Minulý rok v mestách a obciach po celej krajine spontánne povstalo hnutie Occupy, radikálne zmenilo diskurz a otriaslo ekonomickou elitou svojím vzdorovitým populizmom. Podľa Noama Chomského to bola „prvá veľká verejná odpoveď na tridsať rokov triednej vojny“. Vo svojej novej knihe obsadiťChomsky sa zaoberá ústrednými problémami, otázkami a požiadavkami, ktoré nútia bežných ľudí protestovať. Ako sme sa dostali do tohto bodu? Ako najbohatšie 1 percento ovplyvňuje životy ostatných 99 percent? Ako môžeme oddeliť peniaze od politiky? Ako by vyzerali skutočne demokratické voľby?
Chomsky vystúpil na tohtotýždňovej hodine rádia AlterNet. Nižšie je uvedený prepis, ktorý bol kvôli prehľadnosti mierne upravený. (Celú reláciu si môžete vypočuť tu.)
Joshua Holland: Najprv sa vás chcem opýtať na niekoľko trendov, ktoré formujú náš politický diskurz. Čítal som veľa vašich kníh a tá, ktorú som pravdepodobne považovala za vplyvnú, bola Výrobný súhlas. Na konci 1980. rokov ste boli spoluautorom a odvtedy sme zaznamenali niekoľko veľkých zmien. Mainstreamové médiá sa oveľa viac skonsolidovali a zároveň sme boli svedkami rozmachu iných foriem médií. Máme alternatívne mediálne výstupy – online výstupy ako AlterNet – rôzne sociálne médiá. Pri pohľade na tieto trendy by ma zaujímalo, či si myslíte, že rozsah toho, čo sa považuje za prijateľný diskurz, sa ďalej rozšíril alebo zúžil?
Noam Chomsky: V skutočnosti sme s Edom Hermanom mali pred 10 rokmi druhé vydanie s novým, dlhým úvodom. V tom čase sme si naozaj nemysleli, že sa toho veľa zmenilo, ale ak by sme to mali urobiť teraz, určite by sme chceli uviesť to, čo ste práve spomenuli. Pamätajte, že sme hovorili o mainstreamových médiách. Čo sa týka nich, myslím si, že v podstate platí rovnaká analýza, aj keď môj vlastný pocit je taký, že povedzme od 1960. rokov došlo k určitému rozšíreniu a otvoreniu cez hlavný prúd – účinok aktivizmu 60. rokov, ktorý zmenil vnímanie, postojov a v mnohých smeroch scivilizoval krajinu. Témy, o ktorých sa dnes voľne hovorí, boli pred 50 rokmi neviditeľné, a ak sú viditeľné, tak nespomenuteľné.
Navyše, veľa samotných novinárov sú ľudia, ktorých formácia bola v 60. rokoch aktivizmom a jeho následkami. Sú to zmeny, ktoré prebiehajú už dlho. Pokiaľ ide o alternatívne médiá, určite poskytujú širokú škálu možností, ktoré tu predtým neboli – vrátane prístupu k zahraničným médiám. Na druhej strane internet je v istom zmysle ako vstup do Kongresovej knižnice. Všetko je tam, ale musíte vedieť, čo hľadáte. Ak neviete, čo hľadáte, možno nemáte ani knižnicu. Akoby ste sa nemohli rozhodnúť, že sa chcete stať biológom – nestačí ísť do Harvardskej biologickej knižnice. Musíte mať rámec porozumenia, koncepciu toho, čo je dôležité a čo nie je dôležité; čo dáva zmysel a čo nemá zmysel. Nie pevný, ktorý sa nikdy neupraví, ale aspoň nejaký rámec.
Bohužiaľ je to dosť zriedkavé. Pri absencii aktivistických hnutí, ktoré priťahujú veľmi podstatnú časť populácie na interakciu. Interchange – druhy vecí, ktoré sa diali napríklad v komunite Occupy – bez toho je väčšina ľudí tak trochu na mori, keď čelia internetu. Takže áno, môžu nájsť veci, ktoré majú hodnotu a význam, ale musíte vedieť, ako ich hľadať, a musíte mať rámec analýzy a vnímania, ktorý vám umožní odstrániť to z množstva odpadu, ktorý ho obklopuje.
JH: Oddeľovanie pšenice od pliev.
NC: V podstate. To si vyžaduje organizovaný aktivizmus. To je druh vecí, ktoré musíte robiť s inými ľuďmi. Musíte byť schopní skúšať nápady a získavať reakcie. Musíte zbystriť postrehy. To naozaj nejde bez poriadnej organizácie. Teraz existuje výmena cez internet, ale má tendenciu byť povrchná.
JH: Pri pohľade na komentáre na našej webovej stránke to môže byť slabé slovo. Vráťme sa k vašej knihe o hnutí Occupy. Volá sa obsadiť. Je to rýchle a naozaj dobré čítanie. Profesor, robíte dobrú prácu, keď vysvetľujete triednu vojnu, ktorú viedli zhora naše ekonomické elity za posledných 30-40 rokov. Ale chudoba je relatívna – Američania žijúci na hranici chudoby majú stále väčšie množstvo bohatstva ako 80 – 90 percent svetovej populácie. Vzhľadom na to, že v tejto krajine skutočne hladuje veľmi málo ľudí a tieto ekonomické trendy siahajú tak ďaleko do minulosti, aký bol podľa vás bod zlomu? Čo teraz spustilo tento pohyb? Bola to len závažnosť Veľkej recesie, alebo si myslíte, že niečo iné pomohlo ľuďom otvoriť oči?
NC: Určite máte pravdu, že sa máme lepšie ako väčšina sveta. V skutočnosti tesne predtým, ako som sa s vami rozprával, som sa náhodou rozprával s úžasnou ženou z Indie, ktorá dlhé roky pracuje na dedinách v jednej z najchudobnejších oblastí, a opisuje ich aktivity – ich úspechy a neúspechy. Samozrejme, toto je radikálne odlišný svet. Ľudia tu, ani kdekoľvek inde, sa neporovnávajú s dobou kamennou. Porovnávajú sa s tým, čo by malo byť k dispozícii pre slušný život v takej spoločnosti, v ktorej žijú. Toto je najbohatšia a najmocnejšia krajina svetových dejín. Má mimoriadne výhody. Porovnanie toho, čo by za týchto okolností malo byť, s tým, čo je pre veľkú väčšinu populácie – 99 percent na snímkach hnutia Occupy – je obrovský rozdiel.
Nemáme napríklad také zdravotníctvo, aké majú porovnateľné spoločnosti. Nemáme takú infraštruktúru. Za posledných 30 rokov došlo – aj keď odhliadnuc od poslednej recesie – k relatívnej stagnácii veľkej väčšiny obyvateľstva. Čo sa vlastne stalo, je pekne zachytené v malej knižke, ktorá vyšla po vydaní mojej knihy. Nedávno vyšla publikácia Inštitútu hospodárskej politiky, ktorá je hlavným zdrojom spoľahlivých údajov o stave fungujúcej Ameriky – teda takmer každého – už asi 30-35 rokov. Volá sa Zlyhanie podľa návrhu. Je to ľahké čítanie a stojí za prečítanie. Názov je celkom presný. Je to neúspech v tom zmysle, že pre veľkú väčšinu populácie nedošlo v podstate k žiadnemu pokroku, aj keď sa vyprodukovalo značné bohatstvo. Samotná ekonomika je oveľa menej produktívna, ako by mala byť. Výroba toho, čo ľudia potrebujú, je oveľa menšia. Je to, samozrejme, veľkolepý úspech pre malú časť populácie, desatina 1 percenta znižuje distribúciu z medzinárodných váh.
Ide o zlyhanie triedy, ktoré je zámerné. To je zásadný fakt. Boli a stále sú k dispozícii ďalšie možnosti. Veci sa nemusia diať takto. Myslím si, že tu len neustále narastali obavy, hnev a frustrácia. Môžete to vidieť v anketách. Nenávisť k inštitúciám a nedôvera je v celej krajine a dlhodobo stúpa. Hnutiu Occupy sa podarilo zachytiť náladu a vykryštalizovať ju. Tak sa rozbiehajú populárne hnutia.
Vezmite si hnutie za občianske práva. Samotné hnutie pokračovalo desaťročia, ale niekoľko vecí viedlo k podstatnému rastu a rozvoju, ako napríklad Rosa Parks alebo černošskí študenti sediaci pri obedových pultoch v Greensboro v Severnej Karolíne. Dejú sa veci, ktoré priťahujú ostatných a zrazu získate populárny pohyb. To isté sa stalo v protivojnovom hnutí, hnutí žien, environmentálnom hnutí alebo hnutí za globálnu spravodlivosť.
Occupy prišlo v čase, ktorý bol zrelý, a stratégia, ktorú som považoval za geniálnu. Keby sa ma opýtali, neporadil by som to. Nikdy som si nemyslel, že to bude fungovať. Našťastie som sa mýlil. Fungovalo to veľmi dobre. Myslím, že došlo k dvom veľkým vývojom a ak sa to podarí udržať a rozšíriť, bude to mimoriadne dôležité. Jedna len menila diskurz, dávala do verejnej agendy veci, ktoré tleli v pozadí, ale nikdy neboli formulované cieleným spôsobom – ako nerovnosť alebo finančná korupcia a ničenie demokratického systému, kolaps produktívnej ekonomiky. Tieto veci sa stali bežnou mincou. To je veľmi dôležité.
Ďalšia vec, ktorá sa stala a ktorá sa ťažko meria, je vytváranie komunít. Komunity Occupy boli mimoriadne cenné. Boli to komunity, ktoré sa akosi spontánne vyvinuli zo vzájomnej podpory, verejnej výmeny a vecí, ktoré veľmi chýbajú v atomizovanej spoločnosti, ako je tá naša, kde sú ľudia akosi sami. Spoločenskou jednotkou, o ktorú sa svet podnikania snaží, je dvojica, dvojica. Vy a váš televízor alebo vy a obrazovka vášho počítača. To hnutie Occupy zlomilo veľmi významným spôsobom. Práve možnosti spolupráce, solidarity, vzájomnej podpory, verejnej diskusie, demokratickej participácie sú vzorom, ktorý by mal ľudí inšpirovať. Veľa ľudí sa zúčastnilo, aspoň okrajovo.
Ak by sa tieto dva vývojové trendy podarilo udržať a rozšíriť, mohlo by to mať dlhodobý vplyv. Nebude to ľahké a čakajú nás veľké výzvy. Taktiku bude treba upraviť ako vždy, no bol to skutočný prielom. Ak sa zamyslíte nad tým, čo sa stalo za pár mesiacov, je to dosť zarážajúce.
JH: Chcem trochu preradiť rýchlosť. O takzvanej Arabskej jari ste toho mali veľa čo povedať a napísať. Zdá sa, že toto „prebudenie“ bolo trochu nerovnomerné, rovnako ako reakcia americkej vlády v rôznych krajinách. Mali sme prízrak vlády, ktorá trochu váhavo podporovala revolúciu v Egypte a používala silu v Líbyi, a zároveň zatvárala oči, keď Saudská Arábia a iné sily bránili režim v Bahrajne – krok, ktorý čudne postavil USA a Irán vláda na tej istej stránke. Ako by sme mali chápať tieto zdanlivé rozpory... alebo nerovnomerný vývoj?
NC: V prvom rade si myslím, že politika USA bola celkom konzistentná. To platí aj o Francúzsku a Anglicku. Francúzsko je dosť vplyvné v západnej časti Afriky a severnej Afrike, takže Tunisko bolo niečo ako francúzsky protektorát. Tradičné imperiálne mocnosti majú veľmi konzistentný postoj, a to odpor k demokratizačným tendenciám kdekoľvek v regióne. Takže hovoríte, že USA váhavo podporili zvrhnutie diktatúry v Egypte, no to je do istej miery pravda. Čo sa vlastne stalo, bol podľa mňa veľmi tradičný vzor, ktorý sa opakuje znova a znova. Obľúbeného diktátora je čoraz ťažšie udržať a armáda sa nakoniec obráti proti nemu. V takýchto prípadoch, a sú ich desiatky, existuje akýsi herný plán, ktorý sa bežne dodržiava: Podporujte diktátora a režim tak dlho, ako je to možné. Keď sa to stane nemožné, napríklad ak sa armáda obráti proti nemu, čo sa stalo v Egypte, potom ho pošlite na pastvu, vydajte zvonivé vyhlásenia o vašej láske k demokracii a potom sa pokúste obnoviť čo najviac starého režimu. A to je v podstate to, čo sa deje.
Najväčším úspechom je zatiaľ Tunisko. Francúzi podporovali diktatúru dlho do doby, keď bolo povstanie masívne. Naďalej to podporovali, až nakoniec akosi ustúpili. V Tunisku došlo k skutočnej účasti verejnosti, ktorá veci zmenila. Majú veľa problémov, ale dosiahli značný pokrok. Egypt, ktorý je najdôležitejšou krajinou a kde sa diali celkom vzrušujúce veci, je veľa z nich práve odvrátených. Veľa zo starého režimu je späť na svojom mieste. Islamské skupiny, ktoré sa organizovali pod diktatúrou v mestských slumoch a vidieckych oblastiach – táto veľká organizačná štruktúra im umožnila, najmä Moslimskému bratstvu, získať dominantný vplyv v akomkoľvek formálnom politickom priestore.
USA s nimi môžu žiť. Vedenie Moslimského bratstva je neoliberálne. V podstate akceptuje rámec globálnych politík USA. USA nemajú námietky proti islamskej vláde. Saudská Arábia, ktorá je hlavným spojencom, je najextrémnejším islamským fundamentalistickým štátom na svete a jedným z utláčateľských štátov. USA s tým problém nemajú. Môže to byť islam alebo čokoľvek iné, pokiaľ akceptujú základnú štruktúru globálnej moci USA. Bratstvo by s tým veľmi pravdepodobne súhlasilo.
Nie je čas to rozoberať prípad od prípadu, ale myslím si, že keď sa pozriete, zistíte, že každý prípad je v podstate rovnaký v tom, že USA a ich imperiálni spojenci sa veľmi obávajú skutočného demokratického pokroku a chcú ho zablokovať. Má to veľmi jednoduchý dôvod. Pozrite sa na prieskumy verejnej mienky. V západných USA prebiehajú rozsiahle prieskumy a prieskumy, ktoré vykonávajú renomované arabské organizácie. Ukazuje sa, že to, čo ľudia v celom regióne považujú za najväčšiu hrozbu, ktorej čelia, sú v drvivej väčšine Spojené štáty a Izrael.
Nemajú radi Irán. Irán je dosť nepopulárny. To sa vracia k perzskému a arabskému napätiu. Sunnitské a šiitské napätie siaha ďaleko do minulosti. Irán je nepopulárny, ale len veľmi málo ľudí považuje Irán za hrozbu. V poslednom prieskume spred pár týždňov to bolo 5 percent. Odpor voči americkej politike je taký silný, že väčšina a na niektorých miestach veľká väčšina si myslí, že pre región by bolo lepšie, keby mal Irán jadrové zbrane. Nechcú mať jadrové zbrane, ale len kompenzovať americko-izraelskú moc. Nedávny prieskum Gallupovho inštitútu ukázal, že viac ako 80 percent Egypťanov chce odmietnuť americkú pomoc z dôvodu odporu voči Spojeným štátom a zo strachu z hrozieb, ktoré predstavuje.
Toto nie sú politiky, ktoré by Spojené štáty a ich spojenci očividne chceli vidieť. Do tej miery, do akej máte fungujúcu demokraciu, verejná mienka ovplyvňuje politiku. Samozrejme, že sú proti demokracii. To sa v médiách a časopisoch nedočítate. Hovoríte o našej láske k demokracii a našej nedôslednosti, prečo tu a nie tam? Pokiaľ ideme späť, je tu veľmi málo nezrovnalostí. V skutočnosti to uznávajú serióznejšie štipendiá, ktoré akosi žalostne uznávajú americkú podporu demokracie, pokiaľ to potvrdzuje strategické a ekonomické ciele. Platí to v Latinskej Amerike, platí to na Blízkom východe, platí to všade. Tu doma je to pravda. Je to úplne pochopiteľné. Nemali by sme si robiť ilúzie. To možno ľudia v Spojených štátoch nechcú, ale aj tu, podobne ako v iných krajinách, sú populárna mienka a verejná politika často oddelené priepasťou, znakom nedostatku fungujúcej demokracie. V skutočnosti je to jeden z dôvodov – vrátiť to domov – to je dôvod, prečo existuje taký obrovský antagonizmus voči Kongresu. Schválenie Kongresom je jednociferné. Nemyslím si, že to bolo niekedy také nízke.
JH: Jedenásť percent v nedávnom prieskume.
NC: Je to prakticky neviditeľné. To isté platí o inštitúciách vo všetkých oblastiach. Veľké korporácie, banky, veda, veľa vecí.
JH: Len armáda stále boduje dobre, pokiaľ ide o dôveru ľudí v inštitúcie. Stále veria armáde.
NC: Áno, je to tak. Nič z toho nie je strašne zdravé – v skutočnosti je to nebezpečné. Odzrkadľuje to v podstate šrotovanie fungujúcej demokracie, ktoré prebieha už dlho. V posledných voľbách a terajších voľbách sa fakt, že voľby sú v podstate kupované, stal tak evidentným, že je ťažké prehliadnuť.
JH: Keď hovoríme o všetkých týchto trendoch v medzinárodnom meradle, čo si myslíte o čoraz rozšírenejšom názore, že USA sú v skutočnosti impérium v úpadku? Na jednej strane sa určite zdá, že naša takzvaná „mäkká sila“ upadá, ale potom to musíme porovnať s našou rastúcou vojenskou dominanciou v období po studenej vojne a najmä po 9. septembri. Sme naozaj v úpadku?
NC: Áno, sme na ústupe. Spojené štáty americké boli v úpadku od roku 1945 — 1945, na konci druhej svetovej vojny boli Spojené štáty v postavení fenomenálnej moci. Mala polovicu svetového bohatstva. Malo to úplnú bezpečnosť. Ovládala západnú pologuľu. Ovládala oba oceány. Ovládala opačné strany oboch oceánov. Mala veľmi ambiciózne ciele ovládnuť väčšinu sveta a zabezpečiť, aby neboli žiadne námietky proti jeho vláde. Tie boli celkom jasné a z veľkej časti boli implementované. Začalo to veľmi rýchlo klesať.
V roku 1949 sa odohrala udalosť, ktorá sa tu nazýva „strata“ Číny. Nejako sme stratili Čínu, čo v skutočnosti znamená, že sa stali nezávislými. To je odvtedy obrovským zdrojom kontroverzií a konfliktov v Spojených štátoch – ľudia sa pýtajú, kto je zodpovedný za stratu Číny? Krátko na to začali byť znepokojení stratou Indočíny, ktorá sama o sebe šírila obavy, že dôjde k strate juhovýchodnej Ázie. Koncept „straty“ je zaujímavý. Je to akýsi tichý predpoklad, že je to v podstate naše.
Za tie roky to ide. Do roku 1970 sa podiel USA na svetovom bohatstve znížil na približne 25 percent, čo je stále kolosálne, ale nie je to 50 percent. Svet sa už stával pestrejším. V poslednom desaťročí sa Južná Amerika posunula k podstatnej nezávislosti. Práve sme to videli na konferencii v Cartagene v Kolumbii. Spojené štáty boli izolované vo svojich pozíciách v hlavných otázkach, ako sú drogy, Kuba a tak ďalej. USA boli len izolované. Je to znak výraznej straty moci a vplyvu. Teraz sa to deje na Blízkom východe. To je ďalší dôvod, prečo sa USA a ich spojenci tak obávajú hrozby demokracie a nezávislosti. Tak horlivý snažiť sa udržiavať režimy, ktoré sa nejakým spôsobom prispôsobia.
Máš pravdu, že vojenská sila neklesla. V skutočnosti sa v porovnaní so zvyškom sveta mohla zvýšiť. USA majú takmer polovicu svetových vojenských výdavkov. Jediná krajina so stovkami základní a schopnosťou prenášať silu všade. Nová technológia ničenia a vraždenia — napríklad drony. Je to ďaleko pred zvyškom sveta. Vychovali ste takzvanú „mäkkú silu“. To je dôležité. Schopnosť ovplyvňovať naďalej klesala, ako sa to deje od roku 1945.
Jedným z indexov je veto v OSN. Až do polovice 60. rokov bol svet natoľko pod kontrolou USA, že USA nevetovali ani jednu rezolúciu v Bezpečnostnej rade. Od polovice 60. rokov sú Spojené štáty ďaleko na čele vetovania rezolúcií Bezpečnostnej rady. Británia, ktorá je klientskym štátom, je druhá. Nikto iný nie je blízko. To je odrazom poklesu kapacity a moci, čo znamená schopnosť ovplyvňovať a kontrolovať.
Časť tohto úpadku si spôsobujeme sami. To, čo Inštitút hospodárskej politiky nazýva Failure by Design, výrazne oslabilo Spojené štáty a to bude pokračovať, pokiaľ tu nedôjde k skutočným zmenám. Zmeny, ktoré by prospeli obyvateľstvu u nás aj vo svete. Je tu istý dôsledok, ktorý je veľmi štandardný a preberá ho Čína. Na čo by sme mali byť opatrní. Čínsky rast bol úžasný, ale Čína zostáva veľmi chudobnou krajinou. V porovnaní so Spojenými štátmi je to neporovnateľne chudobné. Vyrástlo ako obrovské výrobné centrum, ale hlavne montážne. Je to hlavne montážny závod pre sofistikované priemyselné krajiny na jeho periférii a západné nadnárodné spoločnosti ako Apple a tak ďalej. To sa časom zmení, ale je to beh na dlhú trať. Čína čelí skutočným problémom. Ekologické problémy, demografické problémy a mnohé iné. Je to významný vývoj, ale myslím si, že by sme mali byť skeptickí.
Takže áno, tieto procesy nepochybne prebiehajú. Sú čiastočne navrhnuté. Existuje sektor, ktorému sa fantasticky darí, hlavne vo finančnom kapitále. Pre širokú verejnosť je to iný príbeh. Preto máte všade povstania.
Poznámka redakcie: AlterNet s hrdosťou ponúka čitateľom možnosť zakúpiť si novú knihu Noama Chomského,obsadiť, dostupný tu.
Joshua Holland je redaktor a hlavný spisovateľ v AlterNet. Je autorom 15 najväčších klamstiev o ekonomike: a všetko ostatné, čo pravica nechce, aby ste vedeli o daniach, práci a korporátnej Amerike. Pustite ho a e-mail alebo ho nasleduj Twitter.
ZNetwork je financovaný výlučne zo štedrosti svojich čitateľov.
darovať