Criza financiară care a cuprins lumea i-a determinat pe mulți să reconsidere premisele neoliberale ale guvernului SUA. Jae-Jung Suh se adună cu sociologul și teoreticianul sistemelor mondiale Immanuel Wallerstein pentru a lua în considerare schimbarea de paradigmă în gândirea globală privind politica economică și viitorul capitalismului.
Criză? Ce Criza?
Suh: În aceste zile, toată lumea vorbește despre o criză. Dar fiecare are o definiție diferită a crizei. Unii vorbesc despre o criză financiară, alții despre o criză economică mai generală, inclusiv de producție. Alții vorbesc despre o criză a neoliberalismului, o criză a hegemoniei americane și, desigur, unii vorbesc despre o criză a capitalismului. Aș dori să încep prin a întreba cum definiți criza actuală.
Wallerstein: În primul rând, cred că cuvântul criză este folosit foarte vag. Așa cum majoritatea oamenilor îl folosesc, înseamnă pur și simplu o situație în care o curbă coboară, care a fost în sus. Și ei numesc asta o criză. Nu folosesc termenul așa. Dar, de fapt, cred că suntem într-o criză și o criză este un lucru foarte rar.
Aici trebuie să separăm o serie de elemente. Dacă luați lumea din 1945, am avut o situație de aproximativ 25 de ani în care Statele Unite au fost puterea hegemonică de necontestat în sistemul mondial și era și adevărat că a fost o perioadă de expansiune economică enormă. A fost, de fapt, cea mai mare expansiune economică din istoria economiei mondiale. Francezilor le place să-i spună „Treizeci de ani glorioși”.
Ciclurile Kondratieff
Ambele s-au încheiat aproximativ în același timp, în jurul anului 1970, deși este foarte greu să datați aceste lucruri. Cred că hegemonia SUA a fost în declin de atunci. Analizez aceste lucruri în termeni a ceea ce se numesc fazele Kondratieff (Kondratiev) și am intrat într-o fază Kondratieff B cam în acel moment. Economia mondială a fost într-o relativă stagnare de 30 de ani. Caracteristicile tipice ale stagnării includ faptul că ceea ce au fost industrii monopolizate în mare măsură, care au obținut profituri enorme, nu mai fac acest lucru pentru că altele au intrat eficient pe piețe în acel moment și astfel nivelurile de profit ale celor mai profitabile industrii practic se prăbușesc.
Există două lucruri care se pot face în acest sens. Una este mutarea industriilor în zone cu salarii mai mici din punct de vedere istoric. De ce nu faci asta mai devreme este că a face asta implică o pierdere - o pierdere a costurilor de tranzacție. Am această criză a profiturilor. Coreea se dezvoltă pe măsură ce se dezvoltă atâtea alte țări. Aceștia preiau industriile mai puțin profitabile și devin locul lor.
Al doilea lucru care se întâmplă atunci când ai o fază Kondratieff B este că oamenii care doresc să facă mulți bani se deplasează în sfera financiară; practic, speculații prin mecanisme de îndatorare de diferite feluri. Văd acest lucru din punctul de vedere al jucătorilor economici puternici din jurul anilor 1970, Statele Unite, Europa de Vest și Japonia. Eu îl numesc exportul șomajului. Întrucât există o cantitate relativă de șomaj în sistemul mondial ca urmare a declinului producției industriale, întrebarea este: cine va avea de suferit? Deci fiecare încearcă să exporte șomajul către celălalt. Și analiza mea este că în anii 1970 Europa s-a descurcat bine, iar în anii 1980 Japonia s-a descurcat bine, iar la începutul anilor 1990 Statele Unite au făcut bine. Practic, prin diferite mecanisme — nu vreau să intru în detaliile analizei modului în care au făcut-o — dar speculațiile financiare duc întotdeauna la o criză. A făcut asta de 500 de ani, de ce ar trebui să se oprească acum? Vine la sfârșitul unei faze Kondratieff B. Iată-ne. Deci, ceea ce oamenii numesc o criză financiară este pur și simplu o criză. Această afacere recentă a lui Bernard Madoff și incredibila sa schema Ponzi este doar exemplul cel mai perfect al imposibilității de a continua să obțineți profit din speculațiile financiare. La un moment dat, merge. Dacă vrei să-i spui o criză financiară, fii invitatul meu. Asta nu e important.
Suh: Ceea ce este deosebit de interesant cu privire la faza actuală a ciclului Kondratieff, pentru a folosi termenul preferat, este că economia mondială ajunge la capătul ciclului, în timp ce hegemonia SUA este pusă sub semnul întrebării mai serios decât înainte. Acesta a scăzut de ceva timp, poate de aproximativ 30 de ani de la înfrângerea sa în Vietnam. Diverse administrații americane au încercat să inverseze procesul prin diferite mijloace. Unii au încercat diplomația drepturilor omului sau vreo versiune a măsurilor liberale. Alții au încercat politici mai realiste prin extinderea capacității militare sau apelând la putere militară de înaltă tehnologie, cum ar fi „Războiul Stelelor”. Niciunul nu a fost capabil să inverseze procesul, dar toată lumea a căutat să găsească cea mai eficientă modalitate de a gestiona lumea cu mai puțină putere. Ceea ce s-a întâmplat în ultimii ani este că George W. Bush a venit alături de neoconiştii care credeau că vor inversa acest lucru prin politica de militarism şi unilateralism. Dar în loc să inverseze procesul și să restabilească hegemonia SUA, ei au accelerat procesul de declin.
Criza financiară/Criza geopolitică
Wallerstein: Iată-ne, pe cale de a fi 2009, și ne aflăm într-o situație multipolară, care este ireversibilă din punctul de vedere al Statelor Unite și una foarte complicată dezordonată. Și suntem într-un așa-zis colaps financiar. Suntem într-o depresie. Cred că toate aceste bătăi de păsărică despre limbaj sunt o prostie. Suntem într-o depresie. Va fi o deflație serioasă. Deflația, probabil, ar putea lua forma unei inflații fulgerătoare, dar aceasta este doar o altă formă de deflație, în ceea ce mă privește. S-ar putea să nu ieșim din asta timp de patru sau cinci ani.
Durează un timp. Acum, toate acestea sunt ceea ce consider că sunt evenimente normale în cadrul sistemului condus de capitalist. Așa funcționează. Așa a funcționat întotdeauna. Nu este nimic nou în declinul hegemoniei. Nu este nimic nou în faza Kondratieff B și așa mai departe. E normal.
Suh: Stagnarea economică îndelungată, combinată cu declinul hegemoniei, poate face doar parte dintr-o funcționare normală a sistemului mondial istoric. Dar cum se descurcă însăși economia mondială capitalistă? Este posibil ca întregul sistem să fie într-o problemă atât de profundă de data aceasta încât să-i fie imposibil să iasă din necazul actual? Cu alte cuvinte, sistemul mondial capitalist a mai avut mai multe crize și a reușit să iasă din ele. Problema actuală este o scădere certă. Dar este o altă întorsătură în ciclul normal? Sau există ceva care face această perioadă diferită de perioadele anterioare de necazuri?
Wallerstein: Aceasta este cealaltă întrebare, care este criza. Există o criză a sistemului capitalist, adică avem conjunctura unor procese normale de recesiune. Ceea ce cred că este criza fundamentală a sistemului este de așa natură încât nu cred că sistemul va fi aici peste 20 sau 30 de ani de acum înainte. Va fi dispărut și va fi înlocuit complet de un alt tip de sistem mondial. Explicația pe care am dat-o de mai multe ori într-un număr de scrieri ale mele în ultimii 30 de ani este că există trei costuri de bază ale capitalului, care sunt costurile cu personalul, costurile de intrare și costurile fiscale. Fiecare capitalist trebuie să plătească pentru aceste trei lucruri, care au crescut constant ca procent din prețul la care poți vinde produse. Au ajuns într-un punct în care sunt prea mari și cantitatea de plusvaloare pe care o puteți obține din producție a ajuns atât de strânsă încât nu merită pentru capitaliștii înțelepți. Riscurile sunt prea mari și profiturile prea mici. Ei caută alternative. Alți oameni caută alte alternative. Pentru aceasta folosesc un tip de analiză Prigogine în care sistemul a deviat atât de departe de la echilibru încât nu poate fi restabilit la nici un fel de echilibru, nici măcar temporar. Prin urmare, suntem într-o situație haotică. Prin urmare, există o bifurcație. Prin urmare, există un conflict fundamental între care dintre cele două posibile rezultate alternative va avea sistemul, în mod inerent imprevizibil, dar foarte mult problema. Putem avea un sistem mai bun decât capitalismul sau putem avea un sistem mai rău decât capitalismul. Singurul lucru pe care nu îl putem avea este un sistem capitalist. Acum, v-am oferit o versiune scurtă a întregului argument.
Suh: Deci, chiar dacă sistemul mondial în ansamblu a fost în declin, a fost în faza B, au fost și multe „momente periculoase”, să spunem, pentru a nu folosi cuvântul „criză”, în începutul anilor 1970, 1980 și 1990. Și de fiecare dată au fost experți care au prognozat sfârșitul sistemului sau sfârșitul lumii capitaliste. Dar de fiecare dată sistemul mondial a găsit o cale de ieșire din dificultăți. În anii '70, de exemplu, economia mondială capitalistă a găsit o modalitate de a supraviețui crizei petrolului. De asemenea, a găsit o cale de ieșire din dificultățile anilor 80 și 90. Dintr-o perspectivă pe termen mai lung, economia mondială capitalistă a reușit să iasă din necazuri mai serioase precum Marea Depresiune sau cele anterioare din secolul al XIX-lea. Deci, ce face ca această dată să fie diferită?
Perspectivă de durată lungă
Wallerstein: Vedeți, de data aceasta este o frază dificilă. Presupuneți că un colaps este o chestiune de un an sau chiar un deceniu, în timp ce colapsul unui sistem durează 50, 70, 80 de ani. Acesta este primul lucru care trebuie spus. Al doilea lucru care trebuie spus este că tot ceea ce indicați sunt exact mecanismele prin care ați exportat șomajul. Practic, criza petrolului OPEC a fost un mecanism foarte susținut de Statele Unite. Într-adevăr, s-ar putea chiar argumenta că a fost instigat de Statele Unite. Trebuie să ne amintim că cele două guverne cheie care au impulsionat creșterea petrolului din 1973 au fost Arabia Saudită și Iran, apoi sub șahul Iranului, cel mai pro-american guvern din întreaga OPEC. Consecința majoră a acestei creșteri a petrolului și a creșterii prețului, prima, a fost de fapt transferarea banilor către țările producătoare de petrol, care au fost imediat plasați în băncile americane. A fost mai greu pentru Europa și pentru Japonia să se ocupe de asta decât pentru Statele Unite. În acel moment, nu știu dacă știți acest lucru, dar au fost oameni de la bănci, care, în anii 70, au mers în misiune în țări din întreaga lume și au vorbit cu miniștrii de finanțe și au spus: „Așa” Îți place să ai un împrumut, pentru că, la urma urmei, ai probleme cu balanța de plăți care îți dau dificultăți politice și suntem foarte bucuroși să-ți acordăm un împrumut și asta îți va rezolva problemele cu balanța de plăți între timp.” Desigur, faci niște bani din împrumut. Dar, în afară de orice altceva, creezi această îndatorare care izbucnește pentru că împrumuturile trebuie întotdeauna rambursate.
Datoria cronică a SUA
A existat așa-numita criză a datoriilor, care este adesea datată în '82 din cauza Mexicului. Îl întâlnesc în '80 pentru că, cred, Polonia a început-o. Și dacă analizezi situația poloneză, a fost o problemă de împrumut de același fel și au încercat să o rezolve în același mod, strângând muncitorii care s-au răzvrătit și așa mai departe. Ca urmare, toate aceste țări au avut probleme. Așa că a trebuit să găsim alte împrumuturi. Anii optzeci a fost perioada obligațiunilor nedorite. Obțineți acest mecanism prin care companiile cumpără alte companii și creează obligațiuni nedorite și câștigă mulți bani. Desigur, atunci când asta explodează, trebuie să cauți noi mecanisme.
Noul mecanism este guvernul SUA și consumatorul american. Adică anii '90 și 2000. Adică, guvernul SUA sub Bush devine îndatorat. Consumatorul devine foarte îndatorat, ceea ce face apoi loc unei relații simbiotice cu China și o serie de alte țări, inclusiv Coreea, care își investesc banii în obligațiuni de trezorerie. Asta creează această situație incredibilă în care SUA este total dependentă de împrumuturi, dar împrumuturile trebuie să fie rambursate la un moment dat. Suntem în acel moment chiar acum. Țări precum China – desigur, nu numai China, este doar cea despre care se vorbește cel mai mult, este adevărat pentru Norvegia, este adevărat pentru Qatar – se află în această situație delicată în care, pe de o parte, doresc să susțină Statele Unite, astfel încât să continue să continue. cumpără-și produsele și, pe de altă parte, banii pe care i-au investit își pierd valoare tot timpul pentru că sunt în dolari. Și dolarul scade. Deci, sunt două curbe care se intersectează. Trebuie să pierzi mai mult într-un fel sau altul.
Practic, se mișcă încet din dolar și dolarul se prăbușește. Și asta se adaugă și mai mult la prăbușirea hegemoniei SUA, deoarece ultimii doi piloni ai hegemoniei SUA în primul deceniu al secolului XXI au fost dolarul, care acum este kaput din câte îmi dau seama, iar armata este inutilă.
Este inutil pentru că ai toate aceste mașini magnifice, de 10 ori mai mult decât nu știu cine altcineva și așa mai departe: toate aceste avioane, toate aceste bombe și tot ce este la zi, dar nu ai soldați. Irakul și Afganistanul și peste tot au dovedit că trebuie să trimiți soldați. Nu aveți soldați pentru că din punct de vedere politic este imposibil în Statele Unite. Ultima dată când am folosit soldați americani, am avut o rebeliune numită criza din Vietnam. Deci, nu folosim soldați, folosim mercenari. Deci cumperi serviciile celor săraci: negrii, latinii și tinerii albi din mediul rural. Asta este ceea ce alcătuiește Armata și Corpul Marinilor SUA. Sunt puțin suprautilizați în acest moment, așa că nici măcar ei nu consideră că este suficient de bun pentru a se reînrola. Apoi este Garda Națională și acestea sunt mai multe clase de mijloc. Nu s-au așteptat niciodată să petreacă ani și ani în Irak, așa că nu se înrolează din nou. Deci, nu avem soldați. Practic, SUA nu au soldați pe care să-i trimită nicăieri. Toate discuțiile despre Coreea de Nord, toate discuțiile despre Irak, toate discuțiile despre Somalia sunt o prostie. Nu există soldați și nu poți doar să-i bombardezi. Nu merge. Deci, nu avem putere armată, dintr-o dată toată lumea își dă seama de asta și toată lumea spune că nu ne este frică de tine pentru că nu ai nicio putere. Nu ai putere militară. Îți cheltuiești banii pe o mașină mare, dar nu funcționează. Nu poți câștiga un război cu ea. Acum că oamenii și-au dat seama brusc că SUA nu au cu ce să se joace.
Iata. Este o mare criză financiară, SUA, cel mai rău dintre toate, presupun. Dolarul este doar o monedă printre mai multe și o putere printre altele. Din punctul de vedere al SUA, suntem într-o situație proastă, motiv pentru care l-am ales pe Obama. Dar nu va face nicio magie. Cel mai mult poate face este un pic de social-democrație în Statele Unite, ceea ce este foarte frumos și sunt pentru asta. Reduce durerea, dar el nu poate restabili hegemonia SUA în lume și nu ne poate scoate din depresia mondială printr-o politică magică a lui. El nu are această putere, dar nimeni altcineva nu o are. Iată-ne. Acesta este motivul pentru care este o situație haotică care fluctuează sălbatic. Nimeni nu știe unde să-și pună banii. Literal, nimeni nu știe unde să-și pună banii. Poate să urce și să coboare. Se schimbă aproape zilnic. Este cu adevărat o situație haotică și va continua să fie pentru ceva timp. Deci, este o situație foarte neplăcută în ceea ce privește o viață obișnuită. Una foarte periculoasă la nivel individual și, presupun, la nivel colectiv. Am un prieten care a spus, în ciuda Mumbai, că pleacă în India în această călătorie. Am spus OK." Este periculos, fiecare loc este periculos acum. Ce este un loc nepericulos? Pe vremuri, acele hoteluri frumoase erau locurile nepericuloase.
Suh: Acum, ei sunt ținta.
Wallerstein: Ei sunt ținta. Nu există nicio cale. Adică, așa-zișii teroriști au tot avantajul când pot alege locul. Nu există nicio modalitate de a apăra totul. Doar că nu există nicio cale. Puteți alege un număr limitat de locuri și puteți pune bariere enorme din beton. Asta au făcut SUA la Bagdad cu zona verde. Deci, poți fi relativ în siguranță, dar nu este perfect sigur. Oamenii reușesc să ajungă chiar acolo. Este doar o unitate, dacă ești în afara acelei unități atunci. . .
Suh: Ceea ce este diferit la această perioadă, sugerezi tu, este că intrăm nu numai într-o fază deosebit de turbulentă a lui Kondratieff B, dar am intrat și în criza terminală a economiei mondiale. Dacă ne aflăm de ceva timp în această etapă terminală, ce face criza economică actuală? Ce înseamnă?
O criză terminală a capitalismului?
Wallerstein: Înseamnă că mecanismele normale de ieșire din ea nu vor mai funcționa. Am mai avut acest tip de depresie înainte; unul în '29. Am avut multe astfel de depresii: 1873-96 a fost faza noastră Kondratieff B, 1873-96 a fost ca această perioadă. Au fost multe în ultimii patru, cinci sute de ani. Modul în care ieși din ea, există moduri standard de a ieși din ea. Modalitățile de a ieși din ea nu funcționează de data aceasta pentru că este prea greu. Modurile standard de a ieși din ea; una dintre ele este să creezi o industrie nouă, productivă, lider, pe care o monopolizezi și obții profituri mari și o protejezi foarte bine și așa mai departe. Faci puțină redistribuire, astfel încât să existe piețe pentru aceste lucruri. Deci, am ieșit din asta înainte, dar de data aceasta nu va fi atât de ușor. Adică, poate exista o revenire. Nu este imposibil ca peste cinci ani să se înregistreze o creștere relativă. Accentuează problema pentru că însuși creșterea ridică cele trei curbe de bază, făcându-le din ce în ce mai sus și mai sus. A existat o analiză făcută în științe fizice cu mult timp în urmă, care a arătat că dacă o curbă se mișcă în sus spre o asimptotă și ajunge la aproximativ 70, 80 la sută din parcurs, în acel moment ceea ce se întâmplă este că începe să tremure enorm. Asta e analogia. Suntem la punctul de 70, 80 la sută pe aceste trei curbe esențiale și tremură enorm. Există fluctuații mari și este foarte instabilă; de aceea vorbim despre a fi haotic. Dar nu se poate ridica cu încă 10 la sută pentru că este prea aproape. Nu am mai avut această problemă până acum, pentru că atunci când curba era foarte jos aici, la 20 la sută, a funcționat foarte bine. Și treci de la 30 la 40 la sută, a funcționat foarte bine. Când ajungi până acolo sus, nu ai unde să mergi. Acesta este conceptul de asimptotă. Vreau să analizez acest lucru în termeni de procente din posibilele prețuri de vânzare. Ideea este că nu puteți extinde doar suma de bani pe care o cereți pe termen nelimitat pentru vânzare, deoarece oamenii nu vor să cumpere la un anumit moment, pentru că este prea mult. Și ei nu.
Oferă administrația Obama o alternativă?
Suh: Cum ați caracteriza atunci administrația Obama? Este cel puțin de imaginat, teoretic, că el ar încerca să abordeze cele trei probleme despre care susțineți că sunt la baza crizei actuale a sistemului capitalist: creșterea costului salarial, creșterea costului inputurilor și impozitarea. Unul dintre principalele motive pentru costurile salariale ridicate în SUA este costul incredibil de costisitor al sănătății, care a crescut semnificativ în ultimele decenii, pe măsură ce industria sănătății a călărit valul ridicat al neoliberalismului. Neoliberalismul a ajuns într-un punct în care piața neîngrădită începe să dăuneze economiei. Așadar, Obama încearcă să introducă un fel de asistență medicală universală, care poate contribui la reducerea costurilor salariale în general. De asemenea, programele sale ambițioase de cheltuieli interne pot fi văzute ca un efort de a controla creșterea costului intrărilor prin investiții în infrastructură și noi tehnologii. Un impuls condus de stat de a investi în „tehnologii verzi” poate fi conceput nu numai pentru a reduce externalitățile de mediu care se adaugă la creșterea costului intrărilor, ci și pentru a crea o nouă industrie care generează o rată de profit mai mare la un cost mai mic al input-ului. Problema impozitării va fi eludată prin cheltuieli deficitare. Așa că Obama pare să încerce nu numai să vindece excesele neoliberalismului, ci și să abordeze problemele mai profunde ale economiei capitaliste mondiale. Întrebarea este cât de succes poate avea în îndeplinirea acestor obiective.
Wallerstein: Nu cred că poate ataca pe niciunul dintre aceștia pentru că nu cred că are prea multă putere pe scena mondială. Nu este că SUA este o non-entitate, dar se află într-o situație în care există opt sau zece focare de putere și opțiunile SUA sunt limitate. Uită-te la întâlnirea Grupului de la Rio din Brazilia. Aici avem prima întâlnire în 200 de ani, 200 de ani, a tuturor țărilor din America Latină și Caraibe, la care nu au fost invitate SUA, Canada și puterile europene. Fiecare șef de stat a venit, cu două excepții. Cine au fost cele două excepții? Columbia și Peru - două, în prezent, majoritatea țări pro-americane. Dar, de asemenea, nu l-au boicotat. Au trimis numărul doi sau numărul trei. A venit chiar și Mexic. Desigur, acolo a fost Raul Castro, care a fost eroul acestei întâlniri. Au luat poziții foarte puternice, iar SUA au fost absolut înfricoșate.
Provocările din America Latină și din Asia de Est pentru hegemonia SUA
Acum SUA au un plan și există o altă structură numită Summit-ul Americilor. Și asta s-a întâlnit de câteva ori și asta îi atrage pe toți șefii de stat din emisfera vestică, cu excepția Cubei. Ar trebui să se întâlnească în aprilie în Trinidad și Tobago. Mă întreb câți șefi de stat vor apărea de fapt.
Dar ceea ce a făcut președintele brazilian Lula da Silva a fost să submineze complet acea întâlnire prin această altă întâlnire. Acest lucru era absolut de neconceput acum cinci ani. Atunci ce va face Obama? Nu poate schimba asta. El nu poate schimba faptul că Uniunea Europeană a salutat victoria sa și a spus într-o rezoluție adoptată în unanimitate „dorim să ne reînnoim prietenia cu Statele Unite, dar de data aceasta nu ca parteneri juniori”. Poza este foarte clară. Este foarte clar.
Cu doar câteva zile în urmă ați avut o întâlnire cu China, Japonia și Coreea de Sud în care ați afirmat că ceea ce am argumentat cândva va veni, și anume un fel de colaborare politică între aceste trei țări - dintre care SUA nu o doresc și niciuna. dintre care Obama le poate schimba. El o poate binecuvânta. El poate vorbi o limbă mult mai plăcută pentru restul lumii, dar asta nu face ca SUA să fie lider. Încă se gândește că SUA este liderul. El trebuie să fie dezabuzat de această idee. Nimeni nu vrea ca SUA ca lider; oamenii vor SUA ca un posibil colaborator în multe lucruri care trebuie făcute, cum ar fi schimbările climatice, dar nu ca lider. Cred că mâinile lui sunt legate acolo în ceea ce privește economia mondială. Ceea ce poate face el este ceea ce pot face toți ceilalți, adică să folosească mașinaria statului de acasă pentru a face lucruri social-democrate pentru a nu avea o revoltă la nivel național.
Toată lumea este îngrijorată de asta în Statele Unite, în China, în Africa de Sud, în Germania. Toată lumea este îngrijorată că vor avea ceva asemănător cu ceea ce s-a întâmplat recent în Grecia - o revoltă spontană a oamenilor furiosi. Este foarte greu de rezolvat guvernelor. Când oamenii sunt puțin supărați, ceea ce se întâmplă practic acum, se înfurie și mai mult. Toate guvernele încearcă să-i liniștească. OK bine. Asta poate face. Va face lucruri pe plan intern. Va cheltui bani pentru construirea de poduri, ceea ce dă locuri de muncă. El va încerca să obțină un nou program de sănătate prin care să acopere oamenii. Toate lucrurile bune, dar sunt lucruri naționale, sunt lucruri locale. Sunt aceleași lucruri bune pe care alți lideri încearcă să le facă în țările lor. Dacă își recunoaște limitările, ar putea avea un mare succes. Dacă nu își recunoaște limitările, ar putea fi târât în ceva.
Tocmai am scris un articol despre Pakistan; L-am numit „Pakistan: Coșmarul lui Obama”. Nu poate face nimic cu Pakistanul. Am făcut deja destule pagube și dacă mai încearcă să facă ceva... dar a fost foarte nesăbuit. O parte din treaba lui de a fi ales este să arate „Și eu sunt un tip dur”. Așa că a făcut declarații despre Afganistan, pe care nu le poate duce mai departe. A făcut declarații despre Pakistan pe care nu le poate duce mai departe. A făcut declarații despre Israel-Palestina pe care nu le poate duce mai departe. Ar trebui să nu mai facă declarații. Ar trebui să înceapă, cum să spun, să coboare retorica. Vor fi tot felul de oameni care îi vor spune că nu asta ar trebui să facă, dar eu îi spun că asta ar trebui să facă.
Suh: Asistăm acum la o lume foarte diferită. Dolarul, care a servit drept monedă mondială de la sistemul Bretton Woods și a supraviețuit crizei din anii 1970, este semnificativ slab. Se confruntă cu provocările altor valute, în special euro și yenul japonez, care se luptă pentru a deveni următoarea monedă globală. Criza financiară a zdruncinat fundamental încrederea în dolar, iar unii chiar sugerează că acesta sa prăbușit deja ca monedă mondială. Pe de altă parte, SUA păstrează puterea militară necontestată și cheltuiește o sumă disproporționată pentru a-și menține dominația militară. Washingtonul cheltuiește pentru armata sa la fel de mult ca restul lumii la un loc. Și totuși, puterea militară a SUA, oricât de sofisticată din punct de vedere tehnic ar fi, s-a dovedit a fi destul de ineficientă, chiar inutilă, în teatre precum Irak și Afganistan. Una peste alta, cei doi piloni principali ai hegemonia americană au fost zdruncinați până la capăt. Cum afectează aceste schimbări clivajele geopolitice?
Alternative regionale
Wallerstein: Ah, ei bine, da. Aceasta este o întrebare rezonabilă. După cum văd acum, există poate opt sau zece focare de putere geopolitică în lume. Și sunt prea multe. Toți vor începe să încerce să facă înțelegeri între ei și să vadă ce fel de aranjamente sunt optime pentru că cu 10, niciunul nu are suficientă putere. Deci, suntem într-o perioadă de jonglerie. Oamenii vor încerca posibilități și vor vedea ce pot face. De exemplu, văd Organizația de Cooperare de la Shanghai ca o combinație posibilă, dar Rusia nu este sigură ce simte despre asta, India nu este sigură ce simte despre asta și poate nici China nu este sigură ce simte despre asta. OK, poate că Rusia și China se joacă ambele cu Brazilia și America Latină pentru a vedea dacă pot aranja lucrurile. Și Statele Unite pot juca acel joc. Ne aflăm într-o perioadă de, cum să spun, fără claritate. Am susținut de mult că combinația probabilă, am argumentat asta încă din articolul pe care l-am scris în 1980, este o combinație din Asia de Est cu Statele Unite, Europa cu Rusia, cu India care nu este sigur unde vrea să ajungă.
Suh: Una dintre clivajele despre care ai vorbit în scrisul tău este diviziunea dintre Forumul de la Davos și Forumul Social Mondial. Desigur, acestea nu sunt clivaje din punct de vedere geografic.
Wallerstein: Așa este. Este un clivaj politic.
Suh: clivaje politice și clivaje în termeni de viziuni politice diferite.
Davos și Porto Alegre: forma viitorului?
Wallerstein: Acest lucru are de-a face cu criza reală. Dacă, așa cum spun, suntem într-o perioadă de bifurcație, ceea ce înseamnă două soluții posibile, atunci Davos reprezintă o soluție posibilă și Porto Alegre cealaltă soluție posibilă, cu incertitudine totală cu privire la cine va câștiga, dar evident, foarte diferit. viziuni. Important, asupra căruia insist, este ca oamenii din Davos să nu încerce să restabilească capitalismul. Ei încearcă să găsească o alternativă, adică cum să spun, care să mențină principiile, inegalitatea, ierarhia și așa mai departe. Putem avea un alt sistem decât capitalismul care face asta. Orientarea Porto Alegre este pentru un sistem relativ democratic, relativ egalitar. Niciuna dintre părți nu are o imagine clară în propria sa minte ce fel de structură ar necesita acest lucru. Niciuna dintre părți nu este total unificată. Adică, văd tabăra de la Davos împărțită între cei care au o viziune puțin mai lungă și cei care sunt îngrijorați doar de următorii trei ani și merg în direcții diferite. Porto Alegre nu este absolut sigur de ce fel de sistem ar fi această altă lume despre care vorbesc. Și sunt deosebit de nesiguri de ce fel de strategie ar folosi pentru a ajunge acolo. Practic, în următorii cinci sau 10 ani, se întâmplă ceva în tabăra de la Davos; Îl numesc „spiritul din Davos”, deși nu mă refer literalmente la „Davos”. Se întâmplă ceva în tabăra „spiritului din Porto Alegre”. În acest moment nu știu cum o să iasă. Adică, cine va avea strategia mai clară și care este aceasta și așa mai departe. Deci, în acest sens, suntem într-o perioadă de mare incertitudine cu privire la ceea ce se va întâmpla. Și asta poate determina dacă o parte sau cealaltă are o strategie mai bună sau o viziune clară care poate câștiga.
Suh: Ați sugerat că ne aflăm în stadiile terminale ale economiei capitaliste mondiale. Apoi, cei care vorbesc despre cum să salveze criza financiară actuală sau despre cum să instituie un mecanism de supraveghere a tranzacțiilor financiare peste graniță încearcă, într-un fel, să se țină de un sistem care se stinge. Ei încearcă să prelungească viața sistemului muribund cu un fel de susținere a vieții. Dezbaterea lor este despre care este cel mai bun sistem de susținere a vieții, de exemplu dacă o salvare de 5 sau 10 miliarde de dolari este mai eficientă. Dar adevărata competiție se referă la un nou sistem mondial istoric care va înlocui în cele din urmă actuala economie capitalistă mondială. Aici aveți două tabere care își imaginează lumi diferite, care concurează pentru a-și articula viziunile și se luptă să creeze noi posibilități. Unul dintre ei dorește să creeze un sistem mondial care să reproducă, mai mult sau mai puțin, distribuția neuniformă actuală a puterii și producției într-un mod diferit. Această lume s-ar putea baza pe un rol de dezvoltare și pe o funcție de reglementare a statului și pe un rol de management de supraveghere al instituțiilor internaționale care va ajuta la abordarea mai eficientă a problemelor sistemice ale lumii de astăzi. Cealaltă tabără, totuși, prevede o lume diferită, mai democratică și mai egalitară. Aceasta este o colecție de idei și viziuni divergente, dar pare să existe o convergență tot mai mare asupra importanței împuternicirii localului într-un mod care să-l elibereze de comercializarea vieții. Există multe experimente care caută să găsească o modalitate de a elibera oamenii și natura de lanțurile comercializării și, totuși, să-i elibereze de tirania parohialismului prin conectarea în rețea a comunităților locale într-un mod care se întărește reciproc și se hrănește reciproc.
Wallerstein: Ei bine, știi, asta dezbat oamenii. Ei dezbat foarte mult ce înseamnă o lume egalitară. De exemplu, unul dintre lucrurile care se află în multe dezbateri în lumea rămasă în ultimii 200 de ani a fost iacobinismul. Prin urmare, practic nu a fost doar pentru o politică orientată spre stat, ci pentru un rezultat omogenizat, așa cum toată lumea ar trebui să fie la fel. Ar trebui să transformăm oamenii în același tip de persoană. Asta au încercat să facă. Asta încerca să facă Revoluția Franceză. Asta încerca să facă Revoluția Rusă. Asta încerca să facă Revoluția Chineză. Acum, acea viziune iacobină a fost pusă sub semnul întrebării. Sunt oameni care spun, nu știu, vrem să permitem înflorirea mai multor culturi. Exact ce înseamnă asta?
Am argumentat că ceea ce are sens este o strategie în două direcții. Pe de o parte, luptați întotdeauna pentru răul mai mic pe termen foarte, foarte scurt, deoarece oamenii trăiesc pe termen foarte scurt și nu vor să amâne la 10 ani de acum sau la 20 de ani de acum încolo ceea ce trebuie făcut astăzi. . Și întotdeauna există un rău mai mic. Trebuie, în același timp, să fii cu ochii pe mingea mai mare a noului tip de lume pe care vrei să-l construiești și asta este o chestiune de discuție constantă, negociere, integrare a viziunilor.
Suh: Mulțumesc mult.
Immanuel Wallerstein este un sociolog cunoscut pentru munca sa ca om de științe sociale istorice și analist al sistemelor lumii. În prezent, este cercetător senior la departamentul de sociologie din Yale. În 2003, a primit premiul Career of Distinguished Scholarship de la Asociația Americană de Sociologie. Este autorul seriei în trei volume. Sistemul Lumii Moderne, cea mai cunoscută lucrare a sa, și Capitalismul istoric (Verso 1995); Declinul puterii americane: SUA într-o lume haotică (New Press 2003) și Universalismul european: Retorica puterii (New Press 2006).
Jae-Jung Suh este profesor de Relații Internaționale la Johns Hopkins și expert în relațiile internaționale din Peninsula Coreeană. El este autorul Puterea, interesul și identitatea în alianțele militare.
The Hankyoreh publică o serie de interviuri cu savanți străini care examinează problemele de creștere economică și bunăstare socială, comerțul internațional și ordinea monetară, mediul și dezvoltarea socială, distribuția veniturilor și producția și consumul.
Acest interviu a apărut pentru prima dată la Hankyoreh pe ianuarie 8, 2009.
Această versiune ușor editată a interviului este republicat din Jurnalul Asia-Pacific: Japonia Focus oferind perspective critice asupra problemelor și conflictelor contemporane din regiunea Asia-Pacific.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează