Filozof Srecko Horvat omawia wnioski historyczne, jakie możemy wyciągnąć z walki partyzanckiej z faszyzmem prowadzonej przez partyzantów w Jugosławii podczas II wojny światowej. Horvat mówi także o niedawnym wzroście skrajnie prawicowych sił politycznych w Europie oraz o tym, co ten trend i sprawa Juliana Assange'a oznaczają dla przyszłości demokracji.
Fragment tego wywiadu opublikowaliśmy w Intercepted. Poniżej znajduje się nagranie audio i transkrypcja całej rozmowy. Intercepted ma letnią przerwę i powróci z nowymi odcinkami we wrześniu 2019 r.
Jeremy Scahill: To zostało przechwycone.
[Przerwa muzyczna.]
JS: Nazywam się Jeremy Scahill i przyjeżdżam do Was z biura The Intercept w Nowym Jorku. Jest to specjalny, bonusowy odcinek Intercepted.
Donald Trump zachęcał do zawarcia nowego rodzaju sojuszu na świecie, sojuszu faszystów, autorytarystów i dyktatorów. Uderzające jest przeciwstawienie tej wyłaniającej się globalnej koalicji bandytów ruchowi powstałemu na gruzach II wojny światowej. Był znany jako Ruch Niezaangażowanych. Marszałek Jugosławii Josip Broz Tito i premier Indii Nehru wraz z Nasserem z Egiptu utworzyli sojusz narodów, które zgodziły się nie poddawać się ideologii ani kontroli dwóch głównych wschodzących wówczas imperiów na świecie: Stanów Zjednoczonych i Związek Radziecki. W 1961 roku w Belgradzie ruch został oficjalnie utworzony i obejmował większość narodów Azji i Afryki, a także kraje Ameryki Łacińskiej i inne kraje globalnego Południa.
Jedną z najważniejszych postaci w tworzeniu tego ruchu był Tito z Jugosławii. Podczas II wojny światowej prowadził partyzancką walkę z faszyzmem pod sztandarem partyzantów. Ich hasło „Śmierć faszyzmowi. Wolni ludzie." Partyzanci przybyli z całych Bałkanów i skutecznie pokonali zarówno włoskich faszystów, jak i nazistów. Walka ta ostatecznie doprowadziła do zjednoczenia sześciu terytoriów pod sztandarem Jugosławii. Jako prezydent tego nowego kraju Tito musiał znaleźć równowagę między Związkiem Radzieckim, który był wściekły, że Jugosławia nie zgodziła się na umieszczenie za żelazną kurtyną, a Stanami Zjednoczonymi, które w swoich globalnych poglądach były coraz bardziej imperialne.
Marszałek Tito zasłynął z przeciwstawiania się Stalinowi, Winstonowi Churchillowi i Stanom Zjednoczonym. A kraj, który zbudował, był niesamowitym eksperymentem w zakresie alternatywnych sposobów organizacji społeczeństwa. Jugosławia uznała, że pracownicy odgrywają centralną rolę w zdrowiu społeczeństwa i wprowadziła fabryki będące własnością społeczną. Podkreślił jedność narodową i szacunek dla różnorodności swoich ludzi i geografii.
Ta Jugosławia została zniszczona w latach 1990. XX w. brutalnie morderczą wojną domową, w której skrajni nacjonaliści zaangażowali się w rewizjonizm historyczny i promocję etnocentrycznych sfer władzy. Serbski przywódca Slobodan Miloševic i Chorwat Franjo Tudjman przeprowadzili mordercze kampanie czystek etnicznych, polegające na masowych rzeziach i wysiedleniach. Większość zabójstw miała miejsce w wieloetnicznej republice Bośni, która miała największą populację muzułmanów w Jugosławii.
Wiele możemy się nauczyć z walki partyzantów, społeczeństwa, które chcieli zbudować i przerażającego końca historii Jugosławii. Lekcje te silnie odbijają się echem w naszym obecnym momencie historii.
Dołącza teraz do mnie, aby porozmawiać o tym wszystkim, filozof i autor Srecko Horvat. Jest autorem książek „Czego chce Europa?: Unia i jej niezadowolenie” – które napisał wraz ze Slavojem Žižkiem – „Witajcie na pustyni postsocjalizmu” oraz „Radykalizmu miłości”. Wraz z Yanisem Varoufakisem jest jednym z założycieli Ruchu Demokracja w Europie. Jego najnowsza książka to „Poezja z przyszłości: dlaczego globalny ruch wyzwoleńczy jest ostatnią szansą naszej cywilizacji”.
Srecko Horvat witaj w dodatkowym odcinku Intercepted.
Srecko Horvat: Dzięki, że mnie tu masz.
JS: Więc najpierw chcę cię zapytać, bardzo ogólnie, wiesz, my w Stanach Zjednoczonych oczywiście śledziliśmy dojście do władzy Donalda Trumpa. I za każdym razem, gdy tweetuje, kicha czy cokolwiek innego, staje się to ważną wiadomością, ale w Europie istniały pewnego rodzaju równoległe ruchy, które albo dochodziły do władzy, albo groziły jej przejęciem, i które wydają się mieć wiele wspólnego z Donald Trump i jego wizja świata. Tylko dla ludzi, którzy nie śledzą tego uważnie, co dzieje się w Europie wraz z ponownym wzniesieniem się ruchów skrajnej prawicy lub neofaszystowskich?
CII: Cóż, najpierw powiedziałbym, że tego, czego możemy dzisiaj być świadkami w Europie, to nie tylko wzrostu popularności twardej prawicy, czy jak to nazwaliście, ruchów faszystowskich i przywódców populistów, którzy są już u władzy, takich jak Matteo Na przykład Salvini we Włoszech, który nie pozwala uchodźcom napływać do włoskich portów, czy Viktor Orbán, który sprawuje władzę na Węgrzech. No wiecie, tego, który słynie z powiedzenia, że demokracja się skończyła i że żyjemy w epoce tzw. „i-liberalnej demokracji”. No i oczywiście są też różni prawicowi przywódcy, jak na przykład niedawny skandal w Austrii ze Strachem, co oznacza, że Europa naprawdę zmierza w stronę tej prawicy, nie tylko pod względem ideologii, ale także rzeczywistości.
Ale skoro wspomniałeś o Donaldzie Trumpie i że są do Trumpa podobni, powiedziałbym tak, są podobni do Trumpa, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę prace Umberto Eco, słynnego włoskiego pisarza, ale także bardzo interesującego semiotyka i polityka myśliciel, który napisał bardzo krótki tekst zatytułowany „Ur-Faszyzm”, w którym wymienia kilka cech faszyzmu, a jedną z nich jest strach przed obcymi. Drugi to mizoginia, a potem masz inne cechy, które on przypisuje, jak wiesz, pierwotny faszyzm. A jeśli weźmiesz na przykład te cechy i zastosujesz je do Trumpa, Salviniego, Bolsonaro i innych przywódców na całym świecie, zobaczysz, że dzisiejsza sytuacja naprawdę przypomina tego rodzaju ur-faszyzm.
Ale co ważne, bo w tej chwili Trump przebywa w Wielkiej Brytanii, odwiedzając Wielką Brytanię. Angela Merkel, jak zapewne wiecie, wygłosiła niedawno przemówienie na Harvardzie. A jaki jest pomiędzy tym związek? Myślę, że to, co zwykle robią liberałowie, tego rodzaju naiwna interpretacja wzrostu prawicowego populisty, polega na tym, że przedstawiają to niemal tak, jakby prawicowa ideologia w rzeczywistości spadła z nieba. Ale Merkel na Harvardzie, zapewne widzieliście, w jaki sposób pisały o tym także media liberalne: „Och, w końcu europejski przywódca, który nauczy Trumpa, no wiecie, że trzeba zburzyć mury i tak dalej”. Ale czy wiesz, gdzie Angela Merkel była zaledwie kilka tygodni temu?
Odwiedziła Chorwację, kraj, z którego pochodzę, który był częścią Jugosławii. I odwiedziła Chorwację tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. A przed wyborami europejskimi wygłosiła przemówienie odrzucające, w którym mówiła o odrzuceniu nacjonalizmu. I wygłosiła przemówienie na wiecu politycznym konserwatywnej partii chorwackiej, która jest bardzo głęboko zaangażowana w rewizjonizm historyczny, także w pewne problemy na granicy z uchodźcami i tak dalej. I podczas gdy ona mówiła o odrzuceniu nacjonalizmu, de facto wspierając nacjonalizm.
I myślę, że to jest problem, nawet gdy Angela Merkel przemawia na Harvardzie, że musimy odrzucić nacjonalizm. To, co zrobiła ona i co zrobiło centrum polityczne w Europie w ciągu ostatnich lat, polegało na tym, że faktycznie stworzyli potwory, wiesz. Tworzyli podatny grunt dla powstania Salviniego, Orbána, Sebastiana Kurza. W jaki sposób? Na przykład poprzez narzucenie oszczędności na peryferiach Unii Europejskiej. Twoi słuchacze prawdopodobnie wciąż pamiętają przykład Grecji i referendum w Oxi w 2015 roku. Istnieje także analogia do Stanów Zjednoczonych. Donald Trump nie spadł z nieba. Myślę, że klasa liberalna w USA naprawdę musi zadać sobie bardzo poważne pytanie: skąd właściwie wziął się Donald Trump?
JS: Oczywiście mówisz o Angeli Merkel, kanclerz Niemiec, była na okładce magazynu Time w USA, ludzie porównują ją tutaj, w USA, do Hillary Clinton, że jest odpowiedzialną dorosłą osobą na scenie światowej. I jak mówisz, to ona w pewnym sensie wstanie lub zastosuje środki naprawcze wobec Donalda Trumpa.
Ale chcę wrócić do Twojej opowieści o jej wizycie w Chorwacji. Srecko, jedną z rzeczy, które zauważyłem w ciągu ostatnich kilku lat, a dużo podróżowałem po byłej Jugosławii, w tym po Chorwacji, jest to, że zauważyłem, że nastąpił ten ruch od czasu jugosłowiańskiego prawa cywilnego Wojna – wojna dezintegracyjna Jugosławii – mająca na celu zburzenie wszystkich tych antyfaszystowskich pomników w całym kraju w Chorwacji.
I zaczynają być zastępowane pomnikami, które rzekomo mają ku czci ofiar komunizmu. Często mają one chrześcijański, biblijny wydźwięk, ale jednocześnie wysadzają w powietrze nazwiska ludzi, którzy walczyli i ginęli, aby odeprzeć albo włoskiego faszystę, albo nazistów z Niemiec. I właśnie teraz w Chorwacji ma miejsce masowy rewizjonizm historyczny. I możemy mówić o innych byłych republikach Jugosławii. Ale biorąc pod uwagę, że jesteś z Chorwacji, chcę cię tylko zapytać o to wymazanie historii, a następnie przedstawienie niezgodnej z faktami nowej wersji historii w postaci pomników zastępujących te związane z walką antyfaszystowską.
CII: To bardzo dobre pytanie i cieszę się, że je zadałeś. I wiem, że dużo podróżowaliście po byłej Jugosławii, a nawet podczas wojny, i ludzie zazwyczaj nie rozumieją z jednej strony wagi jugosłowiańskiego ciągu historycznego i doświadczenia realnie istniejącego socjalizmu. Nawet Jeremy Hunt, minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, kiedy odwiedził Słowenię – która była jedną z republik Jugosławii – na konferencji prasowej przed innymi słoweńskimi przywódcami, powiedział nawet, że Słowenia jest sowieckim państwem wasalnym. I pewnie wiecie też w USA, że Donald Trump twierdził nawet, że Jugosławia rozpadła się na Bałtyku, a nie na Bałkanach. Więc widać, że jest wiele zamieszania, nawet jeśli chodzi o geografię, nawet jeśli Melania pochodzi ze Słowenii. Właściwie nie wiem, ile osób w USA wie, że Słowenia była częścią Jugosławii.
JS: Jedna z prowadzących program MSNBC w USA, Joy-Ann Reid, powiedziała, że tak – pochodzi z radzieckiej Jugosławii.
CII: To jest dokładnie to, co dzieje się cały czas. Nawet gdy mnie przedstawiają, mówią: „Och, to filozof z sowieckiej Jugosławii”. Co prowadzi nas bezpośrednio do Twojego pytania, ponieważ uważam, że doświadczenia jugosłowiańskie były naprawdę wyjątkowe właśnie dlatego, że nie były sowieckie. Wiadomo, powstanie realnego istniejącego socjalizmu nastąpiło po tym, jak Tito rozstał się ze Stalinem i nie chciał przestrzegać zasad Kominternu. Do swojego pytania z lat 90., po upadku Jugosławii, musiał pan wrócić, tak naprawdę chodzi o wymazanie historii, które wydarzyło się na różne sposoby w różnych republikach Jugosławii.
W Chorwacji, niestety, z jednej strony przybrało to taką formę, że naprawdę wyrzucono, porzucono książki ze szkół związanych z Marksem, Engelsem itd., ale także z Dostojewskim czy Tołstojem. Większość książek, które mam dziś w domowej bibliotece, została uratowana przez Cyganów, sprzedana na pchlich targach i tak dalej, a ja je kupiłem i tak dalej. Ale jeszcze jedną, powiedziałbym traumatyczną konsekwencją było zniszczenie pomników antyfaszystowskich. W Chorwacji zniszczono ponad tysiące pomników, co było tak naprawdę celowym posunięciem mającym na celu wymazanie historii walki partyzanckiej i, powiedziałbym, dużym projektem modernizacyjnym, który miał miejsce tutaj, w Jugosławii.
Powiedziałbym, że sytuacja ta jest specyficzna nie tylko dla Chorwacji. Bardzo interesujące jest to, że ten rodzaj rewizjonizmu historycznego, który faktycznie zamienia pokonanych w II wojnie światowej w tych, którym udało się zwyciężyć, co jest oczywiście fałszywe, ale widać, że ten trend faktycznie ma miejsce w wielu postach kraje komunistyczne. Jeśli pojedziesz do Polski, jeśli pojedziesz na Węgry, tak jak na Węgrzech, archiwum György'ego Lukácsa zostało zamknięte, co moim zdaniem jest wielkim skandalem. W Polsce oczywiście mamy do czynienia z wzrostem konserwatywnych sił chrześcijańskich powiązanych z aborcją i tak dalej. Podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, tego rodzaju Opowieść podręcznej science fiction staje się rzeczywistością zarówno w Polsce, USA, jak i w tych krajach. I w zasadzie mój wniosek jest taki: dlaczego ten rewizjonizm historyczny tak bardzo rozkwita właśnie w krajach postkomunistycznych?
Powiedziałbym właśnie dlatego, że tzw. okres przejściowy, jak go nazywają w kręgach akademickich, przejściowy, czyli przejście od komunizmu do kapitalizmu, nie udał się. Nie udało się, bo jeśli spojrzycie na te kraje – Chorwację, Serbię, nie mówiąc już o Bośni czy Kosowie – to zobaczycie, że te kraje to na wpół zależne peryferie Unii Europejskiej, które znajdują się w swego rodzaju sytuacji kolonialnej z Firmy niemieckie, francuskie, włoskie w zasadzie posiadające wszystkie firmy, które wcześniej były państwowe, infrastrukturę, od banków po placówki pocztowe i tak dalej.
I wtedy pojawia się pytanie, czy naprawdę macie jakąkolwiek suwerenność. A jeśli tak naprawdę nie macie żadnej suwerenności, co ma miejsce nie tylko w tych krajach, ale widzieliście to na podstawie szeregu doświadczeń w Grecji, jeśli nie macie prawdziwej suwerenności, wówczas rozwiązaniem jest bardzo często rewizjonizm historyczny, który oznacza budowanie pewnego rodzaju tożsamości w sensie najpierw Ameryki, najpierw Chorwacji, czy cokolwiek innego. Ale tego rodzaju fałszywa tożsamość, tożsamość narodowa, która moim zdaniem w XXI wieku jest pomysłem bardzo problematycznym, biorąc pod uwagę, że samo pojęcie suwerenności ulegnie całkowitej zmianie w ciągu najbliższych dziesięcioleci.
JS: Byłem niedawno w Belgradzie, w Serbii, a premier Serbii Aleksandar Vucic był ministrem informacji Slobodana Miloševicia pod koniec lat 1990. i podczas bombardowań Jugosławii nad Kosowem. Serbia próbuje teraz dowiedzieć się, w którą stronę się zorientuje. Rosja zwiększyła swoje inwestycje w Serbii. Emirates przylatują także do Serbii. Następnie mamy Chorwację, która jest swego rodzaju neoliberalnym członkiem Unii Europejskiej. I wygląda na to, że na obszarach byłej Jugosławii mamy do czynienia z bardzo podobną dynamiką, która miała miejsce w innych krajach europejskich podczas upadku Jugosławii, gdzie w pewnym sensie próbują dowiedzieć się, kto będzie patronem. A potem Bośnia po prostu w dalszym ciągu jest karana ekonomicznie jako naród i jest naprawdę w okropnej sytuacji gospodarczej, a Bośniacy nie mają prawie żadnych szans. Kiedyś było to w Chorwacji, można było zobaczyć wielu Bośniaków pracujących w Chorwacji. Teraz, gdy Chorwacja jest członkiem UE, widać to coraz rzadziej, ale mówi się o krajobrazie tych krajów byłej Jugosławii i toczących się grach geopolitycznych.
CII: Powiedziałbym, że na Bałkanach i byłej Jugosławii ta część Europy staje się geopolitycznie jednym z najciekawszych, powiedziałbym, miejsc dla tych, którzy ją po prostu śledzą. Ale dla tych, którzy tu mieszkają, powiedziałbym, że sytuacja staje się bardzo niepokojąca, ponieważ można zaobserwować różne tendencje w różnych krajach. I oczywiście teraz mamy nowe granice. Niektóre kraje są częścią Unii Europejskiej, jak Słowenia, Chorwacja, wtedy, wiadomo, Unia Europejska wysyła Frontex, czyli armię zajmującą się uchodźcami i chroniącą granice zewnętrzne. Wysyła więc Frontex między Chorwację a Bośnię, co powoduje jeszcze większy podział.
Ale najbardziej interesująca jest dla mnie Serbia. Spędziłem dużo czasu w Serbii, mam tam wielu przyjaciół, bardzo często ją odwiedzam. W Serbii widać, w jaki sposób, z jednej strony, widać porażkę Unii Europejskiej. Porażka w tym sensie, że Unia Europejska nie jest już tak atrakcyjna dla krajów przystępujących, miała miejsce 10 lat temu. Myślę, że każdy w Serbii bardzo chciał przystąpić do Unii Europejskiej. Jeśli dzisiaj tam pojedziesz, nie będziesz już miał do tego entuzjazmu. Zamiast tego, jak powiedziałeś, masz rosyjski kapitał, rosyjskie wpływy.
Władimir Putin niedawno, w zeszłym roku, odwiedził Belgrad. Czekało na niego 100,000 XNUMX ludzi, co było oczywiście przedstawieniem teatralnym Vucicia, który w zasadzie płacił ludziom, płacił im bilety autobusowe z wiosek w Serbii i tak dalej oraz kanapki, dosłownie tak, aby przyjechać do Belgradu. Można więc sobie wyobrazić, w jakiej tragicznej sytuacji żyje ludność Serbii w tych wioskach, ponieważ zazwyczaj nie ma ona nawet możliwości przybycia do Belgradu. Ale Putin zrobił to z bardzo szczególnego powodu, który nazywa się Nord Stream. Zatem Nord Stream w tym sensie, że Europa znajduje się w środku nowej bitwy energetycznej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Wiesz, kto będzie dostarczał gaz ziemny do Europy? Czy będą to Rosjanie, czy może USA? Zobaczycie także w Niemczech, ostatnie dwa miesiące mieszkałem w Niemczech. Śledziłem tamtejszą debatę. Toczy się również duża debata dotycząca dokładnie tego samego pytania.
Wracam więc do Serbii. Z jednej strony widać więc wpływ Rosji, która jest powiązana z gazem ziemnym. Z drugiej strony Belgrad jako miasto całkowicie się zmienia. Zamienia się w nowy Dubaj. Masz drapacze chmur. Zjednoczone Emiraty Arabskie budują te całkowicie bezsensowne, brzydkie projekty w Belgradzie. A potem oczywiście Chiny. A gdy mowa o Chinach, staje się naprawdę interesujące, w jaki sposób Chiny faktycznie wykorzystują porażkę i całkowitą niekompetencję europejskiej polityki zagranicznej, ponieważ, jak widać, nie ma czegoś takiego jak europejska polityka zagraniczna. Z jednej strony Angela Merkel wygłasza przemówienie na Harvardzie, krytykując Trumpa, choć nie wymieniła go z imienia, ale wiemy. Z drugiej strony rodzina królewska w Londynie wita Trumpa jak w kiepskim filmie Terry'ego Gilliama z Brazylii czy jakoś tak.
Zatem niekompetencja Europy w polityce zagranicznej stworzyła na Bałkanach otwarte pole dla różnych interesów geopolitycznych. Powiedziałbym, że w przypadku Chin jest to interesujące, jest to jeden z największych projektów infrastrukturalnych początku XXI wieku, projekt One Belt One Road, mający na celu budowę szybkiej kolei z Chin do Europy. Powinniśmy cofnąć się o krok. W jaki sposób europejska polityka zagraniczna, ale także polityka gospodarcza faktycznie stworzyła Chinom możliwość tak wielkiego wkroczenia do Europy, budując infrastrukturę?
A jeśli wrócimy do Grecji, do roku 2015, który był dość ważnym momentem, ponieważ 61 procent greckiego społeczeństwa głosowało w referendum na „oxi” [nie]. Głosowali przeciwko środkom oszczędnościowym narzuconym przez instytucje europejskie, Europejski Bank Centralny i inne, co jest oficjalnym stanowiskiem Europy: wiecie, że potrzebujecie więcej oszczędności, musicie sprzedać swoje aktywa publiczne – swoje lotniska, swoje porty. A potem wydarzyło się oczywiście to, że grecki rząd Syrizy był zmuszony sprzedać port w Pireusie w Grecji, który jest jednym z najbardziej strategicznych portów na Morzu Śródziemnym, chińskiej firmie COSCO.
A Chińczycy – to był rok 2015 – Chińczycy w międzyczasie, oczywiście, jeśli spojrzysz na mapę, jeśli możesz ją sobie wyobrazić, więc masz Grecję trochę na dole. Chcą teraz zrobić to statkami, przewieźć towar i już to robią bezpośrednio do portu w Pireusie, potem kolej pojedzie do Macedonii, potem przez Bułgarię do Serbii. Premier Chin był w zeszłym roku w Serbii i wspólnie z Vuciciem i Viktorem Orbanem doszli do porozumienia, co oznacza, że obecnie, jak sądzę, realizują już projekt budowy nowej linii kolejowej z Belgradu do Budapesztu…
JS: I jakie są konsekwencje tej linii kolejowej, którą Chiny budują w następstwie implozji greckiej gospodarki lub wymuszonej implozji greckiej gospodarki?
CII: Cóż, myślę, że konsekwencje są naprawdę duże. To znaczy już teraz, dzisiaj nie sposób uniknąć chińskich produktów. Ale zrobią to, co sobie uświadomili, a Chiny zdały sobie sprawę, że transport produktów statkami jest po prostu zbyt wolny. Czasem pojawia się też problem z somalijskimi piratami i tak dalej. Nie wiem, czy nadal są aktywni, ale jest po prostu za wolno. A czas to pieniądz, jak głosi mantra kapitalizmu, a oni zdają sobie sprawę, że jeśli uda im się przewieźć produkty z Pekinu do, powiedzmy, Hamburga w ciągu dwóch tygodni, faktycznie zapewni im to jeszcze większą potęgę geopolityczną. Co to oznacza dla Bałkanów i dla przyszłości Unii Europejskiej, ujmę to tak: Dlaczego to nie sama Europa inwestuje w duże projekty infrastrukturalne? Dlaczego Europa nie buduje pociągów kolejowych? Czy wiesz, że Chiny budują co roku więcej torów szybkiej kolei niż Niemcy razem wzięte? Wiesz
JS: Nie mamy nikogo w Stanach Zjednoczonych, Srecko. W tym kraju nie mamy pociągów dużych prędkości.
CII: Tak, ale masz, będziesz mieć Hyperloop i całe to gówno. To znaczy, żartuję. Ale tak, wiem, brzmi to tak, jakby Europejczyk narzekał na kogoś, kto tego nie ma. Ale opowiem anegdotę. Rok temu lub w tym czasie podróż pociągiem z Zagrzebia do Belgradu trwa obecnie około siedmiu lub ośmiu godzin. To jakieś 350-400 kilometrów. I według danych, które znalazłem, ta sama podróż za monarchii austro-węgierskiej, która była, wiadomo, dużo czasu temu, zajęła mniej czasu niż dzisiaj. Widać więc, że infrastruktura jest całkowicie zdewastowana. Jest oczywiście zdewastowany z powodu korupcji, polityki oszczędnościowej i tak dalej.
A w przypadku chińskiego pociągu podróż ta zajmie prawdopodobnie godzinę, ale oczywiście jest problem. Wiadomo, problem w konstrukcjach, które Chińczycy robią, jest taki, że w zasadzie te tory kolejowe, z tego co wiem, może się mylę, nie będą wykorzystywane tak bardzo do przewozów pasażerskich, ale głównie do przewozu osób dobra.
Ale wracając do Europy, no wiecie, co można tu wykryć w tym wszystkim, o czym mówiliśmy, Serbia w tej sytuacji, Chorwacja w tej sytuacji, nie wspominając już o Austrii, co się tam dzieje. We wrześniu odbędą się przedterminowe wybory. W Grecji odbywają się obecnie przedterminowe wybory, a w tym miesiącu rośnie liczba Nowej Demokracji. Widać, że Europa jest w głębokim kryzysie. Europa jest i nie jest tylko, wiecie, tego rodzaju kryzysem tożsamości, myślę, że to poważny kryzys wewnętrzny i poważny kryzys geopolityczny. I choć Europa znajduje się w tym kryzysie, nie potrafiąc znaleźć wspólnej ścieżki politycznej, którą będzie podążać i którą powinna podążać. Powiedziałbym, że traci pozycję na rzecz innych graczy na rzecz Chin, Rosji, Arabów itd., a nawet Stanów Zjednoczonych. Można to zobaczyć podczas wizyty Trumpa w Wielkiej Brytanii.
Mamy więc Europę, która nie jest już zjednoczona. Mamy Europę, która tak naprawdę oddaje swoją infrastrukturę, zamiast w nią inwestować. Mamy Europę, która jest może z amerykańskiego punktu widzenia, Europa wciąż wygląda jak Paryż w filmach, Rzym i całe to utopijne bzdury na temat Europy. Jednak sytuacja w tym przypadku jest naprawdę bardzo niepokojąca. A to, co wydarzy się w Europie, będzie miało głębokie konsekwencje dla Stanów Zjednoczonych, tak jak zawsze miało to miejsce dla reszty świata. Nie zapominajmy, że w Europie rozpoczęły się dwie wojny światowe, że w latach 90. mieliśmy do czynienia z rozpadem Jugosławii, co, jak teraz widzimy, ma również konsekwencje dla reszty Europy.
JS: Oczywiście miałeś Serba, Gavrilo Principa, który, jak mówi historia, ostatecznie jego zamach na arcyksięcia Franciszka Ferdynanda i jego konkubinę był wydarzeniem podżegającym do I wojny światowej, a potem oczywiście ty także Jugosławia pojawiła się w bardzo poważny, historycznie znaczący sposób podczas II wojny światowej. Jednym z powodów, dla których chciałam z tobą porozmawiać, jest to, że wydajesz nową książkę „Poezja z przyszłości”, którą gorąco polecam ludziom sięgnąć i przeczytać. Mówicie w nim o znaczeniu tak zwanej partyzantki, która założyła nowe społeczeństwo i połączyła te sześć republik w jeden kraj, Jugosławię.
I piszesz: „Zamiast być ofiarami swoich historycznych okoliczności, naród jugosłowiański przejął nad nimi kontrolę i obrócił ich na swoją korzyść. Od gór Bośni, Hercegowiny i Czarnogóry, przez lasy Słowenii, Chorwacji i Serbii, aż w końcu na wyspę Vis, tocząc wojnę partyzancką z przeważającymi liczebnie nazistami i faszystami, w tym lokalnymi kolaborantami, ustaszymi i czetnikami. Partyzantom udało się nie tylko wyzwolić terytorium Jugosławii, ale także stworzyć nowe społeczeństwo oparte na walce rewolucyjnej”. Zanim porozmawiamy o tym powojennym budynku, wyjaśnij osobom nieznającym tej historii znaczenie Josipa Broz Tito, znanego jako marszałek Tito, i sił partyzanckich, które skutecznie pokonały nazistów i włoskich faszystów.
CII: To świetne pytanie i myślę, że całe eksperymentalne doświadczenia Jugosławii niosą ze sobą wiele lekcji dla naszej dzisiejszej sytuacji. Pozwólcie więc, że na początek powiem, że zdecydowanie nie jestem osobą nostalgiczną. Jestem osobą bardzo krytyczną wobec doświadczeń Jugosławii z różnych powodów, o których możemy rozmawiać. Jednocześnie myślę, że właśnie ten ciąg historyczny z II wojny światowej jest dziś tak ważny, ponieważ pokazuje kilka rzeczy. Przede wszystkim, aby lepiej to zrozumieć, trzeba sobie wyobrazić mapę Europy w kolorze czerwonym, a kolor czerwony przedstawia nazistów, którzy okupowali kraje. A jeśli spojrzysz na przykład na Europę lat 40., początku lat 40. ubiegłego wieku, zobaczysz, że większość Europy jest czerwona. Nie czerwony w sensie komunizmu, ale jest okupowany przez nazistów.
A była Jugosławia, w tamtym czasie była to Jugosławia, ale jeszcze nie socjalistyczna, również była okupowana. W Chorwacji mieliście marionetkowe reżimy. Miałeś współpracowników w Serbii i w tej sytuacji istniał komunistyczny ruch partyzancki. Zasadniczo był to naprawdę ruch partyzancki, jeszcze przed ruchami partyzanckimi w Ameryce Łacińskiej i tak dalej. Ponieważ teren Jugosławii jest pełen gór, rzek, wysp i tak dalej. A partyzanci jugosłowiańscy pod wodzą Tito i wielu innych, także kobiet, byli właściwie jedynym ruchem oporu w Europie, powiedziałbym. Jak wiemy, we Francji istniały ruchy oporu. Mieliśmy grecki ruch oporu i tak dalej, ale powiedziałbym, że partyzanci jugosłowiańscy byli jedynymi, którym udało się wykorzystać sytuację wojny i całkowitej okupacji do wywołania rewolucji społecznej, wiesz. To nie było tak, że wyszliśmy z wojny i wtedy wszystko musi się zmienić, żeby mogło pozostać po staremu, jak mawiała Lampedusa.
Tutaj tak nie było. Nie była to tylko kontynuacja systemu liberalnego. Była to próba radykalnego przekształcenia społeczeństwa. Wspomniałeś także o Gavrilo Principie, który strzelił do Franciszka Ferdynanda. Ludzie mówią, że to on jest odpowiedzialny za pierwszą wojnę światową. Cóż, w czasach, gdy Gavrilo Princip odszedł, jest początek XX wieku. W tamtym czasie 20 procent ludności Bośni Gavrilo Princip pochodziło – mam na myśli, że tam był – 95 procent ludności Bośni było niepiśmiennych.
Teraz sytuacja jest zupełnie odwrotna. Wiesz, ze względu na projekt modernizacji Jugosławii, czyli budowę autostrad, budowę architektury, wiesz, w MoMA muzeum w Nowym Jorku miało niedawno wystawę, naprawdę dobrą, zatytułowaną Concrete Utopia, o architekturze jugosłowiańskiej. I to naprawdę smutne, że tutaj, w Chorwacji, w Serbii i tak dalej, te fantastyczne budynki, wyglądające jak science fiction, są zdewastowane, zrujnowane, nikt się tym specjalnie nie przejmuje. A potem mamy Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Nowym Jorku, które pokazuje nam, jaką mieliśmy architekturę. Była to więc architektura, był to projekt modernizacyjny, który obejmował wszystkie sfery życia.
I cóż, mógłbym o tym mówić więcej, ale powiem tylko, że jeśli są trzy lekcje z doświadczenia Jugosławii, powiedziałbym, że pierwsza – trzy lekcje na nasze dzisiejsze mroczne, dystopijne czasy – pierwszą lekcją jest antyfaszyzm i w jaki sposób można faktycznie poprowadzić skuteczną walkę z faszyzmem. W tym miejscu należy także wymienić wszystkie negocjacje, jakie toczyły się pomiędzy Tito i Fitzroyem Macleanem – z jednej strony tym, który był prawdziwą inspiracją dla postaci Jamesa Bonda, a który walczył wraz z partyzantami od Bośni po wyspę Vis — i Winstona Churchilla, którego nie uważam za najbardziej pozytywną postać w historii. Ale i to jest wielka lekcja, powiedziałbym, że Winston Churchill zdał sobie sprawę, że jedynym sposobem na wygranie drugiej wojny światowej jest zawarcie sojuszu nawet z tymi, którymi najbardziej gardził, czyli komunistami, ale zrobił to, bo ze względów strategicznych .
I myślę, że to jest, wiecie, dzisiaj porażka, gdzie widać, że liberalny establishment, tak zwane centrum polityczne, bardzo boi się sojuszy z lewicą. Zamiast zawierać sojusze z lewicą, robią wszystko, aby ją osłabić. Powiedziałbym, że Jugosławia to dobra lekcja, która pokazuje, że jeśli naprawdę chcemy wyjść z dzisiejszej bardzo niebezpiecznej sytuacji geopolitycznej, będziemy potrzebować nowych sojuszy, nawet jeśli będą one tylko taktyczne.
Druga lekcja — a więc pierwsza lekcja to antyfaszyzm i sposób pokonania faszyzmu. Druga lekcja to zarządzanie sobą. Dlatego jestem naprawdę zirytowany, gdy wszyscy ci ludzie mówią o sowieckiej Jugosławii. Główna różnica polegała na tym, co Tito zrobił w 1948 r., a mianowicie na tym, że kiedy zerwał ze Stalinem i Kominternem, wprowadził projekt samorządu, który w praktyce nie sprawdził się, ale pomysł był dobry. Pomysł był taki, że wartość dodatkowa pracy wykonanej przez pracowników nie trafi, no wiesz, do menedżerów, bankierów itd., ale wróci i będą mogli decydować o swojej przyszłości. Zatem nie jest to tylko demokracja. To miała być demokracja gospodarcza.
Z różnych powodów to się nie udało. Możemy też o tym porozmawiać, ale myślę, że również dzisiaj jest to bardzo ważny pomysł, gdzie wiadomo, menedżer w firmie jako dyrektor generalny ma 400 lub 1,000 razy wyższą pensję niż pracownik w tej samej firmie i od tego zaczęło się w przypadku Margaret Thatcher i Ronald Regan, ten trend w latach 70. i tak dalej.
JS: Zanim przejdę do trzeciego, chcę tylko podzielić się jednym faktem, który zawsze wydawał mi się niewiarygodny w historii Jugosławii, a mianowicie, że kiedy Jugosławia istniała i eksperymentowała z własnością społeczną, co było najpowszechniejszym sposobem pracownicy dostali dom w Jugosławii dzięki swojej pracy. W ten sam sposób, w jaki Amerykanie są uzależnieni od pracodawców w zakresie opieki zdrowotnej, co jest złym systemem, w Jugosławii większość ludzi, którzy ukończyli studia, mieszkając z rodzicami, no wiesz, z młodymi rodzinami we własnym mieszkaniu, polega na tym, że zarabiają mieszkanie swoją pracą. I to był najczęstszy sposób, w jaki ludzie zdobywali mieszkanie, prawda?
CII: Tak, dziękuję za to, ponieważ myślę, że staje się to również aktualnym tematem dzisiaj. Wiecie, właśnie wróciłem z Berlina iw Berlinie, jak we wszystkich miastach europejskich, panuje ogromny kryzys mieszkaniowy, który jest z jednej strony konsekwencją kapitalizmu monopolistycznego. Wiesz, duże firmy kupują dużo mieszkań w mieście, a potem ceny rosną, a z drugiej strony jest to konsekwencja tak zwanego kapitalizmu platformowego, co oznacza Airbnbizację wszystkiego. Co jak wiadomo, mówiąc bardzo prosto, oznacza to, że jeśli student z małej chorwackiej lub hiszpańskiej wioski chce przyjechać do Barcelony lub Zagrzebia, cena, wszyscy, bardzo trudno jest znaleźć nawet mieszkanie do życia w centrum miasta, bo o wiele bardziej opłaca się wynająć mieszkanie Airbnb i to jest duży problem.
W Berlinie mieli taki problem, że jednej firmie, która niedawno powstała, jednej firmie udało się posiadać ponad 3,000 mieszkań w Berlinie i to całkowicie zmieniło cały berliński rynek mieszkaniowy. Bo jeśli masz 3,000 tysiące mieszkań, w zasadzie to Ty możesz decydować o cenach. Nazywa się to kapitalizmem monopolistycznym. I tak w Jugosławii mieliśmy mieszkania socjalne. Nie tylko dlatego, że może Cię to zaskoczyć, bo zabrzmi to jak fałszywa wiadomość, jakbym to właśnie teraz wymyślił, ale przyjedź na chorwackie wybrzeże, a będziesz wiedział, że byłeś na chorwackim wybrzeżu. Zobaczysz nawet hotele, do których pracownicy jeździli na wakacje, które były częścią ich umowy.
JS: Podanie konkretnych przykładów, o których tu mówimy, moim zdaniem jest tak fascynujące, ponieważ jest to pojęcie tak obce ludziom w Stanach Zjednoczonych, ale zeszłego lata byłem w małej wiosce na wybrzeżu Adriatyku niedaleko miasto Zadar i ja widzieliśmy to opuszczone, coś, co wyglądało jak szereg naprawdę ładnych bungalowów, które zostanie zrównane z ziemią i staną tam jakieś wielopiętrowe mieszkania lub hotel, prawdopodobnie za tureckie pieniądze. Wiele tureckich firm inwestuje obecnie na wybrzeżu Adriatyku. Ale w czasach Jugosławii były to letnie bungalowy dla pracowników pocztowych z całej Jugosławii. Mieli prawo jeździć tam co roku na wakacje i był to zespół bungalowów, w których pracownicy poczty mogli odpocząć.
CII: Tak, ale właśnie to jest fascynujące. Myślę, że większość ludzi, którzy nas teraz słuchają, pomyśli, że wywodzimy się z komunistycznej przeszłości, no wiecie, tego rodzaju wydziału propagandy, ale tak nie jest. Wiesz, idziesz do, to znaczy, nie wiem, czy jest otwarte, ale wystawa Concrete Utopia w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Nowym Jorku również pokazuje te hotele jako bungalowy i tak dalej. A poza tym, że tylko umożliwienie tym wszystkim ludziom, pracownikom wyjazdu na wakacje na wybrzeże, to także, jak sądzę, było bardzo ważne dla różnorodności i wymiany między różnymi krajami Jugosławii, ponieważ naprawdę myślę, wiesz w Europie istniał lub nadal istnieje program Erasmus, przeznaczony głównie dla studentów, którzy następnie otrzymują stypendium umożliwiające podróżowanie po Europie. Ale myślę, że dzisiaj potrzebujemy czegoś w rodzaju uniwersalnego Erasmusa, wiesz. A co jeśli na przykład brytyjski pracownik poczty mógłby pojechać do Chorwacji, a chorwacki pracownik poczty mógłby pojechać do Londynu i byłby zorganizowany system wymian i tak dalej? Powiedziałbym, że natychmiast zobaczylibyście upadek prawicowego populizmu i tak dalej, ponieważ większość ludzi po prostu nie podróżuje, a to jest duży problem.
Oczywiście w obliczu zmiany klimatu i kryzysu klimatycznego moglibyśmy zadać także inne pytania, czy ludzie powinni tak dużo podróżować. Wspomniałeś o turystyce. Dużym problemem dla tych krajów peryferii Unii Europejskiej – w tym Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Chorwacji – jest turystyka. Dlaczego jest to problem? Jest to problem, ponieważ – podam tylko dane dotyczące Chorwacji – Chorwacja i Malta to dwa kraje o największej liczbie krajów na świecie, jeśli chodzi o udział turystyki w PKB. W przypadku Chorwacji myślę, że obecnie wynosi ona ponad 18 procent, co oznacza, że w zasadzie mamy gospodarkę całkowicie uzależnioną od turystyki.
A wiesz, kiedy jesteś całkowicie zależny od turystyki, to jesteś zależny też na przykład od pogody, albo jeśli zmieni się jakaś sytuacja geopolityczna, albo będziesz miał atak terrorystyczny, jak na przykład w Tunezji, wszystko może się zmienić i wtedy nie ma 18 procent PKB i nie ma już przemysłu, bo nie mamy już żadnego przemysłu po tzw. okresie przejścia od komunizmu do kapitalizmu. To jest duży problem.
To przypomina sytuację półkolonialną, w której dzisiaj się znaleźliśmy, nie wspominając już o kosztach klimatycznych, w jaki sposób rujnuje to wybrzeże, w jaki sposób rujnuje małe społeczności, które były na przykład zależne od rybołówstwa. Teraz są zależni od Airbnb.
JS: Wiesz, kiedy Woody Guthrie pisał i śpiewał: „This land is your land”, wiesz, każdy Amerykanin zna przynajmniej część tej piosenki, ponieważ jest używana w, wiesz, reklamach i stała się częścią popkultury. Ale jeśli zagłębisz się w inne wersety, znajdziesz tam wers, w którym mówi o znaku na poboczu drogi, a jedna strona mówi o własności prywatnej. A druga strona była pusta. I mówi, że ta ziemia została stworzona dla ciebie i dla mnie, co oznacza, wiesz, że sprzeciwiał się koncepcji własności prywatnej. A w Chorwacji obecnie jedną z największych kwestii politycznych jest to, o czym mówisz, że jesteś uzależniony od turystyki, masz to wspaniałe terytorium przybrzeżne i tak jest. To niezwykłe. Każdy, kto był w Chorwacji, powie Ci, że jest ona absolutnie oszałamiająco piękna. A co się dzieje —
CII: Nie wspominaj o tym. Przyjdzie jeszcze więcej osób –
JS: Drugą stroną tego jest to, że podstawą byłej Jugosławii było przekonanie, że linia brzegowa nie należy do nikogo. Należy do wszystkich. I tak, mieliśmy korupcję w rządzie, w tym za Tito, mieliśmy prywatne wyspy i tak dalej, ale ogólnie obszary przybrzeżne Jugosławii były uważane za wspólną własność, z której każdy mógł korzystać. A teraz są te wielkie konglomeraty hotelowe, przychodzą zagraniczni inwestorzy. A oni mówią nie, chcemy mieć prywatną plażę, bo obecne prawo pozwoliłoby każdemu pojechać nawet do pięciogwiazdkowego kurortu tak zwaną prywatną plażę i będą mogli powiedzieć: Mam prawo położyć swój ręcznik obok Waszych fantazyjnych krzeseł. Mogę siedzieć na tej plaży, bo należy do ludzi. Cóż, teraz to może się zmienić i dzieje się tak z dokładnie tych powodów, o których mówisz. To prywatyzacja. Jest to uzależnienie od turystyki, a następnie bardzo agresywni inwestorzy zagraniczni współpracujący ze skorumpowanymi chorwackimi biznesmenami, aby tylnymi drzwiami sprywatyzować wybrzeże należące do ludzi.
CII: Tak, opisałeś to tak, jak jest. Powiedziałbym, że jest nawet trochę gorzej. Że tak, na pewno macie prywatyzację wybrzeża. To znaczy, mieliśmy już ten trend. Wiadomo, pierwszą rzeczą, którą sprywatyzowano po, a właściwie w trakcie rozpadu Jugosławii, były na przykład źródła wody. Coca-Cola kupiła kilka źródeł wody w Bośni i Chorwacji itd., w latach 90., kiedy wojna wciąż trwała, co w rzeczywistości było tego rodzaju doktryną szoku – o czym mówi Naomi Klein w tym sensie, że mamy do czynienia z sytuacją po szoku wojennym, a potem w zasadzie się sprzedajecie, skorumpowani chorwaccy politycy wraz ze skorumpowanymi politykami zachodnimi zawierają umowy o wyprzedaży zasobów naturalnych.
I to, co dzieje się teraz z wybrzeżem, jest tego logiczną konsekwencją. Ale dlaczego mówię, że jest jeszcze gorzej, jest jeszcze gorzej, bo właśnie w Chorwacji widać wszystkie problemy globalnego kapitalizmu. Z jednej strony, wiadomo, cieszymy się, że mamy teraz połączenie ze światem i tak dalej. Ale wszystkie te loty EasyJet, ta kultura EasyJet itd. nie tylko przyczyniają się do kryzysu klimatycznego i tak naprawdę myślę, że ludzie powinni częściej podróżować pociągiem, ale w Chorwacji nie ma funkcjonującego systemu kolei, ponieważ Europa tego nie zrobiła lub Chorwacja nie nie inwestuj w to i tak dalej. Zatem ponownie otwieramy te same problemy, które mamy.
Ale to nie tylko EasyJet. Nie wiem, pewnie zauważyliście, że ostatnio Chorwacja stała się także planem dla wielkich hollywoodzkich filmów. Jak wtedy, gdy byłem niedawno w Dubrowniku, gdzie jest mnóstwo turystów z Chin i Ameryki. Krótko mówiąc, Dubrownik jest fascynującym miastem. Jej historia jest jeszcze bardziej fascynująca.
JS: Nie, nie, nie, to tylko Królewska Przystań. Nie ma historii. To tylko Królewska Przystań, stary.
CII: Tak, Gra o Tron. I, wiecie, i każdy to po prostu rozpoznaje. A jeśli pojedziecie na wyspę Vis, to jest to wyspa, która niedawno stała się planem zdjęciowym słynnego filmu Mamma Mia. I wiesz, OK, można powiedzieć, że dzięki temu Chorwacja staje się jeszcze bardziej popularna, co będzie dobre, ponieważ miejscowa ludność będzie wtedy wynajmować swoje mieszkania i tak dalej. Ale to naprawdę jest coś w rodzaju, powiedziałbym, wiesz, tego filmu o nazwie Idiokracja, wiesz, gdzie ludzie oglądają film, a potem tam pójdą i powiedzą: och, Królewska Przystań, wiesz. Nie, to nie tylko Królewska Przystań, tak naprawdę ma ona o wiele ważniejszą i znacznie bardziej fascynującą historię niż Gra o Tron.
Ale widać, że te kraje, nawet w ten sposób, w reprezentacji wizualnej, znowu stają się czymś w rodzaju kolonii lub po prostu planem filmowym. I to jest oczywiście złe, mam na myśli, że jest złe dla lokalnej kultury. Nie mówię, że mamy się wycofać i wrócić do lokalnej kultury. Nie jestem taki naiwny. Nie wierzę w to. Ale tak, nawyki zanikają. Zanikają lokalne języki, nie wspominając o gwałtownie rosnących cenach nieruchomości w miastach takich jak Dubrownik czy inne na wybrzeżu, właśnie z powodu hollywoodzkiego filmu i tak dalej.
A jeśli pojedziesz zimą do Dubrownika lub innego chorwackiego miasta turystycznego, w centrum miasta nie znajdziesz żadnych ludzi. Tam miasta są w zasadzie martwe, a nawet podzielone i tak dalej. Ponieważ większość ludzi zajmuje się po prostu turystyką. W centrum już nikt nie mieszka. To jak Wenecja, weźmy Wenecję, weźmy niedawny wypadek, jaki miał miejsce z dużym statkiem wycieczkowym w Wenecji. To obrzydliwe. Wiesz, cywilizacja ludzka naprawdę się rujnuje. Nie jestem przeciwny turystyce. Nie mówię, że ludzie nie powinni podróżować. Myślę, że powinni podróżować znacznie bardziej precyzyjnie, aby poznać inne kultury. Niektórzy ludzie też od czasu do czasu potrzebują urlopu. Myślę jednak, że musimy radykalnie przemyśleć globalną turystykę oraz jej znaczenie i sposób, w jaki może być bardziej zrównoważona, jak można ją powiązać z Zielonym Nowym Ładem i masowymi inwestycjami w infrastrukturę publiczną – pociągi i inne rodzaje transportu. Jeśli chodzi o turystykę, jest wiele do zrobienia.
JS: Wiem, że musimy przejść do trzeciej lekcji, którą możemy z tego wyciągnąć, ale drążę temat, a ludzie mogą pomyśleć: „Och, ci goście po prostu gadają w kółko” jest to, że, jak sądzę, zacytowałeś mojego kolegę i przyjaciółka Naomi Klein oraz jej teksty w „Doktrynie szoku”. I oczywiście znaczna część tego, co teraz robi, koncentruje się na katastrofie klimatycznej, przed którą stoimy na tym świecie. I myślę, że tak jest w tych neoliberalnych państwach, które przekształciły się z socjalizmu lub komunizmu w cokolwiek to jest, teraz, gdy istnieją międzynarodowe banki. Mamy potężne kraje zachodnie nakładające środki oszczędnościowe itp. na mniejsze kraje, które są nowymi członkami klubu niekomunistycznego, jest to, że mamy także katastrofę klimatyczną w Chorwacji w postaci pożarów lasów lub pożarów wznieconych przez kogoś, kto rzucił wygaszamy papierosa i nie ma skutecznej reakcji, a ludzie są pozostawieni samym sobie, może państwo wyśle samoloty lub helikoptery, aby ugasić nasz pożar, a może będziemy musieli zatrudnić do tego osoby prywatne?
To znaczy, z taką rzeczywistością mamy obecnie do czynienia również w niektórych częściach Stanów Zjednoczonych w Kalifornii, gdzie ludzie muszą zatrudniać lub mieć ubezpieczenie w prywatnych firmach, że jeśli mój dom się spali, będę miał prywatną straż pożarną dzięki temu najpierw ugaszę pożar, zamiast czekać, aż dyspozytorzy 911 wyślą wóz strażacki. Wyjaśnij zatem, jak klimat wpływa na Chorwację, a następnie pogłębia się on przez rodzaj implozji lub zaniku usług państwowych oraz przejście w stronę sprywatyzowanego reagowania na klęski żywiołowe.
CII: Przykład z Kalifornii, który podałeś, jest znakomity, bo pokazuje, że mantra Margaret Thatcher jest dziś, niestety, całkowicie słuszna. Wiesz, kiedy Margaret Thatcher powiedziała to słynnie, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo, są tylko jednostki. Można to zobaczyć w Kalifornii i innych krajach, gdzie coraz więcej jest sektora prywatnego, który w zasadzie będzie po prostu pomagał bogatym ludziom. Mam na myśli, że to takie proste.
Jeśli chodzi o Europę, kryzys klimatyczny można powiązać nie tylko z pożarami. Na przykład Chorwacja, chorwackie wybrzeże i wyspy mają duży problem z tworzywami sztucznymi i odpadami. A to wygląda tak, wiesz, co roku przyjeżdżam na pewną wyspę w Chorwacji i jeśli przyjeżdżam wiosną, plaże są pełne plastiku. A potem ja i miejscowi przyjaciele – i powiedziałbym, że przychodzę na lekcję jednej z lekcji o Jugosławii – ja i moi przyjaciele chodzimy tam na plażę, sprzątamy plażę i tak dalej. A już następnego dnia plastik wraca.
Jeśli spojrzeć, skąd pochodzą produkty, połowa z nich to produkty albańskie, inne francuskie lub niemieckie — na przykład francuski lub niemiecki sprzęt medyczny. A potem zadajesz sobie pytanie: „OK, dlaczego na chorwackich wyspach są śmieci albańskie, francuskie i niemieckie?” A potem trzeba dotrzeć do źródła tego problemu. A źródłem jest to, że z jednej strony Albania po upadku tam reżimu komunistycznego tak naprawdę nie ma zrównoważonego systemu gospodarki odpadami. Z drugiej strony – i tu dochodzimy do problemu bardziej globalnego – bogate kraje Unii Europejskiej, w tym Niemcy, Francja itd., w zasadzie wysyłają do Albanii mnóstwo odpadów, w tym sprzęt medyczny. A potem, wraz z prądami morskimi, na chorwackie wyspy docierają odpady z Albanii, wraz z odpadami albańskimi i z Europy Zachodniej.
Jaka zatem jest lekcja Jugosławii? Lekcja jest taka, że nawet jeśli będę sprzątał plażę każdego pieprzonego dnia, następnego dnia plastik przyjdzie. Nawet jeśli na plażach nie ma plastiku, wszyscy już jemy mikroplastik, wiesz. Naukowcy odkryli mikroplastik od Alp Szwajcarskich po Antarktydę.
Zatem nie ma takiego wyjścia, a jedynym wyjściem jest i to jest jedna z lekcji płynących z Jugosławii, którą należy poważnie przemyśleć, a mianowicie ruch niezaangażowanych, czyli ruch XX wieku, który był założona przez Nehru, Tito i Nassera z podstawową ideą, że kraje globalnego południa muszą ze sobą współpracować. Oczywiście była to sytuacja zimnej wojny, gdzie głównym powodem powstania Ruchu Niezaangażowanych było to, że nie przyłączacie się do Rosji Sowieckiej i nie przyłączacie się do Stanów Zjednoczonych, ale w rzeczywistości próbujecie stworzyć prawdziwą trzecią opcją i myślę, że potrzebujemy jej dzisiaj coraz bardziej.
Prawdopodobnie widzieliście ostatnio w wiadomościach, że Malezja odsyła odpady, które kraje zachodnie wysyłały do Malezji. Myślę, że to bardzo dobrze i to także widać, ponieważ śledzę debatę w Stanach Zjednoczonych. Bardzo szanuję Alexandrię Ocasio-Cortez. Chociaż uważam, że powinna mówić znacznie więcej o Chelsea Manning i Julianie Assange, ale to inny temat. Ale to, co ona robi i myślę, że jest naprawdę dobre, to tak naprawdę popchnięcie Zielonego Nowego Ładu.
Ale co też ważne w przypadku Zielonego Nowego Ładu, o którym w zasadzie bardzo często się zapomina – jak teraz tutaj, po wyborach europejskich, wszyscy mówią o tzw. zielonej fali, wiadomo, Partia Zielonych wypadła bardzo dobrze i tak dalej . To dowód na to, że Europa zmierza w lepszym kierunku. Cóż, jestem już wystarczająco stary, ale nie jestem aż tak stary. Ale jestem na tyle stary, że pamiętam, że Partia Zielonych wspierała wojnę w Afganistanie itd. i tak naprawdę niewiele zrobiła na rzecz tak zwanej zielonej transformacji w Niemczech.
Zatem lekcja z tego jest taka, że nawet w przypadku Malezji lub odpadów przybywających do Albanii, a następnie do Chorwacji, lekcja jest taka, że nie ma Zielonego Nowego Ładu tylko w jednym kraju i że Zielony Nowy Ład musi mieć wymiar nie tylko społeczny ale antykapitalistyczny, a dokładniej postkapitalistyczny. Nie można więc mieć zielonego Nowego Ładu tylko w Niemczech, które obecnie eksportują samochody z silnikiem Diesla na peryferie Unii Europejskiej na Węgry, które są drugim krajem na świecie pod względem przedwczesnych zgonów z powodu zanieczyszczenia powietrza.
Więc, wiesz, możesz sobie wyobrazić świat, który przypomina obecnie science fiction z Chin, który moim zdaniem jest jednym z najlepszych, no wiesz, najciekawszych science fiction, w którym świat jest zasadniczo podzielony. Są kraje, w których ludzie cieszą się pięknym powietrzem, no wiesz, piaskiem itd. na plażach, i są kraje, które dosłownie, dosłownie toną w śmieciach. Myślę, że jest to bardzo ważne w przypadku Zielonego Nowego Ładu, ponieważ widzę dwa niebezpieczeństwa dla Zielonego Nowego Ładu. Jednym z niebezpieczeństw dla Zielonego Nowego Ładu jest to, że może on wkrótce stać się rodzajem nowego zielonego kapitalizmu, wiesz, że kapitalizm zda sobie sprawę, że może lepiej zwrócić się w stronę paneli słonecznych i tak dalej. Już to sobie uświadamia.
JS: To był pogląd Baracka Obamy, że Zielony Nowy Ład był rodzajem zielonego kapitalizmu.
CII: Tak, to znaczy, widać to teraz nawet wśród Zielonych w Niemczech. Co jeszcze jest? To znaczy, powiedziałbym to samo, a to jest duże niebezpieczeństwo. A kapitalizm już pracuje nad kooptacją i czerpaniem z tego zysków. Drugą obawą jest to, że widzieliście to na przykład ostatnio z Le Pen podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego, co powinniśmy nazwać ekofaszyzmem. I nie jest to coś zupełnie nowego, jeśli wrócisz do Hitlera – do hitlerowskich Niemiec – i jeśli spojrzysz na zdjęcia, zobaczysz na przykład Evę Brown, która była jego kochanką, uprawiającą jogę nad pięknym jeziorem, a potem całą ideologię był swego rodzaju powrotem do, no wiesz, blut und boden [krwi i ziemi.]
I widać to także dzisiaj, że to właśnie faszyści również wykorzystują swoje — OK, oni nie mówią o Zielonym Nowym Ładzie, ale mówią też o powrocie do natury i tak dalej, co jest powiedziałbym, że jest to bardzo, bardzo niebezpieczny trend. Oto dwa zagrożenia dla Zielonego Nowego Ładu.
I myślę, że lekcja płynąca z Ruchu Państw Niezaangażowanych z XX wieku, założonego przez Tito, Nehru, Nassera i wiele krajów, do których dołączyło, jest taka, że zamiast podążać za, powiedzmy, krajami zachodnimi, które są krajami, które są najbardziej odpowiedzialne za kryzys klimatyczny, globalne południe powinno zbudować nowe sposoby współpracy. I powinien wysyłać swoje śmieci z powrotem do krajów zachodnich.
JS: Tak, chcę porozmawiać trochę więcej o Ruchu Państw Niezaangażowanych, ponieważ uważam, że to niezwykle ważna historia, szczególnie dla młodych ludzi, którą warto studiować. Wiesz, wspomniałeś o Nehru, Naserze i Tito, ale ostatecznie dziesiątki krajów połączyły się, aby zadeklarować: Nie jesteśmy pod Związkiem Radzieckim i nie jesteśmy objęci programem kapitalistycznym imperium amerykańskiego.
Próbowali wytyczyć własną trzecią drogę, a wtedy ruchy wyzwoleńcze z całej Azji i Afryki połączyły się z Jugosławią, Indiami, Egiptem i innymi krajami, aby powiedzieć, że nie chcemy uczestniczyć w tym, co wy nazywając to teraz zimną wojną. Chcemy zbudować alternatywny model tego, jak społeczeństwa mogą współdziałać ze sobą i organizować się. I faktycznie Malcolm X mówił o Ruchu Państw Niezaangażowanych w niektórych swoich przemówieniach i konferencji w Bandungu w połowie lat pięćdziesiątych.
A teraz wszystkie te narody zebrały się razem i zdały sobie sprawę, że ani Związek Radziecki, ani Stany Zjednoczone nie rozwiążą problemów świata i że pozbawione władzy lub kraje globalnego południa pod względem gospodarczym muszą połączyć siły, aby stworzyć trzecią drogę, aby nie nie być ekonomicznie zależnymi od tych dwóch przeciwstawnych imperiów, ale także po to, aby mogły wypracować własne moralne, społeczne i zorientowane na sprawiedliwość wizje tego, jak powinien być zorganizowany świat.
CII: Powiedziałbym, że tak, dzisiaj zdecydowanie potrzebujemy czegoś podobnego, chociaż problem polega na tym, że cała sytuacja oczywiście się zmieniła. Nie jesteśmy już w stanie zimnej wojny. Nie mamy, no wiecie, takiego polarnego świata, gdzie z jednej strony Stany Zjednoczone, z drugiej Rosja Radziecka —
JS: Czy oglądałeś ostatnio telewizję w Stanach Zjednoczonych? Ponieważ tylko o tym mówią, to o tym, że mamy nową zimną wojnę i bolszewicy przychodzą, żeby ukraść nasze wybory.
CII: Tak, nie widziałem, ale widziałem – ale to też widać, że to nie tylko bolszewicy, to także Chińczycy, wiesz. Wojna handlowa z Chińczykami toczy już nie tylko Rosjan. Zatem nawet jeśli będziesz oglądać telewizję, zobaczysz, że teraz są inni gracze. Powiedziałbym więc, że odzwierciedla to również fakt, że żyjemy w wielocentrycznym świecie, który jest trochę inny, ale tak, propaganda i ideologia są bardzo podobne do zimnej wojny, wiesz.
Chociaż jest to o wiele bardziej niebezpieczne, bo dzisiaj, wiadomo, nie chodzi tylko o zagarnięcie środków produkcji. Powiedziałbym dzisiaj, że chodzi o przechwycenie memów produkcji. Widać, że ta propaganda jest znacznie skuteczniejsza, z jednej strony dzięki technologii i memom, czyli, no wiecie, tworzeniu obrazów na bardzo krótki okres uwagi i dość popularnym, jak widzieliście w przypadku Bolsonaro, na przykład oraz rola aplikacji What's App. Z drugiej strony mamy do czynienia z pewnym zaprogramowaniem polityki, jak na przykład w przypadku Cambridge Analytica, co pokazał Facebook.
Jest to więc bardzo niebezpieczne, ale właśnie w tego rodzaju sytuacji potrzebny jest rodzaj nowego globalnego ruchu wyzwoleńczego, który wyciągnąłby wnioski z ruchu niezaangażowanych. Co się udało, a jakie porażki? Ponieważ Ruch Niezaangażowanych nominalnie nadal istnieje do dziś i cóż, jak często o nim słyszysz? To wiele mówi.
Powiedziałbym, że jednym z problemów i jedną rzeczą, którą musimy naprawdę przemyśleć, jest to, że ruch niezaangażowanych składał się wyłącznie z państw narodowych, jak było w XX wieku. Myślę, że nawet jeśli dzisiaj wszędzie panuje odwrót do państwa narodowego, najpierw Ameryka, najpierw Węgry, najpierw Somalia, czy cokolwiek innego, myślę, że państwo narodowe jako koncepcja, biorąc pod uwagę tendencję w kierunku jeszcze większego kryzysu klimatycznego, mogłoby być koncepcją z przeszłości.
Co przez to mam na myśli? Jeśli mamy do czynienia z podnoszeniem się poziomu mórz, jeśli według… myślę, że był to nawet Bank Światowy. Jeśli według ich statystyk do 2050 roku do Europy będą próbowały przedostać się setki milionów uchodźców, głównie z globalnego Południa, to musi zmienić się sama koncepcja państwa narodowego. Sama koncepcja suwerenności musi się zmienić i będziemy potrzebować większej globalnej współpracy, wiadomo.
Nie wiem, czy oglądałeś ostatnio, więc niestety nie oglądam amerykańskiej telewizji. Bardzo chciałbym to obejrzeć. Uwielbiam przyglądać się ideologii i ją dekonstruować. Ale ostatnio oglądam chińskie science fiction i na Netflixie, nie wiem, czy jestem w stanie o nich wspomnieć. Ale oni też zrobili kilka dobrych rzeczy, nie tylko Roma Alfonso Cuaróna, która tam się pojawiła. Jednak niedawno w serwisie Netflix pojawił się chiński hit science fiction. I właściwie to jest niesamowite, niezależnie od tego, co myślisz o jakości, narracji i tak dalej. Ale historia jest w rzeczywistości bardzo interesująca, bardzo nietypowa, wiesz, masz sytuację, w której słońce zamienia się w czerwonego olbrzyma, więc cały świat musi się zjednoczyć. Tworzą coś w rodzaju rządu światowego, wiecie, pomysł starego Emmanuela Kanta, że kandydaci i państwa zjednoczą się i utworzą rząd światowy. Aby utworzyć rząd światowy – co teraz powiem – brzmi całkowicie szalenie – instalują 10,000 XNUMX silników z tyłu planety Ziemia, a następnie próbują sprowadzić planetę Ziemię z jej orbity w kierunku nowego słońca. I wiesz, OK, to science fiction, ale nie mogłem sobie tego wyobrazić. Wiesz, myślę, że nawet nie możemy sobie wyobrazić, co może się wydarzyć z powodu kryzysu klimatycznego.
Weźmy na przykład Arktykę, weźmy topniejący lód, co teraz potwierdza to, co powiedział Fredric Jameson, wiesz, że można sobie wyobrazić wszystko, nawet koniec świata, ale nie koniec kapitalizmu. Więc wiesz, możesz sobie wyobrazić koniec świata. Lód topnieje i tak dalej, ale kapitalizm będzie trwał.
W zeszłym roku Donald Trump wydał zgodę na odwierty w Arktyce. Widzieliście także, że NATO miało jeden ze swoich największych sojuszników – byłem wtedy w Norwegii. Więc pamiętam to. Miał największe ćwiczenia wojskowe właśnie w Arktyce. Zatem zainteresowanie tym obszarem jest duże i widać, że kryzys klimatyczny stworzy nowe szlaki nie tylko transportu towarów, ale także eksploatacji paliw kopalnych. Weźmy na przykład wieczną zmarzlinę. Niewiele osób mówi o wiecznej zmarzlinie, ale jej zanikanie może być jeszcze bardziej niebezpieczne niż zmiany klimatyczne. I nie jesteśmy w stanie nawet przewidzieć, co może się z tego powodu wydarzyć.
Zatem jeśli utrzymają się takie tendencje, jeśli w ciągu najbliższych dwóch lub trzech dekad setki milionów uchodźców przybędą do Stanów Zjednoczonych, Europy itd., myślę, że będziemy potrzebować pewnego rodzaju globalnej współpracy, która nigdy jeszcze nie istniała w UE. Powiedziałbym, że to historia ludzkości, ponieważ trzeba będzie także użyć na przykład armii, no wiesz, nie do prowadzenia wojen, wiesz, ale do pomagania ludziom, wiesz, w zapewnianiu dróg ich ocalenia i tak dalej. I niestety widzę, że już zmierzamy w tym kierunku. Jeśli nie będziemy w stanie stworzyć globalnej społeczności, która byłaby wynikiem globalnego ruchu wyzwoleńczego i pewnego rodzaju nowego, wyrównanego ruchu, powiedziałbym, który byłby ponownie skierowany przeciwko kapitalizmowi, przeciwko eksploatacji zasobów naturalnych, przeciwko utowarowieniu ludzi, ich emocje i wolna wola – co się dzieje z technologią – jeśli nie uda nam się stworzyć tego globalnego ruchu i globalnego społeczeństwa, które byłoby pierwszym społeczeństwem prawdziwie globalnym, obawiam się, że do 2050 roku będziemy świadkami świata, który naprawdę będzie przypominał Chińskie science fiction w najgorszym wydaniu.
JS: Zakończę pytaniem, gdzie powinniśmy szukać nadziei. Piszesz: „Dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek potrzebujemy nadziei bez optymizmu. To jedyna droga od oporu do wyzwolenia.” Wyjaśnij, co masz na myśli.
CII: Powiedziałbym, że optymizm jest taki sam, pesymizm jest bardzo niebezpieczną koncepcją. Bo jeśli jesteś pesymistą, to nie masz nawet ochoty się obudzić i wiesz, żeby być aktywnym w społeczeństwie. Optymizm jest niebezpieczny także dlatego, że obiecuje fałszywe nadzieje. I dlatego uważam, że potrzebna jest nam nadzieja, a nie optymizm. Powiedziałbym, że nadzieja jest najważniejszą koncepcją XXI wieku. Nadzieja w tym sensie, że moim zdaniem postępowcy na całym świecie muszą przestać po prostu krytykować kapitalizm, wzrost prawicowego populizmu, autorytaryzm itd. i muszą zaoferować nie tylko nadzieję, ale także wizję społeczeństwa, w którym będziemy Chcę żyć, no wiesz, naprawdę pójść w kierunku wyobrażania sobie rzeczy niewyobrażalnych.
Na przykład podam całkowicie szalony pomysł, który można by zrealizować jutro rano, gdyby istniał rząd globalny. Oczywiście nie można tego zrobić jutro rano, ponieważ aby dojść do czegoś w rodzaju rządu globalnego, potrzebujemy dużo czasu. A potem pojawia się pytanie, ponieważ ja też mam anarchistyczną przeszłość, czy chcesz rządu, czy nie, to nie jest ważne. Ale wyobraźmy sobie, że udaje nam się stworzyć swego rodzaju system redystrybucji lotów międzynarodowych na poziomie globalnym, ponieważ wiemy, że loty międzynarodowe przyczyniają się do wzrostu poziomu CO2 i kryzysu klimatycznego. Czy zatem nie moglibyśmy sobie na przykład wyobrazić lub pracować nad tego rodzaju programem, który, cóż, jeśli chcesz latać, możesz latać na przykład dwa razy w roku? Wiem, że wiele osób, które obecnie latają do Bilderberg, nie byłoby z tego powodu szczególnie zadowolonych.
Ale jeśli nie chcesz latać, możesz na przykład wyobrazić sobie rynek, na którym możesz sprzedać swój lot komuś innemu, kto chce latać. Chociaż nie sądzę, że rynek jest dobrym rozwiązaniem, widzieliśmy to również w przypadku zanieczyszczenia powietrza, w ten sposób można po prostu zlecić to na zewnątrz. Ale myślę, że musimy sobie wyobrazić, no wiecie, Zielony Nowy Ład. Myślę, że dopóki pozostaje on antykapitalistyczny, a postkapitalistyczny jest środkiem nie tylko wyobrażania sobie, ale także tworzenia tego rodzaju przyszłości z nadzieją, wy wiecie, dlaczego nie mielibyśmy podróżować więcej pociągami niż samochodami? To znaczy, jeśli jedziesz do Stanów Zjednoczonych, za każdym razem, gdy przyjeżdżam do Stanów Zjednoczonych, od razu wpadam w depresję, gdy tylko opuszczam lotnisko, kiedy dojeżdżam do autostrady i widzę tyle cholernych samochodów. A kiedy to zobaczycie, w każdym wagonie jest jedna osoba, no wiecie, zamiast na przykład czterech osób albo zamiast pociągów.
To jest – jak to powiedzieć? To obraza ludzkiego racjonalności, że nadal jeździmy tymi wszystkimi samochodami, powiedziałbym, wiesz. A przyszłość, która nadchodzi wraz z automatyzacją i postępem technologicznym, w zasadzie będzie polegać na tym, co dzieje się z kierowcami ciężarówek w Stanach Zjednoczonych, że 3.5 miliona z nich w ciągu następnej dekady lub dwóch straci pracę. Nie sądzę, że rozwiązaniem jest zatem, no wiecie, powrót do tego rodzaju zielonego kapitalizmu czy coś, ale naprawdę stworzenie nowych środków transportu, które byłyby jednocześnie publiczne, a nie prywatne.
Wiesz, można nawet posunąć się tak daleko, by powiedzieć, że to, co Elon Musk robi z Teslą, zmuszając innych konkurentów na rynku do wdrożenia również tej technologii i przejścia na samochody elektryczne, może być dobre. Chociaż mógłbym krytykować Elona Muska za wiele, wiele rzeczy, tak jak robi to wiele osób. Ale to mogłoby być dobre, bo można to sobie wyobrazić i to właśnie Yanis Varoufakis podsunął mi ten pomysł, kiedy rozmawialiśmy, niestety, w samochodzie w Niemczech, podczas kampanii wyborczej, którą mieliśmy kilka tygodni temu. A potem powiedział: „Wyobraźcie sobie jednak przyszłość, w której zasadniczo rząd mógłby znacjonalizować wszystkie samochody elektryczne, które będą dostępne za pięć lat.
Wiem, że nacjonalizacja i wywłaszczenie nie są czymś popularnym, ale dlaczego nie mielibyśmy sobie wyobrazić elektrycznego, w 100% czystego transportu publicznego, który nie jest własnością, no wiecie, tego rodzaju głupiej sytuacji, w której ludzie naprawdę wyglądają jak ci aktorzy z filmu film Idiokracja, wiesz. Jedna osoba, jeden samochód, paliwa kopalne i po prostu jazda, nawet nie prowadzenie. To znaczy, jeśli spojrzeć na autostrady w USA, ludzie nawet nie jeżdżą. Oni po prostu stoją i siedzą, wiesz, w tych głupich samochodach i muszą być właścicielami samochodu. Dlaczego muszą być właścicielami samochodu? Cóż, to ideologia kapitalistyczna, ponieważ przez te wszystkie dziesięciolecia przekonywali nas, że odniesiesz sukces, jeśli posiadasz samochód, jeśli masz dom, jeśli posiadasz, jeśli kupujesz, kupujesz, kupujesz i używasz te same gówniane produkty.
JS: Jak więc wiemy, Julian Assange, jeden z założycieli WikiLeaks, przebywa obecnie w brytyjskim więzieniu. Rozumiemy, że jego stan zdrowia się pogarsza. Został przeniesiony na oddział medyczny w Belmar. Obecnie w Stanach Zjednoczonych grozi mu 17 zarzutów o szpiegostwo. USA domagają się jego ekstradycji. Jest to wyraźnie wojna przeciwko wszystkim wydawcom, nie tylko Assange’owi. Jednocześnie Chelsea Manning po raz kolejny przebywa w więzieniu za odmowę składania zeznań w postępowaniu przed wielką ławą przysięgłych, które doprowadziło do postawienia nowych aktów oskarżenia na podstawie ustawy Juliana Assange’a o szpiegostwie. Ty, Ai Weiwei i inne osobistości międzynarodowe protestowaliście przeciwko, po pierwsze, aresztowaniu Assange'a, teraz uwięzieniu Assange'a i postawieniu mu zarzutów o szpiegostwo. Dlaczego poświęcasz czas na protestowanie przeciwko traktowaniu Juliana Assange’a?
CII: Ponieważ poświęcił czas w swoim życiu, aby dla nas walczyć. A kiedy mówię, żebyśmy walczyli za nas, walczmy o samą możliwość posiadania informacji. Mieć informacje o tym, co robią najpotężniejsze rządy, tajne organizacje lub firmy na świecie, od wojny w Afganistanie po wojnę w Iraku. Czy nie byłoby wspaniale, gdyby na przykład teraz, przy wszystkich tych napięciach z Iranem, ktoś faktycznie ujawnił, co Pentagon i co Bolton, Pompeo i wszyscy ci biali wojownicy tak naprawdę spiskują przeciwko Iranowi? WikiLeaks po raz pierwszy w historii nowożytnej stworzyło system, w którym można chronić odważnych sygnalistów, takich jak Edward Snowden, Chelsea Manning i innych, którzy następnie opublikują te informacje i będą one dostępne dla nas wszystkich . Właśnie w tym świecie fałszywych wiadomości i memów oraz w tej sytuacji prawda nie ma już żadnego znaczenia. Już samo arbitralne zatrzymanie w ambasadzie Ekwadoru było dla zachodnich demokracji wielkim skandalem.
Często odwiedzałem Juliana w Ambasadzie Ekwadoru i scena, w której wchodziłeś do Ambasady Ekwadoru w Knightsbridge w Londynie, mówi ci wszystko, co jest nie tak z dzisiejszym światem. Wiadomo, że był w zasadzie przez siedem lat arbitralnie przetrzymywany w bardzo małej przestrzeni ambasady Ekwadoru. Zanim wejdziesz do ambasady Ekwadoru, zobaczysz najbardziej luksusowe centrum handlowe o nazwie Harrods. Można było zobaczyć Ferrari, Lamborghini, tuż przed ambasadą Ekwadoru na tablicach Arabii Saudyjskiej. Zobaczycie, że wydawca już od siedmiu lat siedział w zasadzie w więzieniu. Dostał azyl polityczny od byłego odważnego rządu Ekwadoru, w przeciwieństwie do obecnego, który sprzedaje Juliana za pożyczki z MFW i tak dalej. A to już był skandal. To, co się teraz dzieje, to według mnie jeszcze większy skandal, bo demokracja na Zachodzie umiera, jeśli ktoś taki jak Julian Assange siedzi w więzieniu.
I dowiedziałem się, Jeremy Hunt, co powiedział niedawno o Julianie Assange’u, że mógł odejść w każdej chwili. Uważam, to znaczy, uważam Jeremy’ego Hunta za najgorszego ministra spraw zagranicznych w historii Wielkiej Brytanii. Nie tylko dlatego, że nazwał Słowenię państwem wasalnym, i oczywiście nie zna nawet geografii ani historii w porównaniu z przywódcami takimi jak Churchill i tak dalej, którzy przynajmniej rozumieli geografię i geopolitykę, ale także swoje stanowisko w stosunku do Juliana Assange'a. To, co dzisiaj się dzieje, to to, że wszystkie te rządy, Ekwador, a teraz nawet Wielka Brytania, spotykają się z Johnem Boltonem, Pompeo i urzędnikami amerykańskimi, którzy chcą jak najszybszej ekstradycji Juliana Assange'a do Stanów Zjednoczonych.
Dlaczego jest to niebezpieczne? Myślę, że jeśli tak się stanie, nie będzie już w ogóle możliwe mówienie o demokracji, ponieważ nie ma demokracji bez wolności słowa. W USA nie ma demokracji bez Pierwszej Poprawki. Nie ma demokracji bez wolności prasy. A nie ma demokracji, jeśli nie ma się możliwości sprawdzenia informacji, posiadania informacji o tym, co dzieje się na co dzień, nie tylko w obcych krajach, takich jak Irak, Iran, Afganistan, ale także we własnym kraju.
Jak głęboko na przykład skorumpowana była Partia Demokratyczna? I zamiast mieć na kandydata Berniego Sandersa, wybrali Hillary Clinton, a Hillary Clinton naśmiewała się z Trumpa, myśląc, że Trump jest najlepszym kandydatem, ponieważ nie ma on szans. Mam na myśli, że ujawniło to WikiLeaks, nie wspominając już o doniesieniach na temat roli jednej z najpotężniejszych globalnych korporacji Google w wyborach w USA czy tego, co na przykład Palantir robi teraz z obozami dla dzieci Czy to wspaniale, że mamy organizację, która publikuje wszystkie te wciąż tajne informacje?
Jeśli zatem dojdzie do ekstradycji Juliana Assange’a, myślę, że o demokracji nie będzie już można mówić. Wiele innych osób, w tym dziennikarze, również może trafić do więzienia. A to nie dzieje się w Chinach. To się nie dzieje w Rosji. Dzieje się to w centrum cywilizacji europejskiej, w Londynie. To się dzieje w Europie. I myślę, że to jest największy skandal początku XXI wieku. Już sam fakt, że ktoś, kto nikogo nie zabił, siedzi w więzieniu z masowymi mordercami, terrorystami i innymi ludźmi w zasadzie 21 godziny w swojej celi.
JS: Cóż, Srecko Horvat, chcę ci bardzo podziękować za całą pracę, którą wykonałeś i którą nadal wykonujesz, a także za to, że jesteś z nami tutaj, w Intercepted.
CII: Dziękuję bardzo i ja również chcę podziękować za całą pracę wykonaną przez Intercepted. To bardzo ważne. Nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w Europie, aby istniały tego rodzaju media, za którymi tęsknimy bardziej niż kiedykolwiek.
JS: Srecko Horvat jest filozofem i poetą pochodzącym z Chorwacji, byłej Jugosławii. Jest autorem książek „Czego chce Europa?: Unia i jej niezadowolenie”, „Witamy na pustyni postsocjalizmu” i „Radykalizm miłości”. Wraz z Yanisem Varoufakisem jest jednym z założycieli Ruchu Demokracja w Europie. Jego najnowsza książka to „Poezja z przyszłości: dlaczego globalny ruch wyzwoleńczy jest ostatnią szansą naszej cywilizacji”.
I to wszystko w przypadku specjalnego, bonusowego odcinka Intercepted. Możesz śledzić nas na Twitterze. Nasz uchwyt jest @przechwycony. Jeśli podoba Ci się to, co robimy, wesprzyj ten program, odwiedzając stronę theintercept.com/join i zostań członkiem wspierającym. Intercepted to produkcja First Look Media i The Intercept. Naszym głównym producentem jest Jack D’Isidoro. Naszym producentem jest Laura Flynn. Elise Swain jest naszym współproducentem i projektantem graficznym. Naszym producentem wykonawczym jest Leital Molad. Betsy Reed jest redaktorką naczelną The Intercept. Rick Kwan miksował program. Transkrypcji do tego programu dokonała Nuria Marquez Martinez. Naszą muzykę jak zawsze skomponował DJ Spooky. Do następnego razu jestem Jeremy Scahill.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna