potem me ljudje vprašajo – ena od stvari, o katerih me sprašujejo: Kako si lahko to naredil? Tukaj je javno mesto. Ker si je zgodba zaslužila biti tam za vse.
AMY DOBER ČLOVEK: Torej, kdo je to objavil?
SEJMOUR HERSH: Mala protivojna novičarska služba, Dispatch News Service, ki je tukaj ljudje ne razumejo. V Vietnamu so imeli dopisnike, ki so znali vietnamsko, in bili so zelo dobra služba. In delal sem nekaj stvari za njih, ker sem to res spoštoval. Dal sem jim ga in pomislil: "Kdo ve?" In nekako so dobili 35 naslovnic, zgodbo. Ameriški tisk je bil odprt za zgodbo. In bilo je 1969. Zdaj ne bi bilo. Nekateri časopisi bi to objavili, nekateri časopisi pa zaradi razdeljenosti ne. Bil je drug čas. in—
AMY DOBER ČLOVEK: In za zgodbo ste prejeli Pulitzerjevo nagrado.
SEJMOUR HERSH: No, ampak sem šel naprej. Našel sem Meadlo. Imam register podjetij. MEADLO. Vedel sem, da je nekje v Indiani. Porabil sem – ne vem – 10 ur, ko sem klical vse telefonske imenike v državi, dokler nisem končno našel MEADLO v kraju, imenovanem New Goshen. In spomnim se, da sem letel iz Salt Lake Cityja v Chicago v Indianapolis in dobil avto. In ko sem prišel tja, je bil ta fant tisti, ki je ubil te ljudi.
Naj vam povem samo to zgodbo. Naslednji dan mu je odletelo nogo. In še naprej je kričal. To je tisto, zaradi česar so se vsi tega spomnili. Nogo mu je odneslo in streljal je vse. In rekel mi je, da mu je Calley – govoril je o poročniku Calleyju – to ukazal. Rekel je: "Bog me je kaznoval, poročnik Calley, in Bog bo kaznoval vas."
Torej sem našel tega otroka. To je propadajoča kmetija na tem podeželskem območju blizu Terre Haute, blizu državne meje Indiana, ali v Indiani blizu državne meje Illinois. In to je stara kmečka hiša. Povsod tečejo kokoši. Zadruge se ne udeležijo. Njegova mati – prej sem klical in dobil njegovo mamo. In potrdila je, da je bil to deček Paul, ki je izgubil nogo. Grem tja. Prihaja ta kmečka ženska. To je težko mesto. Verjetno je stara 50, izgleda pa 70. In prišel sem ven in imam na sebi svojo malo podganjo obleko. Prišel sem z avtom, rent-a-car. In rekel sem: »Jaz sem tisti, ki je klical. Je Paul — ga lahko vidim?« Rekla je: »No, tam živi v tisti ločeni hiši. Ne vem, kaj bo naredil.” In potem mi je ta ženska rekla, ta ženska, ki ni brala časopisov, ni gledala veliko novic - rekla mi je: "Dala sem jim dobrega fanta, oni pa so mi poslali nazaj morilca." Mislim, ali se hecaš? Potem sem šel noter in kaj sem naredil z njim – imel je nogo in prvih 20 minut sem ga prosil, naj mi pokaže štor in kako so ravnali z njim. In potem je začel govoriti.
In potem, moj – imel sem prijatelja, ki je delal z Dispatčem, Davida Obsta, ki je pozneje postal literarni agent Woodwarda in Bernsteina. Bil je tisti, ki je zapakiral zgodbo in jo nekako prodajal. In poklical je CBS, in rekli so: "Pripeljite ga sem." In privolil je, da pride s svojo ženo. Letel je iz – šli smo v Indianapolis, on pa v New York. In želel je - to je bilo odrešenje. In je šel na TV. In Mike Wallace, ki je trd kot pribit, ga je vprašal – v tem intervjuju ga je petkrat vprašal: "In dojenčki?" Spet je rekel: "In dojenčki?" In Mike je bil zelo žilav tip. In tam ga je dobil. In najprej so samo intervjuvali – vadili so. In postavil mu je vprašanje. Začel je govoriti in rekel: »Nehaj. Prižgite kamere.” In otrok je to le naredil. In to je obrnilo zgodbo, ker je takrat na televiziji. Dispatch News ne prodaja zgodb vsem za sto dolarjev. In to je spremenilo Ameriko.
In tukaj je tisto, kar me je tudi ubilo. Po tem - to je bila tretja zgodba, ki sem jo napisal. Naredil sem še dva. Mislim, da je bil četrtek. Bilo je na Walterju Cronkiteu. Se spomniš? Imeli smo - imeli smo CBS Novice, je bil proti vojni. Imeli smo nekaj – imeli smo mrežno tiskovno agencijo, ki je dejansko zavzela stališče do nečesa. Mislim, ne vem, kaj počnejo s tem, z Mehiko, ampak prepričan sem, da so objektivni. Kakorkoli, v tem ni nobene objektivnosti. In tako se je tisto nedeljo zgodilo, da je približno 10 časopisov imelo svoje dopisnike, ki so bili v Vietnamu. Pripovedovali so zgodbo o pokolu, ki so mu bili priča. Torej imamo do neke mere opravka s samocenzuro. In veliko sem se naučil. Veste, kaj sem se naučil? Naučil sem se, da jih lahko obvladam. Lahko bi jih vodil. Lahko bi bili moji.
JUAN GONZÁLEZ: Želel sem se vrniti nazaj, pred My Lai, in govoriti o delu vaših spominov, o katerem res nisem vedel toliko: o vašem času s predsedniško kampanjo Eugena McCarthyja. In imate to navdušujočo pripoved o tebi, McCarthyju in pesniku Robertu Lowellu, kako hodite od mesta do mesta in pijete viski iz čutare med McCarthyjevimi govori. Pogovorite se o tem, kaj vas je pritegnilo k McCarthyjevi kampanji in zakaj ste na koncu odstopili.
SEJMOUR HERSH: Zapustil sem AP, ker moje poročanje o vojni šefov ni osrečilo, zato so me iz Pentagona prerazporedili v zdravstvo in socialne storitve. Dobil sem sporočilo, zato sem odnehal. Bil sem svobodnjak. Do takrat sem delal stvari o kemičnem in biološkem vojskovanju, delal – torej sem naredil, kar sem. In konec leta '67 sem upal, kot vsi drugi, da bo Bobby kandidiral proti Johnsonu, ker je Johnson preprosto odšel v vojno. Ne namerava odnehati in vsi so to vedeli.
JUAN GONZÁLEZ: Bobby Kennedy.
SEJMOUR HERSH: ja In Bobby ni šel. In moja soseda je bila – na drugi strani ulice je bila Mary McGrory, čudovita kolumnistka. In Mary me je prišla pogledat in rekla: "Gene, Gene McCarthy bo tekel." McCarthyja nisem poznal. Bil je član odbora za zunanje odnose, vendar je bil zelo samozavesten fant. Vedel sem, da je bister. Šel sem k njemu. Rekla je: »Moraš ga iti obiskat. Potrebuje pomoč.” In sem šel k temu tipu in mu je bilo vseeno za novinarje. Ampak nisem vedel, kaj naj naredim. In končno sem bil prepričan, da grem poslušat njegov govor. Imel je govor v New Yorku in bil sem nokautiran.
Veš o čem je govoril? Govoril je o ustavi, o tem, kaj počne Lyndon Johnson. Bil je benediktinec, zelo veren. In potem je rekel: "Ta vojna je nemoralna." In še nikoli nisem slišal politika, da bi rekel nekaj, kar bi bilo zame tako globoko resnično. Kaj je morala drugega kot množični umor, ki se je dogajal? In tako sem se prijavil. In nisem – osebje je sovražilo kampanjo, vendar sem se razumel z njim. Pameten sem in veliko sem delal in všeč sem mu, veš. In bil je neverjeten človek.
In to, kar se je zgodilo, je oblikovalo moje življenje – bil je iz Minnesote. Bil je Kmetijska delavska stranka. Bil je iz - Humphrey je bil tipičen prototip FDL, jim pravijo. Bili so zelo konservativni, protikomunistični, a zelo liberalni. In McCarthy je bil tak. Bil je v samostanu, zelo zanimiv tip. Bil mi je zelo všeč. Toda naokoli je bilo veliko fantov, irskih katoliških prijateljev. In eden od njih, vedel sem, je bil vodja postaje za CIA v Laosu. Ne sprašujte, kako sem vedel za te stvari, ampak začel sem se ukvarjati s tem. Zato sem ga nekega dne vprašal: »Zakaj so vsi ti fantje iz CIA okoli?” In rekel mi je - rekel je, da je pravzaprav delal usluge Jacku za CIA kot senator. Mi smo samo - najboljši -
AMY DOBER ČLOVEK: John Kennedy.
SEJMOUR HERSH: John – najlepše sem se imel na letalu z njim. In imel je čudovito hčerko po imenu Mary. In včasih sem – zjutraj sem preveril, ker je bil zelo težek človek, zelo zaseben, zelo, zelo pameten. Rekel bi: "Kako je danes?" Nekega dne mi je Mary, njegova najstarejša hči, rekla: "Odtujena kot ponavadi." Bila je njegova hči. Ampak tako, bil je le težak. Ni maral delati intervjujev. Ni pomislil na otroke, ki so ga podpirali en masse, ki si brijejo lase za Genea - mislil je, da jim ni ničesar dolžan. »Niso tam zame. So proti vojni.” Ves čas sem imel te prepire z njim. Mi je pa pojasnil, da je antikomunist. In včasih je nosil vreče denarja določenim katoliškim uradnikom, javnim voditeljem, zlasti v Latinski Ameriki. Kaj? In spoznal sem veliko fantov v CIA preko njega. Torej, če se sprašujete, zakaj, ko Colby pravi, da – to malo, je to iz internega dokumenta, ki so ga naredili. Naredili so zgodovino Colbyja. In o meni je pravzaprav dolgo poglavje. In to res pravi, ker sem opravljal domače vohunjenje in vse...
AMY DOBER ČLOVEK: Pravi, da ste vedeli več o CIA od CIA direktor Colby.
SEJMOUR HERSH: Nisem, ampak ni kaj. Razjezila bi ga, ker bi klicala o stvareh, o katerih ni želel govoriti. Toda prek McCarthyja sem izvedel za CIA, in potem - najbolj čudna povezava. In tako je bil Gene to – kakorkoli, to je bila krivulja učenja, in to odlična krivulja učenja.
JUAN GONZÁLEZ: In zakaj si odstopil?
SEJMOUR HERSH: Zmagali smo – smo – izločili smo Johnsona. Johnson je odstopil v New Hampshiru, ker smo dobili skoraj 42 odstotkov v glasovanju. In pravzaprav smo ga premagali z glasovnicami od—ki so prišle pozneje. In to je bilo Johnsonu dovolj. Odneha. In potem seveda vskoči Bobby. Junaški Bobby. In poskušali so me zaposliti, jaz pa mu nisem hotel priti blizu, ker ni prišel, ko bi moral. Jaz sem čistunec. In tako sem se z veseljem vrnil k novinarstvu. Politika je grozna. In kar se je zgodilo, smo v Wisconsinu in on bo tam močno zmagal na volitvah. In veliko je anketiranja. In ankete so pokazale, da če bi se držal stran od temnopolte skupnosti v Milwaukeeju...
AMY DOBER ČLOVEK: McCarthy.
SEJMOUR HERSH: McCarthy-Poljak, etnično glasovanje bi bilo višje. Proti Johnsonu bi dobil 62 odstotkov. Ampak, če je naredil – če je marširal s temnopoltimi – je bil v črnski skupnosti načrtovan marš. Če bi odkorakal, bi padel na 58 odstotkov. In so ga prepričali, da tega ne stori. In slišal sem o tem. Veste, hodim naokoli z ljudmi, kot sta Lowell in Paul Newman, ki je delal, Robert—filmske zvezde. Res sta bila – Bob Ryan, Robert Ryan, vsi zelo bistri, zelo predani. In delali smo iz moje pisarne in imeli govore. In nisem mogel verjeti. Zato sem ga zbudil ob 6 zjutraj. In fantje ne marajo, da jih v akciji zbujajo ob 00 zjutraj. In rekel sem - in rekel je: "To ni tvoja stvar." In sem nehal. ne bom-
AMY DOBER ČLOVEK: Rekel je, da ne bo...
SEJMOUR HERSH: Ni – ni nameraval spremeniti svojega – mislil sem, da ne ve, kaj dela osebje. Bilo je kup političnih fantov, ki so že sanjali, kakšno službo bodo imeli v Beli hiši, tako...
AMY DOBER ČLOVEK: Zato je odpovedal govore v temnopolti skupnosti.
SEJMOUR HERSH: Ja, odšel sem. To je bilo to. Toda postalo je hrupno, ker je nekdo povedal The New York Times o tem. In tako je za dan ali dva postalo hrupno. Ampak o tem nisem govoril z nikomer. O tem sem govoril v knjigi in se odločil: »Hudiča s tem. Zakaj ne bi povedal zgodbe?« To je bila slaba poteza. Vendar je bil prepričan, da bo Bobby zmagal. Tudi jaz sem mislil, da je nekako obupal. Kakorkoli, kakšna učna izkušnja. Komaj sem star - imam 31, 32 let in sem se že naučil vse te stvari o svetu.
AMY DOBER ČLOVEK: Preden gremo na odmor, se pogovorite o tem, kaj ste izvedeli o Richardu Nixonu, česar niste poročali.
SEJMOUR HERSH: Oh, bog. Leta 1998 sem pogosto hodil k Niemanovim štipendistom. Moj nekdanji urednik Bill Kovach je bil predsednik, urednik. Bill, čudovit moški, zelo močan fant, ljubil sem ga. In bil je vodja fundacije Nieman. Torej približno 10 let sem šel enkrat na leto. In neslužbeno sem govoril. Ob tem so me vprašali – s skupino teh morda 20 novinarjev iz Amerike in 15, 20 tujih novinarjev – že takrat precejšnje število žensk. Spraševali so me o zgodbah, ki jih nisem napisal.
In rekel sem: "O, bog, spomnim se, ko sem bil pri The New York Times, in bil sem povlečen« – Abe Rosenfeld, takratni urednik, me je najel za Vietnam. Vedel je, da je naše poročanje o Vietnamu zanič. Watergate se je zgodil, jaz pa sem se držal proč od Watergatea. Woodward in Bernstein sta divjala. Nisem hotel imeti nič s tem. In na neki točki pozno leta '72 so mi rekli, da moram narediti Watergate. Poskušaš spremeniti na sredini. Ni tako enostavno. Ampak sem šel. In spoznal sem ljudi v Watergateu. In leta 74, ko je Nixon odšel, približno pet dni zatem, sem bil znan tudi po poročanju o Watergateu v The New York Times— Prejel sem klic z empiričnimi informacijami o tem, da je Nixon nekajkrat udaril svojo ženo, ko je odšel, in ko se je čez en teden vrnil v San Clemente, je bila na urgenci na zdravljenju.
AMY DOBER ČLOVEK: Premagal jo je. Premagal je Pata Nixona.
SEJMOUR HERSH: Udaril jo je. To je rekla.
AMY DOBER ČLOVEK: Udaril jo je.
SEJMOUR HERSH: Prišla je in dobil sem klic. In razumete, prvi problem, ki ga imate, je, če to napišem, uničim bolnišnico, ker je nekdo kršil—nekdo, ki mu to ni bilo všeč, v bolnišnici je neposredno vedel, kaj se je zgodilo. Mislim, to je bila empirična informacija - ne zaračunana, ampak empirična informacija. In tako sem pravkar – to sem govoril – leta 1998 sem fundaciji Nieman povedal o tem. In tako nisem vedel, kaj naj s tem.
Poklical sem Ehrlichmana. Ehrlichman, John Ehrlichman, je bil eden od štirih obtoženih, skupaj s Haldemanom in Mitchellom ter Colsonom - Johnom Mitchellom, državnim tožilcem. In verjemite ali ne, ko poročate o takšni zgodbi, čeprav je bil v zaporu, je prišel iz zapora, to je – ostal sem v stiku s temi fanti, ker vedo več kot – in nikoli nisem bil – Vedno sem – če sem pisal – napisal veliko slabih zgodb o njih. Vedno sem jih poklical večer prej in rekel: "Spet me boste še bolj sovražili." In to vedno - veš, vsaj glede tega si iskren. To je torej ena stvar, ki sem jo vedno delal. Brez vreč peska. In tako sva se razumela. In sem ga poklicala. Rekel sem: "Kaj je to s pretepanjem?" Rekel je: "Oh, to je naredil nekajkrat." In nekajkrat mi je povedal o tem.
In ko sem študentom leta 98 povedal, nisem rekel, da tega ne morem napisati zaradi—prišlo je od znotraj, tega nisem hotel narediti. Rekel sem, da sem se pošalil. Rekel sem - bil sem popolnoma neobčutljiv na idejo, da je to zločin. Enostavno nisem bil v svoji – ukvarjal sem se z zunanjo politiko. Rekel sem: »No, pomislil sem, če bi Nixon – če bi bil eden od tistih dni in bi Nixon hotel izluščiti Pat, jo je šel iskat in je ni mogel najti, nato pa je namesto tega bombardiral Kambodžo, sem dobil zgodbo ,« ker je – bil sem samo modrec. Objavili so ga v — ne vem zakaj. Prepis so objavili v nečem, kar se imenuje Nieman Reports.
In o tem sem pisal v svoji knjigi, ker sem bil nespameten, da je to zločin. In tako sem pisal o tem, ker sem pomislil: »Kaj za vraga? Lahko bi tudi«—veš, to je nekaj, kar je bilo zelo zaskrbljujoče za veliko žensk. In skoraj bi lahko videli #Jaz tudi gibanje prihaja, ker so bile te ženske, ti novinarji res jezni name. In nisem ga razumel. Mislim, sem, ampak nisem. Veš kaj govorim? In tako - in to je zelo zanimivo. Zame je nepomembna – resnična težava je v tem, da je nikoli ne bi mogel napisati, ker sem izvedel, kaj se je zgodilo. In vedel sem več, kot sem napisal, celo več, kot sem povedal. Ti razumeš.
AMY DOBER ČLOVEK: Misliš svoj vir.
SEJMOUR HERSH: Imam - veš, ja, imam -
AMY DOBER ČLOVEK: Kdo je bil vaš vir?
SEJMOUR HERSH: No, nekdo, ki je očitno imel nekaj opraviti s skrbjo zanjo, recimo, mogoče. Nisem hotel reči.
AMY DOBER ČLOVEK: Zdravnik, ki je zdravil -
SEJMOUR HERSH: Ne, ne — ne smeš mi postaviti tega vprašanja. Imam ženo zdravnico in hčerko zdravnico. In to idejo – zaupnost pacientov – jemljejo resno, tako kot vsi zdravniki.
AMY DOBER ČLOVEK: Gremo na odmor, potem pa se vrnemo k tej razpravi. Naš tokratni gost je Pulitzerjev nagrajenec Seymour Hersh. Pravkar je napisal svoje spomine. To se imenuje Reporter. Ostani z nami.
AMY DOBER ČLOVEK: "I'll Move On Up a Little Higher" Mahalie Jackson, da, ženske, izjemne umetnice, ki jo je Seymour Hersh poznal kot otrok. Seymour Hersh, nagrajeni raziskovalni novinar, Pulitzerjev nagrajenec, pisal je za The New York TimesZa New Yorker. Njegovi spomini so pravkar izšli. To se imenuje Reporter. Sem Amy Goodman z Juanom Gonzálezom.
JUAN GONZÁLEZ: Sy, hotela sem te vprašati – v svojih spominih imaš več poglavij posvečenih svojemu obdobju v The New York Times. In ena izmed najbolj zanimivih zame je bila vaša pripoved o odnosu Henryja Kissingerja do ključnih ljudi v Krat, kot je Abe Rosenthal, in kako je z zgodbami hranil Krat. In bi lahko govoril o tem?
SEJMOUR HERSH: No, leta '72 me je najel Rosenthal. In v avgustu – in vedno sem si želel delati – Krat takrat je bilo—če si bil novinar, je to kraj za delo. Še vedno je. Še vedno je odličen časopis. Sovražim njihovo poročanje o Trumpu. Želim si, da bi prenehali s tviti in počeli stvari, ki jih počnejo zdaj. Ta zgodba je bila pred dvema mesecema. pridi no Zamudil si.
AMY DOBER ČLOVEK: Migranti na meji.
SEJMOUR HERSH: Oh, ja, in Jemen. Pogrešajo ga. Mislim, delajo nekaj na tem, ampak res je—ameriška vloga je veliko globlja, kot se zavedajo. Kakorkoli, še naprej se vračajte k temu.
AMY DOBER ČLOVEK: Prilagodite se Demokracija zdaj!
SEJMOUR HERSH: Pridružil sem se Krat, in samo—samo ukvarjam se s svojim poslom. Dobim mesto. Sem nekakšen komunistični poročevalec. Najel sem 1. maja in poslali so me pogledat – konec oktobra sem šel k severnovietnamski delegaciji v Pariz in pisal zgodbe. V enem tednu ali 10 dneh po začetku The New York Times, intervjujem Madame Binh, to čudovito žensko, ki je vodila Narodnoosvobodilno fronto, ki sem jo vrnil – pred nekaj leti sem se vrnil v Vietnam in z njo spil dolgo kavo, pri 89 letih, tako oster kot vedno. Mislim, ta neverjetna, lepa, temnolaska – povsod, kjer je šla v Parizu, so ji ženske ploskale, vodilna, prav neverjetna ženska.
Kakorkoli že, vrnem se v washingtonski urad in se usedem – naključno so mi dali sedež zraven tipa, ki se je ukvarjal z zunanjo politiko. In jaz se ukvarjam s svojim poslom. In vsak dan ob 5:00 je tajnica vodje biroja odšla ven. In poročevalec je bil Bernie Gwertzman, ki je bil zelo kompetenten, profesionalen novinar. In rekla bi - Max Frankel je bil vodja biroja. Rekla bi: »Max je končal. Henry je poklican. In zdaj prihajamo k vam.” In potem, naslednja stvar, ki jo poznaš, je Bernie, ki si dela zapiske. Smejal se je in se pogovarjal s Kissingerjem, potem pa je napisal zgodbo. In jaz to gledam. In zgodba naslednji dan bi vodila časopis in rekla: "Vladni viri so rekli to in tako." Približno tretji ali četrti dan sem rekel: "To je vzorec." Bil je trenutek - bil je trenutek, ko je nekdo vstopil v diplomatsko službo. Toda vsak dan je Kissingerjevo – prihajalo od Kissingerja prek vodje biroja do Bernieja, ki je bil glavni tuji dopisnik, na prvo stran The New York Times brez namiga kdo. Mislim, vsi so nekako vedeli, da je bil Kissinger. In tako, sem ga vprašal, približno tretji ali četrti dan. In je zelo neposreden fant. Rekel sem: "Bernie, ali kdaj govoriš z Melom Lairdom?" Če se spomnite, sem imel razmerje in vedel sem, da Mel nasprotuje nekaterim politikam. "Ste kdaj govorili z državnim sekretarjem Billom Rogersom?" ki ga nisem poznal, tajnik. Toda Rogers je bil država, Laird pa minister za obrambo. In rekel je: "O, ne." Rekel je: "Če bi to storili, Henry ne bi govoril z nami." Jaz sem samo—to je, veste, iz starega dobesednega dialoga, ki je bil nekoč prisoten Village Voice, se spomniš?
AMY DOBER ČLOVEK: Torej Gwertzmana vsak dan kliče Henry Kissinger.
SEJMOUR HERSH: No, ne — bilo je — tisti teden, bilo je vsak dan.
AMY DOBER ČLOVEK: Redni klic.
SEJMOUR HERSH: Klic, ko je bila kriza, ki je vključevala te stvari. Mislim, bilo je kot, "Kaj?"
AMY DOBER ČLOVEK: Hotel sem vam prebrati citat pokojnega kuharja in televizijskega voditelja Anthonyja Bourdaina, ki si je pravkar vzel življenje. Govoril je o Henryju Kissingerju. V svoji knjigi iz leta 2001 je zapisal, Kuharjev ogled, citiram: »Ko ste enkrat v Kambodži, si ne boste nikoli nehali želeti, da bi z golimi rokami do smrti pretepli Henryja Kissingerja. Nikoli več ne boste mogli odpreti časopisa in brati o tistem zahrbtnem, pretvarjajočem se morilskem izmečku, ki sedi na prijetnem klepetu s Charliejem Roseom ali se udeležuje kakšne afere s črnimi kravatami za novo sijajno revijo, ne da bi se zadušil. Oglejte si, kaj je Henry naredil v Kambodži – sadove njegovega državniškega genija – in nikoli ne boste razumeli, zakaj ne sedi na zatožni klopi v Haagu poleg Miloševića.”
SEJMOUR HERSH: Wow!
AMY DOBER ČLOVEK: To je bil Anthony Bourdain, ki se je pravkar ubil.
SEJMOUR HERSH: Vau! Vau! Tega citata nisem poznal. Edina stvar, ki se je spomnim, je, da sem napisal to dolgo knjigo o Kissingerju, o kateri sva na dolgo govorila v tej oddaji. In nekdo je temu rekel obtožnica ali kazenski predlog. In spomnim se, naslednje leto, na večerji dopisnikov v Beli hiši - na katero noben racionalen novinar ne bi smel iti. Slaviti predsednika, to ni naša naloga. To ni naše delo. In mimogrede, moja pritožba z The New York Times je bilo, ne bi smeli priznati Amerike. Nismo prva Amerika. Smo novice – mednarodni časopis. Zakaj je prvi fokus Amerika? Toda to je bolj subtilno vprašanje. In vsi bi želeli Kissingerja, tudi naslednje leto, za svojo mizo. Kar sem o Kissingerju vedno govoril javno in znova in znova, je, da ko morajo ljudje šteti – ne morejo spati in štejejo ovce, mislim, da mora Kissinger do konca svojega življenja šteti zažgane in pohabljene kamboške in vietnamske dojenčke. . Ampak, seveda, ne.
AMY DOBER ČLOVEK: Zaradi tega, za kar je bil zadolžen.
SEJMOUR HERSH: Ker, o moj bog, ne samo Kambodža, v Vietnamu - ti mi povej, kje je. Mislim, daj no. Mislim, govorimo o—govorimo o—to je, v kateri koli drugi družbi bi bil na zatožni klopi. Prav tam bi bil – ima popolnoma prav – v Haagu z Miloševićem. Vojni zločini. To so bili vojni zločini, ki so se dogajali. In božično bombardiranje, ko je bila sklenjena mirovna poravnava in je Nixon želel več, želel je – bal se je. Želel je – Nixon je bil le – hotel je okrepiti svojo podporo v Srednji Ameriki, mislim, da so temu rekli. Tako se spustijo – naredijo božično bombardiranje, ki nima nobene zveze z mirovnim procesom. pridi no Kaj je to? To je samo umor.
JUAN GONZÁLEZ: Seveda sem vas želel vprašati o še eni od vaših številnih razkritij, ki so pritegnile mednarodno pozornost: Abu Ghraib. Ali lahko spregovorite o tem, kako ste prišli do Abu Ghraiba in o vplivu, ki ga je imela ta zgodba, ne samo v Združenih državah, ampak po vsem muslimanskem svetu?
SEJMOUR HERSH: Ničesar, kar sem napisal, ni bilo znano in o čemer je poročala Human Rights Watch – čudovit fant po imenu John Sifton je bil preprosto briljanten – Amnesty International je pisala – pripravljala poročila, govorila o mučenju. To je ista stvar, ki sem jo bral v 60-ih o Vietnamu, da – cerkvene skupine, ki so o tem pisale knjige, niso prišle v medije. In mučili so.
In nisem mogel najti – in jeseni 2003, decembra – zgodilo se je, da smo vojno zmagali, smo mislili, hitro, in izkazalo se je, da nismo zmagali. Temu, kar je Don Rumsfeld, ta človek, imenoval brezizhodniki – ko smo mislili, da je vojna, čez dva meseca –, kar je on imenoval brezizhodniki, se je izkazalo, da so fantje pripravljeni – ljudje iz stranke Baath, za katere smo mislili, da smo se jih znebili. In bili smo v državljanski vojni in so nas sekali do smrti.
Tistega decembra sem bil – šel sem v Damask in tam je bil general z dvema zvezdicama. Zgrabili smo večino generalov. Večino generalov, ki so služili v iraški vojski, smo zgrabili. Ali smo jih pobili, ali smo jih obrnili in dali v enote, ki so postale morilske enote, ali pa smo jih uporabili za obveščanje. Tega tipa so pogrešali. Bil je jezikoslovec, dvozvezdnik. In odpeljal sem ga v Damask. Mislim, da ga je stalo 700 dolarjev, da je vzel avto - potem bi lahko to storil. Bilo je varno. Bilo je obdobje, še takrat. Z avtom se je peljal iz Bagdada v Damask. Imel je hčerko na medicinski šoli. Moral je ostati tam, ker ona ni znala angleško, ona pa je želela – medicinska šola je bila v arabščini in je znala. Ne vem, kaj se mu je zgodilo. In štiri dni sem preživel s tem generalom z dvema zvezdicama, ki je bil v obveščevalni službi in je vedel vse. In mu poročam, pišem - ničesar ne dam v računalnik.
In približno tretji ali četrti dan je rekel: "In naj ti povem o tistem zaporu, Abu Ghraib," o katerem sem nekaj bral. Rekel je: »Žene in hčere mojih prijateljev pišejo in pravijo: 'Morate priti in me ubiti, ker sem oskrunjen.'« Veste, v tistem delu sveta se ukvarjajo s sramoto. Tu se ukvarjamo s krivdo, v tem delu – tukaj s krivdo in zanikanjem. Vendar so se sramovali. In rekli so, da so bili oskrunjeni. GI so jim naredili stvari. Ne vem v kolikšni meri. »In moraš priti in me ubiti, ker nisem več sposoben. Ne morem biti žena in ne morem — ne morem biti žena in ne morem biti poročen.«
In tako, kaj se dogaja? Pa sem se lotil tega. Mislim, takrat sem vedel, da bi morda lahko našel pot. In potem sem slišal za fotografije. In potem sem slišal to CBS imel nekaj fotografij. Bilo je napisano poročilo, tajno poročilo. In ko sem to dobil - sem dobil. Dobil sem poročilo, ki ga je napisal briljantni častnik po imenu Antonio Taguba, ki je bil zaradi tega odpuščen, ker je Rumsfeld mislil, da mi ga mora Taguba dati. Kako neumno je to? Nisem ga videl. Dve leti ga nisem poznal. Jaz sem njegov dragi prijatelj. Z njim imam kosilo. On je nadvse čudovit človek. Z njim bi šel v lisičjo luknjo. In obstajajo ti ljudje.
AMY DOBER ČLOVEK: General.
SEJMOUR HERSH: Pravkar je napisal poročilo z dvema zvezdicama, da je bil pripravljen na tretjo. Bil je Filipinec. Končal je fakulteto, tehtal je pet čevljev in tri, tehtal je 115 funtov. In trikrat je prosil vojsko, saj je bil v karieri, vojaški karieri, da pomaga plačati podiplomski študij. In rekli so mu: »Sploh ne govoriš dobro angleško. Veš, ti si samo majhen rumeni tip.”
AMY DOBER ČLOVEK: Imamo minuto in pol.
SEJMOUR HERSH: Torej, zgodilo se je to, da sem dobil poročilo in bilo je uničujoče. In vse zato, ker mi je povedal, kako hudo je. in The New York Times objavili. in CBS imel enake fotografije kot jaz in jih dva ali tri tedne ni hotel objaviti. Bila je samo grozna zgodba.
AMY DOBER ČLOVEK: To so fotografije mučenja zapornikov v Abu Ghraibu.
SEJMOUR HERSH: Prav. Imeli so ga dva tedna.
JUAN GONZÁLEZ: In niso ga vodili.
SEJMOUR HERSH: Toda, veste, ljudje, ki so to počeli, novinarji, Dan Rather in Mary Mapes, producenti, so to želeli. Toda obleke so jih ustavile. In tako sem dejansko sklenil dogovor, kjer to objavijo, 60 zapisnik v četrtek, preden sem naredil poročilo v nedeljo.
JUAN GONZÁLEZ: Isti novinarji, ki so jih na koncu v bistvu odpustili CBS pozneje.
SEJMOUR HERSH: Prehudo je. Ni dobro biti dober pri svojem delu na televiziji. To je moja teorija.
AMY DOBER ČLOVEK: V svoji knjigi ste tudi zapisali: "Razširjeno je bilo razumevanje, da tistih, ki so umrli med zasliševanjem, ne bi smeli pokopati, da trupel ne bi kasneje razkopali, ampak jih je treba uničiti s kislino in drugimi sredstvi."
SEJMOUR HERSH: To sem napisal. Mislim, kaj naj rečem? Da, razumelo se je. To je na začetku vojne. Bilo je - oprostite. Misliš, da se je nehalo? Ali veste, na koliko bojiščih se trenutno nahajamo? 76. Združene države trenutno vodijo vojno v XNUMX državah. Če mislite, da se atentati ne dogajajo tako pogosto, se.
AMY DOBER ČLOVEK: Pisali ste tudi o uporabi ognjenih mravelj.
SEJMOUR HERSH: Nisem pisal. To je bila zgodba, ki je nismo objavili, ker je preprosto – bil je eden od prepirov, ki sem jih imel z uredniki. In morda je imel prav.
AMY DOBER ČLOVEK: Toda atentati, o katerih govorite, v zadnjih 15 sekundah, nato pa bomo naredili 2. del.
SEJMOUR HERSH: No, mislim, če imate sile za posebne operacije, ki delujejo po vsej Afriki, če mislite, da govorijo resnico o tem, kaj se je zgodilo kjer koli, v Maliju ali drugje – lahko je 70 različnih – smo po vsej Afriki. Nihče ne nadzoruje, kaj počnejo. To je velik problem. In ta predsednik seveda ne ve in ga ne zanima, veste. Ampak tam so ljudje. Za njim so ljudje, ki jim je vseeno. Toda to bo dolgotrajen proces.
AMY DOBER ČLOVEK: Pogovarjamo se s Seymourjem Hershom in nadaljevali bomo s spletno ekskluzivo na democracynow.org, Pulitzerjevim nagrajencem, novinarjem, ki je pisal za The New York Times, New Yorker, je razkril masaker My Lai. Njegovi spomini so pravkar izšli. Preprosto se imenuje Reporter.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate