AMY GOODMAN: Sekarang kita beralih kepada Robert Fisk The Independentsurat khabar. Dia juga berada di Kaherah. Saya bertanya kepadanya tentang peranan AS di Mesir dan Timur Tengah.
ROBERT FISK: Apa yang mereka seru adalah segala-galanya yang rakyat Amerika biasa akan bersetuju dengan: demokrasi berbilang parti; perlembagaan baharu yang memberikan hak sama rata kepada semua orang; penamatan pilihan raya curang, yang sudah tentu membolehkan Mubarak meneruskan tahun demi tahun selama tiga dekad sehingga umur 83 tahun, berdasarkan pilihan raya yang memberikan 97.8, 97.9 peratus kemenangan; dan pengakhiran, sebenarnya, tempoh presiden yang panjang selama enam tahun memegang jawatan, menurunkannya kepada empat tahun; dan mereka mahukan tempoh maksimum dua penggal untuk seorang presiden, bukannya jawatan presiden atau presiden yang tidak ditentukan seumur hidup, yang secara efektifnya adalah apa yang Mubarak dapat. Oleh itu, orang-orang ini meminta tidak kurang daripada yang diterima oleh orang Amerika dalam kehidupan mereka sendiri.
Dan tragedi yang hebat ialah pada saat genting ini, Obama memilih untuk tidak menghulurkan tangannya kepada golongan demokrat dan berkata, "Kami menyokong anda, dan Mubarak mesti pergi." Dia memilih untuk menyokong, secara berkesan, Mubarak dengan mengatakan peralihan yang teratur. Anda tahu, dia mahu seorang lagi jeneral—dia sudah mendapat seorang, Omar Suleiman, Naib Presiden—untuk mengambil alih. Tentera, yang menerima $1.3 bilion wang pembayar cukai Amerika setiap tahun, akan dipanggil untuk mencuba dan membuat peralihan ini, walaupun Mubarak sendiri, sudah tentu, adalah ketua tentera udara. Dia juga seorang jeneral. Omar Suleiman, Naib Presiden, adalah seorang jeneral, ketua perisikan, seorang yang sangat kejam. Orang-orangnya banyak melakukan penyeksaan pada masa lalu terhadap pemberontakan Islam di Mesir. Dan bagi kebanyakan orang di jalanan, terdapat kekecewaan yang mendalam bahawa pada saat genting ini, Presiden Amerika Syarikat, yang datang ke sini ke Kaherah kurang dari 18 bulan lalu untuk memberitahu dunia Islam—dia mengangkat tangan mereka, dan dia berkata, "Jangan mengepalkan penumbuk sebagai tindak balas." Apabila demokrat datang ke jalan-jalan di Kaherah dan mahukan apa yang diiklankan oleh Obama kepada mereka, Obamalah yang menggenggam penumbuknya dan Hillary Clinton yang berkata bahawa ia adalah rejim yang stabil.
Hanya sekarang, apabila mereka menyedari bahawa mungkin Mubarak akan pergi, terutamanya kerana tentera mahu menyingkirkannya, bukan penunjuk perasaan—dan sebahagian lagi tragedi itu—mereka mula berkata, "Nah, kita perlu singkirkan lelaki tua ini," tetapi bukan, sudah tentu, untuk menggantikannya dengan demokrat sebenar tetapi untuk menggantikannya dengan rejim yang disokong tentera, yang secara berkesan adalah Mubarak bahagian kedua.
AMY GOODMAN: Nah, bagaimana dengan hubungan AS dengan tentera? Saya sedang bercakap dengan seseorang di sebuah agensi kerajaan di Washington, dan mereka sangat prihatin, berkata, "Bagaimanakah kita menentang imej bahawa kita sebenarnya telah menyokong lalim ini selama 30 tahun?" Dan orang lain menjawab, "Kami tidak boleh, kerana kami telah menyokongnya."
ROBERT FISK: Ya, dan saya fikir, dalam satu cara, anda lihat, apa yang berlaku ialah ia menjadi semacam hubungan osmotik. Pertama sekali, orang Mesir dibujuk dari pihak Soviet di bawah Sadat, yang pada dasarnya meninggalkan Kesatuan Soviet ke pihak Amerika. Kemudian orang Amerika mempersenjatai mereka, memberi mereka makan, memakaikan mereka, menyeragamkan mereka, selepas itu, walau bagaimanapun bebas mereka mahu, untuk memberi makan, mereka perlu pergi ke Washington.
Adalah menarik apabila Tantawi, ketua komander tentera, menghadapi krisis ini di sini, Pentagon memetik jarinya, dan dia terus terbang ke Washington untuk rundingan serius di Pentagon—dengan kata lain, untuk mendapat arahannya. Maksud saya, dia tidak akan berkata begitu. Ia akan menjadi "menasihati," "Ke mana keadaannya, Jeneral? Anda tahu, isikan ini di sini. Beri kami taklimat," dll. Tetapi pada penghujung hari, dia tidak akan ragu bahawa jika dia mahu mendapatkan lebih banyak kereta kebal Abrams dan peluru berpandu tambahan, dia perlu melakukan apa yang Amerika mahu, yang terutama sekarang ialah menyingkirkan Mubarak, tetapi jangan buat ia kelihatan seolah-olah itu salah kita.
Anda lihat, Amerika—masalahnya dengan rakyat Amerika ialah apabila anda—nilai moral Amerika Syarikat menjadi tersisih daripada kepentingan negara pada saat-saat genting seperti ini. Anda tahu, kita semua mahukan demokrasi, tetapi tidak jika kita kehilangan Mubarak, yang merupakan orang Israel, dsb., dsb. Dan ini, tentu saja, tidak mengejutkan orang Arab, walaupun, seperti yang saya tulis dalam kertas, sekiranya Obama memutuskan untuk berkata, "Lihat, saya bersama orang demokrat; mereka melakukan apa yang saya bincangkan di Kaherah 18 bulan lalu, 17 bulan lalu," pasti ada bendera Amerika di seluruh Kaherah, di seluruh Mesir . Dan sesungguhnya, ia akan menyelesaikan, dalam kebanyakan minda Arab, semua luka yang dialami dunia Arab dan Islam dari Amerika Syarikat, dan khususnya Britain, sepanjang 10 tahun yang lalu.
AMY GOODMAN: Malah, ada duta AS ke Mesir sekarang, bukan? Margaret Scobey.
ROBERT FISK: Yeah. Ya, maksud saya, ada, walaupun dia nampaknya tidak banyak bergerak. Salah satu perkara yang menarik ialah satu kumpulan orang yang anda tidak nampak di jalanan Kaherah adalah diplomat Amerika. Agaknya mereka mendapat maklumat mereka daripada orang Mesir yang datang dan memberitahu mereka apa yang berlaku.
Dan ada, dengan cara, sedikit ke tangen, episod yang sangat ganjil pada 28 Januari, apabila kenderaan yang dikenal pasti oleh orang ramai sebagai limosin perisai AS merempuh penunjuk perasaan anti-Mubarak, menyebabkan ramai daripada mereka jatuh dan keluar. hujung jalan. Mereka mengenal pasti ia sebagai kenderaan kedutaan Amerika. Dan kedutaan kemudiannya keluar, tanpa sebab, sebagai berkata, "Diplomat kami tidak keluar di jalanan dalam keadaan sedemikian," yang jelas benar. Dan kemudian mereka tiba-tiba berkata, "Beberapa kenderaan kami telah dicuri pada hari itu." Mereka tidak memberitahu kami bahawa pada 28 Januari; mereka menunggu sehingga Februari untuk memberitahu kami. Nah, bagaimana mereka menyebabkan kenderaan itu dicuri? Adakah mereka meminjamkan mereka kepada kerajaan Mubarak, mungkin? Atau adakah mereka tahu polis telah menangkap mereka dan oleh itu memilih untuk berdiam diri mengenainya? Terdapat banyak perkara seperti itu.
Maksud saya, contoh lain ialah apabila kereta kebal M1 Abrams pertama datang ke dataran pada hari Jumaat. Saya bercakap tentang apabila mereka diarahkan untuk menyerang orang ramai. Saya perhatikan bahawa pengekodan di bahagian hadapan kenderaan itu mempunyai pengekodan Mesir untuk briged dan unit payung terjun di sebelah, dalam angka Arab dan Arab. Tetapi di bahagian hadapan kenderaan itu terdapat pengekodan, yang memulakan MFR dan kemudian satu siri nombor setiap kenderaan. Dan saya benar-benar menurunkannya, dan seorang pegawai payung terjun mula menjerit kepada saya dan memberitahu dua askar untuk menangkap saya. Dan saya sebenarnya melarikan diri ke orang ramai untuk melarikan diri daripada mereka. Dan mereka mengejar saya dan kemudian berhenti, dan jelas sekali, berhadapan dengan kira-kira 10,000 penunjuk perasaan, memutuskan lebih baik daripada itu. Dan nampaknya MFR adalah singkatan dari Mobile Force Reserve. Dan ini adalah kenderaan milik Amerika. Ini adalah bahan kerahan taktikal Amerika, yang disimpan di Mesir, kerana ia juga sudah tentu disimpan di Kuwait dan kini di Iraq untuk digunakan dalam kecemasan di Teluk. Sekarang, kenderaan ini, kereta kebal ini, yang mengancam para penunjuk perasaan pada ketika itu, nampaknya adalah kenderaan yang sebenarnya milik tentera Amerika, bukan milik tentera Mesir, tetapi yang jelas digunakan oleh orang Mesir dalam hal ini. Orang Mesir memang membuat kereta kebal Abrams dan juga mempunyai beberapa kereta kebal mereka sendiri, tetapi kenderaan ini kelihatan seperti kenderaan yang berkesan milik anda atau Pentagon atau apa sahaja. Persoalannya, adakah orang Amerika tahu mereka sedang diambil? Adakah mereka memberi kebenaran untuk ini? Tetapi tiada seorang pun daripada askar yang menyangka gambar diambil dari kenderaan mereka atau pengekodan di sebelah dalam bahasa Arab, tetapi ketika saya menurunkan huruf dalam huruf Rom dan angka Rom, atau lebih tepat, angka moden, mereka tidak menyukainya. semua. Jadi saya rasa ini sebenarnya kenderaan simpanan milik negara anda yang digunakan oleh kerajaan Mubarak.
Oleh itu, terdapat satu siri soalan yang belum dijawab yang kita tidak tahu jawapannya, dan saya rasa kita tidak akan mengetahuinya lagi. Tetapi seperti penyeksaan di balai polis, yang kini mula didedahkan, saya fikir jika rejim ini runtuh—dan saya fikir ia semakin runtuh; Maksud saya, keseluruhan Parti Demokratik Kebangsaan kini hanyalah fasad kadbod, terutamanya sejak pembakaran ibu pejabatnya—kita akan mempelajari lebih banyak perkara yang berlaku di sebalik tabir. Dan ia tidak akan baik, dan ia tidak akan menjadi sesuatu yang kerajaan AS akan mahu mengaitkan diri mereka dengannya.
AMY GOODMAN: Implikasi ini kepada negara lain, untuk sejenis pemberontakan pan-Arab? Sudah tentu, Tunisia, kemudian Mesir. Apa yang anda lihat berlaku di Israel, Palestin, di Jordan?
ROBERT FISK: Jelas sekali, kami telah mengekalkan—pertama-tama British dan Perancis, dan kemudian selepas Perang Dunia Kedua, dengan Amerika—kita telah mengekalkan sistem naungan untuk diktator yang kejam dan anti-demokrasi di seluruh rantau ini. Kami telah memanggil mereka raja, kami telah memanggil mereka emir, kami telah memanggil mereka putera raja, kami telah memanggil mereka jeneral, kami telah memanggil mereka semua jenis presiden, dan di Bahrain, sebagai contoh, anda mempunyai beliau. Duli Yang Maha Mulia Raja, yang memerintah sebuah pulau kira-kira separuh saiz, saya rasa, Detroit, jika itu. Tetapi kerana ini, anda tahu, tidak dapat dielakkan, apabila anda mempunyai satu negara yang tiba-tiba menembusi kebebasan, melalui menonton Al Jazeera, contohnya, orang lain di rantau ini, di Syria, Jordan, Yaman, Maghribi, Mauritania, kemudian mula— Algeria, terutamanya-kemudian mula berkata, "Nah, anda tahu, kami menuntut hak yang sama. Kami mempunyai hak untuk hidup. Kami mempunyai hak untuk oksigen."
Tetapi, anda tahu, saya berpendapat bahawa dalam beberapa hal, pemberontakan di sini mempunyai lebih banyak persamaan dengan pemberontakan rakyat Iran terhadap keputusan pilihan raya Iran pada tahun 2009, yang, ingat, pembangkang dihancurkan selepas itu, berbanding dengan jenis Revolusi Iran atau sesuatu dalam skala yang lebih besar. Dan saya tidak pasti sepenuhnya—anda tahu, ini mungkin puak yang mempunyai bendera, seperti yang pernah diterangkan oleh ahli sejarah atau ahli sejarah Perang Salib tentang dunia Arab, tetapi mereka ini bukan semua orang yang sama. Sebagai contoh, penentangan terhadap Raja Abdullah di Jordan sebenarnya benar-benar datang daripada anasir tentera yang merasakan rakyat Palestin sudah terlalu kuat di Jordan. Pembangkang di Syria adalah Sunni yang membantah kepimpinan minoriti Alawit di negara itu, di mana ia menjadi isu yang lebih bersifat mazhab dan bukannya isu demokrasi, seperti yang berlaku di Mesir, kerana [tidak dapat didengar] hampir semua orang di sini adalah Muslim Sunni , termasuk sudah tentu Presiden kita yang dikasihi Mubarak—atau Presiden kesayangan mereka Mubarak. Jadi saya fikir, anda tahu, saya agak curiga dengan idea bahawa hanya kerana rakyat Tunisia mempunyai revolusi dan ia merebak ke Mesir, oleh itu, anda tahu—benar, terdapat demonstrasi makanan atau demonstrasi harga tinggi dan protes terhadap ekonomi di Jordan dan pastinya membantah Saleh, presiden Yaman, tetapi saya tidak pasti semuanya sama.
Dan ingatlah bahawa Tunisia, Revolusi Jasmine yang terkenal-ini, saya kumpulkan, akan dipanggil Revolusi Papirus, syurga tolong kita, di Mesir-di Tunisia, revolusi sebenarnya hanya menggantikan Ben Ali dengan rakan-rakannya. Maksud saya, Ghannouchi ialah kawan Ben Ali. Dia adalah salah seorang rakan sekolahnya, saya percaya. Dan di sini, anda perlu ingat bahawa Omar Suleiman, penyelamat baru Mesir, dengan siapa semua orang ini sepatutnya berunding, dia adalah kawan rapat, peribadi, sepanjang hayat Mubarak, dan dia adalah seorang jeneral. Jadi, sementara pada masa yang sama di permukaan anda mengalami kebangkitan demokrasi ini, dan tiba-tiba kita akan mempunyai semua negara baharu ini, dan mereka semua akan menjadi cantik dan percaya pada nilai sekular kita, pada akhirnya hari ini, ketakutan bukan Islam Ikhwanul Muslimin; ia adalah kebimbangan bahawa lebih banyak jeneral akan dilantik untuk bekerja untuk Barat. Dan pada dasarnya itulah yang berlaku. Dan, anda tahu, jika, katakan, Raja Abdullah dalam beberapa cara dipujuk untuk meninggalkan negaranya, tentera Jordan akan dipujuk untuk mencari ahli keluarga diraja yang lain untuk mengambil alih tugas itu, tetapi mungkin lebih mengikut perlembagaan. Jadi idea bahawa akan ada penggulingan diktator secara besar-besaran ini, ya, mungkin ada, tetapi akan ada lebih banyak diktator yang bersedia untuk mengambil peranan itu, tetapi memainkan peranan yang lebih lembut dan kemudian perlahan-lahan memperkenalkan lebih banyak undang-undang dan sekatan darurat pada perhimpunan orang ramai, dan seterusnya dan seterusnya, dan anda kembali kepada asalnya.
Rasuah telah menjadi sebahagian besar daripada ekonomi, minyak yang membuat ekonomi berfungsi—dan rasuah, sudah tentu, adalah cara diktator mengawal rakyat mereka—bahawa seluruh sistem, seluruh fungsi masyarakat di Timur Tengah, telah telah rosak hampir tidak dapat diperbaiki selama beberapa dekad dengan cara di mana kita di Barat telah menggalakkannya untuk berfungsi dan yang diktator sangat gembira untuk berfungsi, sama ada bagi pihak kita dan sudah tentu dari segi kewangan mereka sendiri.
AMY GOODMAN: Apa yang anda fikir Presiden Obama perlu lakukan?
ROBERT FISK: Nah, selalunya keadaan yang sama apabila anda atau orang lain bertanya kepada saya tentang dasar AS. Persoalannya ialah apa yang sepatutnya dia lakukan.
Anda tahu, saya tidak pernah benar-benar percaya pada Obama. Saya sangat terkejut dengan rujukan beliau dalam pidato Kaherah, ucapan hulur tangan saya kepada orang Islam yang terkenal, apabila beliau merujuk kepada penempatan semula orang Palestin pada tahun 1948, seolah-olah orang Palestin tiba-tiba bangun dan berkata , "Oh, mari kita semua bermain ski di Lubnan hari ini dan tidak pernah pulang ke rumah lagi," daripada dihalau dari rumah mereka atau melarikan diri dalam ketakutan daripada tentera baru Israel pada masa itu. Dan saya fikir itu, anda tahu, kerana kelemahannya berbanding Republikan dan sudah tentu pilihan raya pertengahan penggal baru-baru ini dan kerana kesombongannya-maksud saya, Obama tidak sepatutnya mengambil Hadiah Nobel; Hadiah Nobel Pengucapan Awam, mungkin, tetapi, maksud saya, dia sepatutnya berkata, "Lihat, saya tidak layak untuk itu, tetapi terima kasih" - dia terlepas begitu banyak langkah yang boleh dia ambil untuk menunjukkan bahawa nilai moral yang dia mendakwa mendampingi dalam ucapan terkenal Kaherah itu, yang saya hadiri di Universiti Kaherah beberapa—hanya kira-kira satu batu dari tempat saya bercakap dengan anda sekarang, dan hanya dua batu dari Dataran Tahrir, sebenarnya. Anda tahu, andai saja dia berpegang pada nilai-nilai moral di dunia Arab, kehangatan dunia Arab terhadap Amerika, yang ada pada tahun 50-an dan 60-an walaupun selepas penubuhan Israel dan pastinya ada pada tahun 20-an. dan '30-an, mungkin telah diwujudkan semula. Tetapi ia adalah saat yang kritikal. Dan kerana kehendak Israel—anda tahu, orang Israel telah menyatakan dengan jelas bahawa mereka tidak fikir, anda tahu, orang Arab ini sepatutnya mempunyai pilihan raya ini; Maksud saya, kekalkan Mubarak, anda tahu? atau simpan beberapa versi Mubarak—dan kerana pengkritik domestiknya—anda tahu, "Adakah anda akan kehilangan Mesir sekarang, Tuan Presiden?"—Saya tahu itu sudah pun muncul dalam editorial—dia benar-benar mengecewakannya. Dia kejap. Dia lemah. Dia sia-sia. Dia memilih untuk tidak menyokong orang baik.
Orang berkata, baik, anda tahu-seseorang berkata kepada saya dalam rancangan radio di Ireland semalam, "Oh, ayolah, Robert, anda selalu mengatakan Amerika harus menjauhkan diri dari negara lain. Sekarang anda mahu ia campur tangan. " Tetapi hakikatnya, ia mengganggu. Ia membayar $1.3 bilion kepada rejim setiap tahun. Oleh itu, sudah tiba masanya untuk ia mengambil bahagian yang benar di Mesir, dan ia gagal berbuat demikian. Dan kegagalan itu akan merugikan Amerika sekali lagi. Ia adalah tragedi dalam banyak cara. Anda tahu, inilah peluang tiba-tiba untuk membetulkannya, dan dia gagal. Dan dia dilihat sebagai seorang yang sangat lemah di dunia Arab. Anda tahu, Bush dilihat sebagai—dalam satu erti kata, orang lebih suka Bush, kerana mereka melihatnya sebagai pembuli yang tidak berperasaan, yang hampir sama dengan apa yang dia lakukan di sini, sedangkan Obama tampil dengannya—anda tahu, sebagai seorang lelaki yang nampaknya mempunyai sesuatu untuk ditawarkan dengan nilai moral. Dan pada penghujung hari, nilai moral telah keluar dari tingkap, dan kami kembali dengan "Oh, rakyat Mesir mesti membuat keputusan, tetapi ia mesti peralihan yang teratur," di mana "tertib" boleh bermakna enam lagi. atau tujuh bulan Mubarak.
Dan, sudah tentu, mimpi ngeri di sini ialah jika penunjuk perasaan pulang ke rumah-sama ada mereka ditangkap atau tidak, dan dipukul dan diseksa selepas itu bukanlah perkara utama-maka akan ada lebih banyak kestabilan, pelancong akan kembali, tentera akan gembira , dan kemudian Mubarak akan tiba-tiba mendapati bahawa, demi kebaikan Mesir, dia ingin penggal enam tahun lagi bermula pada September tahun ini. Itu, saya fikir, mungkin senario mimpi ngeri dan bukan senario yang sepenuhnya, anda tahu, tanpa kredibiliti.
AMY GOODMAN: Robert Fisk, bercakap kepada kami dari Kaherah, koresponden lama Timur Tengah untuk The Independent akhbar London, pengarang beberapa buku, termasuk Perang Besar untuk Tamadun: Penaklukan Timur Tengah.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate