Stany Zjednoczone ogłosiły o godz NATO szczyt w Madrycie planuje budowę stałej bazy wojskowej w Polsce, formalnie zapraszając Szwecję i Finlandię do przyłączenia się do sojuszu wojskowego po tym, jak złożyły one wniosek o członkostwo w odpowiedzi na rosyjską inwazję na Ukrainę. Przyglądamy się wpływowi przedłużającej się obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych w Europie i nadmiernego akcentowania Rosji lub Chin jako wrogów Zachodu w czasie, gdy zagrożenia dla zachodniej demokracji liberalnej wydają się mieć głównie charakter wewnętrzny. Anatol Lieven z Instytutu Quincy omawia także możliwości porozumienia pokojowego kończącego wojnę na Ukrainie. „Obecnie jest całkiem niemożliwe, aby Rosja odniosła całkowite zwycięstwo na Ukrainie, ale wydaje się bardzo mało prawdopodobne, że Ukrainie uda się odnieść całkowite zwycięstwo militarne nad Rosją” – mówi Lieven. „Zamierzamy osiągnąć jakiś kompromis”.
Transkrypcja
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Połączenia NATO sojusz wojskowy zakończył ważny szczyt w Madrycie. W środę prezydent Biden ogłosił plany znacznego rozszerzenia amerykańskiej obecności wojskowej w Europie, w tym budowy stałego dowództwa 5. Korpusu Armii USA w Polsce, a także rozmieszczenia większej liczby żołnierzy w Rumunii i regionie bałtyckim. Biden powiedział, że jest to część szerszego planu NATO ekspansji, częściowo w odpowiedzi na inwazję Rosji na Ukrainę.
PRESIDENT JOE BIDEN: I wspólnie, nasi sojusznicy, zadbamy o to NATO jest gotowy stawić czoła zagrożeniom ze wszystkich kierunków, w każdej domenie – na lądzie, w powietrzu i na morzu.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: W środę, NATO formalnie zaprosiła Finlandię i Szwecję do przyłączenia się do sojuszu wojskowego po wycofaniu przez Turcję sprzeciwu wobec tego posunięcia. Dzieje się tak po publicznym ogłoszeniu przez administrację Bidena, że poprze sprzedaż myśliwców F-16 do Turcji.
Gdy dołączą Finlandia i Szwecja NATO, granica pomiędzy nimi będzie ponad dwukrotnie większa NATO krajów i Rosji. Obecni członkowie NATO dzielą 750-kilometrową granicę z Rosją. Sama Finlandia ma granicę z Rosją o długości 830 mil.
W środę przed takimi ostrzegał prezydent Rosji Władimir Putin NATO rozmieszczenia żołnierzy lub broni do obu krajów.
PRESIDENT VLADIMIR UMIEŚCIĆ: [przetłumaczone] Nie ma nic, co mogłoby nas niepokoić, jeśli chodzi o stawanie się Finlandii i Szwecji NATO członkowie. Jeśli chcą, proszę bardzo. Powinni jednak jasno zrozumieć, że wcześniej nie groziło im żadne zagrożenie. Teraz jeśli NATO rozmieszczone zostaną wojska i infrastruktura, będziemy zmuszeni odpowiedzieć w naturze.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To wszystko przychodzi jako NATO po raz pierwszy opisał Chiny jako, cytuję, „systemowe wyzwanie dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego”, bez cytatu. NATO, czyli Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego, w coraz większym stopniu koncentruje się na Chinach. Sojusz wojskowy podjął bezprecedensowy krok, zapraszając przywódców Japonii, Korei Południowej, Australii i Nowej Zelandii do udziału w konferencji NATO szczyt w Madrycie.
Aby uzyskać więcej informacji, zwracamy się do Anatola Lievena, starszego współpracownika Quincy Institute for Responsible Statecraft, autora Ukraina i Rosja. Jego najnowszy kawałek in Nation nosi tytuł „Pokojowe porozumienie na Ukrainie”.
Anatol, dziękujemy, że ponownie do nas dołączyłeś. Czy mógłbyś zacząć od omówienia wszystkich tych zmian? W czasie naszej transmisji prezydent Biden faktycznie organizuje konferencję prasową w Madrycie, ale zwiększona obecność wojsk w Europie, utworzenie przez Polskę stałej bazy, przystąpienie Finlandii i Szwecji do sojuszu oraz zaproszenie Korei Południowej i Japonii, Nowej Zelandii i Australia do — nie do NATO, ale na to spotkanie, żeby mogli zacząć rozmawiać więcej o czym NATO rozważa zagrożenie: Chiny.
ANATOL ŻYĆ: Cóż, to dużo do omówienia. Przypuszczam, że warto zauważyć jedną rzecz: jak sądzę, jak wynika z pańskiego raportu, Rosja ogłosiła dzisiaj, że wycofuje się z Wyspy Węża na Morzu Czarnym na wybrzeżu Ukrainy, okupowanej od początku wojny. Rosja stwierdziła oczywiście, że robi to w geście pojednania, ale ogólna analiza jest taka, że Rosja wycofywała się z Wyspy Węża, ponieważ po prostu poniosła zbyt wiele ofiar i strat statków, aby ją utrzymać.
Wiecie, myślę, że to dość wyraźnie wskazuje, że oprócz tego, że Rosja została pokonana przez siły ukraińskie przy użyciu zachodniej broni pod Kijowem, toczyła się nie do końca walka, ale prawie, we wschodniej Ukrainie, wiecie, Rosja nie jest — prawie tak wielką potęgą militarną, jak Rosjanie najwyraźniej ją uważali, ale którą też przedstawiano tak, jak na Zachodzie. A właściwie byłego NATO przyznał to sekretarz generalny Anders Fogh Rasmussen. Widzicie zatem pewien dysonans pomiędzy rzeczywistą siłą militarną i wynikami Rosji a reakcją NATO, ponieważ, jak wiecie, mówiąc wprost, jeśli Rosji zdobycie jednego małego miasteczka w Donbasie zajmie tygodnie i tygodnie, myśl o jej inwazji na Polskę lub Rumunia, to właściwie nie jest poważne z punktu widzenia militarnego.
A jeśli chodzi o Finlandię i Szwecję, cóż, wiadomo, doskonale rozumie się, dlaczego były tak zaniepokojone rosyjską inwazją na Ukrainę, ale prawdą jest również, że Rosja nie groziła żadnemu z nich militarnie od zakończenia wojny Zimna wojna. Więc myślę, że to jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę.
Jeśli chodzi o Chiny, to, jak sądzę, należy poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, skupienie się na chińskim zagrożeniu, a jednocześnie głębokie uwikłanie w ostre napięcie z Rosją i wspieranie drugiej strony w wojnie z Rosją, jak wiecie, nie wygląda na mądrą strategię NATO. Wiesz, powinna była zostać podjęta próba złagodzenia napięcia między jednym a drugim.
Przypuszczam, że inną oczywistą kwestią, którą należy poruszyć, jest to, jak powiedziałeś, mam na myśli, NATO oznacza Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego. Wiadomo, członkowie NATO wszystkie znajdują się na północnym Atlantyku lub w jego pobliżu. Stany Zjednoczone są tam, ponieważ są potęgą atlantycką. O ile mi wiadomo, Chiny nie występują na Oceanie Atlantyckim. I rodzi się pytanie, czy NATO powinno – czy Karta NATO faktycznie pozwala mu traktować Chiny jako zagrożenie, czy też należy mieć do tego zupełnie inną organizację, ale także, oczywiście, czy Chiny rzeczywiście stanowią zagrożenie dla krajów północnoatlantyckich lub coś takiego – jak taki, czy też faktycznie jest to jedynie zagrożenie dla amerykańskiego prymatu na Dalekim Wschodzie, co jest zupełnie inną kwestią.
NERMEEN SHAIKH: Mam na myśli Anatol, kiedy to ogłoszenie zostało ogłoszone przez NATO włączając Chiny, powiedzieli, że Chiny reprezentują — zagrażają, cytuję, „interesom, bezpieczeństwu i wartościom NATO”. I razem z tym oświadczeniem, włączając w to Chiny, po raz pierwszy zaprosili także kraje Azji Wschodniej, a także Australię i Nową Zelandię — Japonię, Koreę Południową, Australię i Nową Zelandię. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego Twoim zdaniem zrobili to teraz i co to oznacza dla długoterminowych celów firmy? NATO?
ANATOL ŻYĆ: Są dwa powody. Chodzi mi o to, że oczywiście w miarę jak Chiny stają się coraz potężniejsze, coraz silniejsze gospodarczo, budzi to zrozumiałe niepokoje w demokratycznych krajach Zachodu. Nie jest to jednak tożsame z zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy.
A druga sprawa – jeśli chodzi o wartości, to wiesz, słuchałem programu. Muszę powiedzieć, że naprawdę wydaje mi się, że oczywiste zagrożenia dla zachodniej demokracji liberalnej mają charakter wewnętrzny. Wiesz, dotyczą wszystkiego, o czym wiemy: nierówności społeczno-ekonomicznych, zmian demograficznych powodujących wewnętrzny ekstremizm i niepokojów kulturowych. A Chiny tak naprawdę nie mają z tym nic wspólnego. Wiesz, w pewnym stopniu jest to właściwie odwrócenie uwagi. I pamiętajcie, mam na myśli, no wiecie, cały sens NATO w ostatecznym rozrachunku jest obrona zachodniej demokracji liberalnej. Teraz, patrząc militarnie na Chiny, nawet do pewnego stopnia poprzez – nie poprzez wspieranie Ukrainy, rozumiesz – to absolutna prawda – ale poprzez budowanie wyobrażenia o Rosji jako ogromnym zagrożeniu dla Zachodu, jest NATO Zastanawiam się, czy naprawdę koncentrujemy się na najważniejszych zagrożeniach dla liberalnej demokracji.
NERMEEN SHAIKH: A jeśli chodzi o — przejdźmy teraz do sytuacji na Ukrainie, pańskiej niedawnej kawałek dla Nation nosi tytuł „Pokojowe porozumienie na Ukrainie”. Czy mógłby pan rozwinąć argument, który tam pan przedstawia, a w szczególności jego uwagę dotyczącą statusu Donbasu i Krymu oraz dlaczego w przypadku każdego porozumienia pokojowego należy to pozostawić do przyszłych negocjacji?
ANATOL ŻYĆ: Rzecz w tym, że pierwszy rosyjski postulat, czyli traktat o neutralności, został w zasadzie zaakceptowany przez prezydenta Zełenskiego. Wiesz, jest to na stronie internetowej ukraińskiego prezydenta. Rzecz w tym, że, jak powiedział Zełenski, przed inwazją rosyjską udał się do NATO krajów i poprosił o gwarancję NATO członkostwa w rozsądnym terminie, pięciu lat, i wszyscy powiedzieli: „Nie, nie, nie, przepraszam, nie dostaniesz się”. Więc, jak wiecie, całkiem słusznie, Zełenski powiedział: „OK, w takim razie dlaczego nie traktat o neutralności?”
Teraz oczywiście Ukraińcy poprosili o bardzo, bardzo stanowcze gwarancje ukraińskiego bezpieczeństwa w ramach traktatu o neutralności. Te jednak, myślę, że nie będziemy teraz wdawać się w szczegóły, ale są do negocjacji. Wiesz, możemy wymyślić kilka dobrych sposobów rozwiązania tego problemu.
Kwestie terytorialne są znacznie bardziej skomplikowane, gdyż występują tam w zasadzie stanowiska niezgodne: ukraińskie naleganie na pełną suwerenność nad całym terytorium Ukrainy w stanie, w jakim Ukraina uzyskała niepodległość w 1991 r., oraz rosyjskie roszczenia do suwerenności nad Krymem i uznania niepodległości Donbasu republiki separatystyczne. No i pojawia się problem – wiesz, przepraszam, to się strasznie komplikuje, ale takie problemy zawsze są. Rzecz w tym, że Rosja uznała niepodległość republik Donbasu na całym obszarze administracyjnym Donbasu, ale w rzeczywistości nadal nie okupowała całego tego terytorium. Wiadomo, połowa jest nadal w rękach Ukraińców. Negocjacje będą więc bardzo trudne.
Jednakże Ukraińcy powiedzieli, że jeśli Rosja wycofa się z całego nowego terytorium, które zajmowała od początku inwazji, Ukraina jest gotowa zasadniczo odłożyć na półkę poprzednie kwestie terytorialne do przyszłych negocjacji – przynajmniej tak twierdziła wcześniej Ukraina, ale Ukraińcy niezwykle odmienne oświadczenia płynące ze strony ukraińskiego rządu. Jasne jest, że istnieją – cóż, po pierwsze, że istnieją głębokie podziały w ukraińskim rządzie i elitach. A po drugie, oczywiście, jeszcze raz mam na myśli, co jest bardzo, bardzo zrozumiałe, w miarę jak wojna postępuje, w miarę jak zniszczenia dokonane przez Rosję stają się coraz większe, w miarę ujawniania się rosyjskich okrucieństw, więc Ukraińcy, naturalnie, było coraz więcej — stają się coraz bardziej rozgoryczone i coraz więcej z nich decyduje, że muszą walczyć o całkowite zwycięstwo.
Ale myślę, że, jak wiecie, musimy to również przyznać, patrząc z zewnątrz – to znaczy powiedziałem, że uważam, że obecnie jest całkiem niemożliwe, aby Rosja odniosła całkowite zwycięstwo na Ukrainie, ale wydaje się również bardzo mało prawdopodobne, że Ukraina będzie w stanie odnieść całkowite zwycięstwo militarne nad Rosją. Zatem w ostatecznym rozrachunku, w ten czy inny sposób, osiągniemy jakiś kompromis.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zatem, Anatol, czy możesz skomentować osiągnięcie przez G7 porozumienia w sprawie górnego pułapu cenowego na eksport rosyjskiej ropy i odwrotnego skutku sankcji? The New York Times pisze,„Pomimo sankcji przychody Rosji ze sprzedaży ropy naftowej rosną w związku z rosnącymi cenami paliwa, podczas gdy konsumenci na całym świecie borykają się z rosnącym bólem przy dystrybutorze benzyny”.
ANATOL ŻYĆ: No cóż, dwie rzeczy na ten temat. Po pierwsze, rządy zachodnie powinny były pomyśleć o tym przed wojną, o tym zagrożeniu, bardzo, bardzo oczywistym, i zrobić znacznie więcej, aby zapobiec wojnie, starając się na przykład o traktat neutralność, jaką obecnie zaoferowała Ukraina, ponieważ, jak wiecie, oczywiście – mam na myśli nie tylko ropę i gaz, ale także żywność. Było zupełnie oczywiste, że masowe sankcje wobec Rosji będą miały taki wpływ na światowe ceny energii i żywności. Więc, wiesz, to jest pierwsza rzecz.
Po drugie, spójrz, nie wiemy, ale za kulisami istnieją już oczywiste podziały pomiędzy – zarówno między rządami europejskimi, jak i między niektórymi rządami europejskimi a Ameryką, w sprawie podejścia do wojny na Ukrainie i porozumienia pokojowego . I, mam na myśli, europejscy urzędnicy, z którymi rozmawiałem prywatnie, powiedzieli, że, no wiecie, wkraczając w jesień, jeśli Niemcy staną w obliczu zimy, w której nastąpi powszechne kurczenie się niemieckiego przemysłu w wyniku braku energii, jeśli rządy europejskie wkraczamy w zimę z niedoborami energii i radykalnie wyższymi cenami energii, jeśli do tego czasu będzie albo poważne zagrożenie światową recesją, albo jeśli już będziemy w stanie globalnej recesji, to oczywiście myślę, że prawdopodobnie zobaczycie wiele większy nacisk na — jakąś próbę kompromisu pokojowego lub przynajmniej uzgodnionego zawieszenia broni na Ukrainie. I po co próbowałem to zrobić w swoim eseju Nation było zasugerowanie zachodnim decydentom pewnych zarysów – moim zdaniem jedynych realnych zarysów – tego, jak mogłoby wyglądać takie pokojowe porozumienie.
NERMEEN SHAIKH: I czy myślisz, Anatolu, w końcu, że znaki w tej chwili, mam na myśli fakt w tym - fakt NATO ekspansja, obecna obecność wojsk amerykańskich — zwiększenie obecności wojsk amerykańskich w Europie, w znaczeniu symbolicznym wstąpienie Finlandii i Szwecji oraz NATO wczorajszą wypowiedź – Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy są przygotowani na długofalową walkę z Ukrainą, co w połączeniu z faktem, że jeśli wierzyć słowom Rosji, gdyby w tym wszystkim chodziło NATO, sprawy nie toczą się tak, jak planowano, co, biorąc pod uwagę obie te rzeczy, wskazuje na to, że ktokolwiek, którakolwiek ze stron, byłaby zainteresowana rozpoczęciem negocjacji w dowolnym momencie w najbliższej przyszłości?
ANATOL ŻYĆ: Cóż, oczywiście, masz całkowitą rację. I spójrz, nie jestem naiwny, jeśli chodzi o szanse. Ale myślę, że kiedy powiedział pan, że w przypadku Rosji nie wszystko poszło zgodnie z planem, było to dość niedopowiedzenie. Wiesz, to była oczywiście katastrofa dla Rosji. I była to katastrofa militarna. To znaczy, pamiętajmy, że Rosji tak naprawdę nie udało się osiągnąć prawie wszystkich swoich kluczowych celów wojskowych na Ukrainie. To się nie udało. Walka z tym została wstrzymana. A kontynuowanie tego w ten sposób będzie kosztować ogromne ofiary wśród Rosjan i niekoniecznie pozwoli zyskać bardziej znaczący grunt. W zasadzie stwarza to zachętę do poszukiwania porozumienia. I oczywiście Ukraińcy też strasznie cierpią.
Myślę też, że warto pamiętać, że Ukraina ma teraz, po raz pierwszy, realną szansę na przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. I to jest — mam na myśli, że to jest naprawdę znak przyłączenia się Ukrainy do Zachodu, o wiele bardziej niż NATO, wiesz, jeśli Ukraina może przystąpić do Unii Europejskiej. Ale nie może tego zrobić, dopóki będzie toczyć wojnę, w której ukraińska gospodarka zostanie rozstrzelana przez Rosjan. Zatem istnieje oczywiście zachęta dla strony ukraińskiej, aby podjęła próbę osiągnięcia porozumienia. Ale spójrz, nie mówię, że to jest łatwe.
Jeśli chodzi o Stoltenberga, to znaczy, spójrz, pamiętaj, Stoltenberg reprezentuje NATO biurokracja. Nie stoi na czele rządu. Nie jest wybrany. Nie musi przejmować się cenami energii, bezrobociem, inflacją ani żadną z tych rzeczy. Właściwie nie musi go nawet interesować głód w Afryce czy na Bliskim Wschodzie wynikający z niedoborów żywności w wyniku wojny. Zatem, jak wiadomo, ostatecznymi decyzjami podejmą wybrani politycy, którzy rzeczywiście muszą się o to troszczyć.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chcielibyśmy podziękować Ci, Anatolu Lievenie, za przyłączenie się do nas, starszemu pracownikowi w Quincy Institute for Responsible Stateship. Połączymy się z Twoim kawałek in Nation zatytułowany „Pokojowe porozumienie na Ukrainie”.
Wkrótce przyjrzymy się, jak skrajnie prawicowy Sąd Najwyższy radykalnie przekształcił Stany Zjednoczone. Porozmawiamy z Davidem Cole’em z ACLU. Zostań z nami.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna