Pirmkārt, daudz laimes dzimšanas dienā.
Paldies.
7. decembris ir arī gadadiena kopš uzbrukuma Pērlhārborai.
Tā ir arī Henrija Kisindžera pilnvarotā Indonēzijas iebrukuma Austrumtimorā gadadiena, kas, iespējams, iznīcināja trešdaļu iedzīvotāju. Tātad, daudz jubileju.
Otrais pasaules karš ir vieta, kur es vēlos sākt. Hovards Cinns rakstīja, ka "Iespējams, Otrā pasaules kara sliktākās sekas ir tādas, ka tas uzturēja dzīvu ideju, ka karš varētu būt taisnīgs." Jūs runājāt par to, ka neesat pacifists, un uzskatāt, ka Otrais pasaules karš bija nepieciešama, lai apturētu fašisma izplatību.
Nu, tas ir nedaudz… Es domāju, ka Otro pasaules karu varēja novērst. Bet, tiklīdz tas netika novērsts, nespēja to novērst, noveda pie situācijas, kad jums vai nu jāļauj fašisma triumfam, vai arī tam jāpretojas. Tāpēc pēc neveiksmes to novērst, jā, es domāju, ka tas ir vajadzīgs karš. No otras puses, Vāciju varēja apturēt 1938. gadā. Viņi nebija gatavi karam. Hitlers netika apturēts, galvenokārt tāpēc, ka Lielbritānija un ASV nebija tik daudz pret viņu. Patiesībā viņi drīzāk vairāk vai mazāk atbalstīja viņu daudzos veidos.
Kas attiecas uz japāņu fašismu, tam ir sarežģīts fons. Es domāju, ka Japāna bija zvērīgi agresori trīsdesmitajos gados, bet ASV tam neiebilda, viss, ko viņi vēlējās, bija, lai Japāna piešķirtu ASV priviliģētu piekļuvi Ķīnai, un tas notika tikai aptuveni divas nedēļas pirms Pērlhārboras. Japānas nostāja, kas no viņu viedokļa nav iracionāla, ir tāda, ka viņi darīja to pašu, ko ir izdarījušas ASV un Lielbritānija. Es domāju, ka ASV jau 130 gadus ir bijusi Monro doktrīna, viņi gatavojas pārņemt kontroli pār Rietumu puslodi, bet vēl nav spējuši to ieviest pilnībā, bet ir paveikuši to lielā mērā (mūsu pašu gadījumā) tas ir atkarīgs, lai izveidotu jaunu nāciju kārtību. Patiesībā ASV atbalsts tam, es domāju, ASV to atbalstīja, jo tas būs ārpus ASV kontroles, bet pēc Otrā pasaules kara ASV to rekonstruēja un atklāti.
Vai to varēja novērst, jā, varēja. Bet, kad karš notika, es nezinu, vai mans draugs Hovards Cins tam piekristu, ka tas bija vajadzīgs karš, kad karš sākās.
Notika daudz nevēlamu rezultātu.
Protams, tas notiks no kara. Bet kāda būtu bijusi alternatīva? Nacisti iekaroja Eirāziju? Nav ļoti skaista.
Atgriežoties pie tagadnes, kā sākumpunktu jūs minējāt, ka spēka pielietošana ir likumīga tikai divos apstākļos: ja pastāv nenovēršama uzbrukuma draudi vai ANO Drošības padomes atļauja.
Tā nav mana nostāja, tā ir starptautiskās tiesības, tā ir katra formālā nostāja.
Man šķiet, ka ir tikai viens nosacījums, proti, pašaizsardzība.
Nav nepieciešams. Jautājums ir par to, vai Apvienoto Nāciju Organizācijas Drošības padomei ir tiesības atļaut spēku. Nu, tas ir sarežģīts jautājums. Var būt nosacījumi. Pirmkārt, tas gandrīz nekad nav noticis. Mēģiniet atrast piemēru. Bet jūs varat iedomāties apstākļus, kādos tas varētu būt likumīgs, vismaz es varu.
Kādi tie būtu nosacījumi?
Piemēram, pieņemsim, ka kaut kas līdzīgs nacistiskajai Vācijai radās lielā varas centrā. Vai, teiksim, Irākas iebrukums Kuveitā. Es domāju, ka tas ir gadījums, kad viņi faktiski neaicināja, bet bija diezgan tuvu tam, lai to atļautu. Atkal, es domāju, ka to varēja mainīt bez agresijas, tāpēc es neatbalstu karu, jo bija veids, kā to mainīt. Bet, ja nebūtu bijis veids, kā to mainīt, tad ANO būtu bijis pareizi rīkoties. Un ir arī citi gadījumi.
Tagad paņemiet ASV iebrukumu Dienvidvjetnamā. Drošības padomei noteikti būtu bijis pareizi rīkoties, lai to novērstu. Protams, viņi nevar. Tā ir liela vara, un jūs ar to neko nevarat darīt. Vai ņemsim, teiksim, ASV teroristu karu pret Nikaragvu. ANO mēģināja iejaukties, drošības padome, pasaules tiesa lika ASV to izbeigt, ASV lika viņiem pazust. Nikaragva to nodeva Drošības padomei, un Drošības padome pieņēma divas rezolūcijas, kas apstiprināja tiesas spriedumus, bet ASV uzlika veto. Labi, ar to šī stāsta beigas. ANO nekad nebūtu varējusi atļaut spēku pret Amerikas Savienotajām Valstīm, jo tas vienkārši ir pārāk spēcīgs. Bet tie ir iedomājami gadījumi. Ja kaut kas būtu noticis, es to uzskatītu par likumīgu.
Starptautiskās organizācijas ir izveidotas kopš Otrā pasaules kara, lai atrisinātu konfliktus un novērstu spēka lietošanu, taču tām nav izpildes pilnvaru.
Nav tā, ka viņiem nav izpildes pilnvaru. Viņiem ir izpildes pilnvaras, kad ASV to atļauj. Tātad viņiem ir izpildes spēks pret vājajiem un pret ASV ienaidniekiem, pretējā gadījumā nē. Tas ir nedaudz pārspīlēts, bet tas ir stāsts. Es domāju, ka ANO ir problēmas, un tās ir tieši šeit. Tas pats attiecas uz visām šīm smieklīgajām runām par ANO reformu. Jā, ANO varētu izmantot dažas reformas, bet, ziniet, arī Vašingtona, tāpat arī lielākā daļa ASV korporāciju. Taču galvenā problēma, kas nepieciešama ANO reformai, ir ASV pārtraukt traucēt ANO operācijas. Tā ir galvenā problēma.
Patiesībā mēs to redzam tieši šajā minūtē Monreālā, šobrīd tā nav ANO, bet gan starptautiskā konference par globālo sasilšanu. ASV vienkārši neļauj tai vienpusēji turpināties. Tā ir starptautisko organizāciju problēma. Ja visspēcīgākā valsts bloķē viņu darbību, jā, tā ir problēma.
Vai karam ir dziļāki cēloņi, vai tā vienmēr ir bijusi varas interešu mijiedarbība?
Nu, jūs to nevarat vispārināt, jūs zināt. Dažreiz ir kāds traks karalis vai kāds cits. Vai arī pieņemsim krusta karus, tas bija tikai reliģisks fanātisms. Tātad, jā, ir visdažādākie iemesli, bet kopumā agresīvi kari ir saistīti ar stratēģiskiem un ekonomiskiem iemesliem. Tas nav simtprocentīgi.
Orvels teica: "Kari galvenokārt ir iekšēji." Vai jūs tam piekrītat un vai varat to precizēt?
Nu, ir kāda jēga, kādā tā ir patiesība. Bieži vien agresīvajā sabiedrībā ir iekšējs faktors. Tātad [elitei] var nākties kontrolēt iedzīvotāju skaitu, kaut kas līdzīgs. Tā bieži ir taisnība. Faktiski karos parasti visās sabiedrībās cieš vājie un nabagie, bet varenie visās sabiedrībās ir labi.
Tā teiksim, Otrais pasaules karš. Es domāju, ka bija Nirnbergas un Tokijas tribunāli, kas tiesāja dažus cilvēkus, bet ASV un Lielbritānija gandrīz atjaunoja tradicionālo kārtību. Japānā bija īss demokratizācijas periods, no 1945. līdz 1947. gadam, bet Vašingtonas liberāļi bija satriekti, tos nosauca par “apgriezto kursu”, kurā viņi būtībā pavēlēja okupācijas iestādēm graut Japānas demokrātiskās institūcijas, un daudz atjauno tradicionālo fašistisko kārtību. Tas ir tas, kas notika, es domāju ar parlamentāro sistēmu un tā tālāk, bet tie ir tie paši cilvēki, tās pašas institucionālās struktūras. Tas pats Vācijā. Lielākie kara noziedznieki tika atjaunoti, un tika atjaunota liela daļa tradicionālās fašistu kārtības. Tātad viņi nezaudēja, bet cilvēki masveidā zaudēja gan Japānā, gan Vācijā un daudzās citās valstīs.
Jūs rakstījāt, ka "koncentrēta vara nerimstoši un ļoti pašapzinīgi tiecas pēc kara." Tagad, kad mums ir iespēja daudzkārt iznīcināt sevi, vai jūs kādreiz varat iedomāties noteiktus varas centrus, kas ierobežo savu neatlaidību, vajājot karu?
Ir bijuši daži centieni. Piemēram, pēc Kubas raķešu krīzes, kas pietuvināja pasauli katastrofai, Kenedija administrācija piekrita pārbaudīt aizlieguma līgumus un pasākumus, lai samazinātu kodolkara draudus. Pirms tam viņi noraidīja krievu piedāvājumus. Krievi bija piedāvājuši krasi samazināt militārās spējas, ja ASV darītu tāpat. Un krievi to faktiski ieviesa 50. gados un 60. gadu sākumā, un ASV atteicās. Kenedijs atbildēja, palielinot ASV militāro spēku. Tad nāca raķešu krīze un politikas maiņa, un tad tika veikti pasākumi, lai samazinātu kara draudus, un tie bija pietiekami veiksmīgi. Neizplatīšanas līgumam, kas tika parakstīts 1970. gadā, ir bijusi ietekme. Tas ir samazinājis kodolvalstu skaitu, viņi paredzēja daudz vairāk. Tas ir pietiekami slikti, bet [viņi] to samazina.
No otras puses, KNL nedarbojas. Ir piecu gadu pārskats, un pēdējais maijā bija katastrofa, un galvenais iemesls ir tas, ka ASV vienkārši ir paziņojušas, ka neizpildīs savas KNL saistības. Valdība un plašsaziņas līdzekļi visā šajā lietā mēģināja vainot Irānu, kurai ir visas problēmas, taču galvenā problēma ir kodolvalstu, galvenokārt ASV, atteikšanās pildīt savas saistības. Un ASV tagad ir oficiāli paziņojusi, ka tā to nedarīs. Tātad, tur ir Kodolieroču neizplatīšanas līgums. Bet tas bija mēģinājums darīt tieši to, ko jūs sakāt, lai samazinātu galīgā kara iespējamību. Ir bijuši arī citi centieni.
ANO Statūti bija pūliņi. Faktiski, izlasiet to, tas sākas, sakot, ka cilvēciskā būtne iepriekšējās paaudzes laikā divas reizes ir cietusi no postoša kara posta, mums tas ir jāizbeidz, un viņi mēģināja. Tāpēc II pants pirmo reizi lielā starptautiskā nolīgumā aizliedz spēka lietošanu starptautiskajās lietās. Un tad nāk vienīgie jūsu minētie izņēmumi. Nu, tie ir centieni, nopietni centieni no starptautiskās sabiedrības puses, ko toreiz aizsāka ASV, ierobežot kara draudus, varbūt tos novērst. Tas nedarbojās, un tas nedarbojās, jo lielvaras to nepieņēma, galvenokārt un pārsvarā Amerikas Savienotās Valstis.
Šķiet, ka cilvēki domā, ka elite rīkojas neracionāli, bet
Atkarīgs no tā, ko jūs domājat ar iracionālu.
Pareizi, to struktūras dēļ tas ir racionāli
To strukturālo iemeslu dēļ tas ir racionāli. Patiesībā, teiksim, Buša administrācija. Viņiem ir pilnīgi racionāli palielināt terora draudus, palielināt kodolkara draudus, iznīcināt vidi, lai jūsu mazbērni neizdzīvotu. Tas viss ir pilnīgi racionāli, jo tā ir daudz zemāka prioritāte nekā bagāto draugu kabatas piebāzšana ar dolāriem un spēka palielināšana. Tātad, jā, tas ir racionāli.
Bet vai tas kādreiz sasniedz punktu, kurā elitei ir jāuztraucas par savu izdzīvošanu?
Jā. Piemēram, teiksim, biznesa pasaulē ir zināma atziņa, ka jūs tikpat labi varētu pievērst uzmanību tam, vai jūsu mazbērniem būs pasaule, kurā dzīvot. Tātad, jā, jums ir zināms spiediens, tas ir Es minēju, ka viņam ir arī elites atbalsts. Faktiski pēc raķešu krīzes tas tika realizēts elites aprindās, ja mēs tā turpināsim, mēs paši sevi uzspridzināsim.
Vai arī pieņemsim Eiropu. Politikas zinātnē ir liela tēze, milzīga diskusija par to, ko sauc par “demokrātisko mieru”. Demokrātijas nekaro viena ar otru. Un galvenais pierādījums, galvenais pierādījums ir, labi, demokrātiskā Eiropā viņiem nav bijis karš kopš 1945. gada. Vai tas bija demokrātiju dēļ? Es tā nedomāju. Es domāju, ka gadsimtiem ilgi Eiropa bija mežonīgākā vieta pasaulē. Viņiem pastāvīgi bija milzīgi kari, mēģinot uzspiest nacionālo valstu sistēmu, kam nebija nekādas jēgas. Viņi apstājās 1945. gadā, tā ir taisnība. Tas ir tāpēc, ka Eiropas elite saprata, ka nākamreiz, kad spēlēs spēli, viņi visi būs miruši. Labi, viņi nolēma, labi, spēles beigušās. Mēs to spēlējām 500 gadus, vairs nevaram. Tātad, jā, elites atzina, ka viņiem labāk vairs nav karu starp Vāciju un Franciju un Angliju, jo nākamā reize ir pēdējā.
Vai varat nedaudz runāt par nacionālas valsts sistēmas uzspiešanu ar vardarbību un karu?
Slepkavnieciska mežonība. Es domāju, Eiropas vēsture ir piemērs. Paskatieties uz Eiropas populācijām, ļoti daudzveidīgām. Pašlaik ir daudz bažu par to, ko sauc par apdraudētajām valodām, par to, ka vietējās valodas izzūd. Un tas ir nopietni. Taču, iespējams, lielākais valodu zaudējums pagājušajā gadsimtā ir tieši Eiropā. Es domāju, ka tas, ko mēs saucam par itāļu valodu, lielākā daļa itāļu nerunāja, viņiem bija jāiemācās otra valoda, ja jūs mācījāties īsto. Tas pats ar Vāciju, tas pats ar Franciju, mazliet tālāk. Un tas atspoguļo kultūru daudzveidību un tā tālāk, ko jūs varat atrast gandrīz visur pasaulē. Es domāju, ka jūs to neatrodat Amerikas Savienotajās Valstīs, taču tam ir vienkāršs iemesls. Angļu kolonists vienkārši noslaucīja visus. Labi, jūs nesaņemat dažādību. Jums ir tas, kas līdzinās genocīdam, labi: nav daudzveidības. Taču sabiedrībās, kurās nenotika masveida iznīcināšana, pastāv sarežģītas reģionālās, vietējās identitātes un asociācijas, kurām vienkārši nevar novilkt robežu. Tātad šīs nacionālās sistēmas uzspiešana noveda pie gadsimtiem ilgas slepkavnieciskas vardarbības.
Faktiski tieši šī slepkavnieciskā vardarbība deva Eiropai salīdzinošās priekšrocības. Eiropā bija izveidojusies mežonīguma kultūra, kas pārējā pasaulē nebija zināma. Kad eiropieši sāka paplašināties, viņi karus uzvarēja nevis uz sava militārā pārākuma pamata, bet gan uz mežonīguma pamata, ar ko citi nezināja stāties pretī. Patiesībā, ja paskatās uz militārajiem vēsturniekiem, viņi norāda, briti, galvenie, viņi teica labi, pārējo pasaules karš bija sports, Eiropai tā bija zinātne. Un jā, viņi iekaroja lielu daļu pasaules un mēģināja tai uzspiest nacionālas valsts sistēmu. Un jūs paskatieties uz lielāko daļu mūsdienu briesmīgo karu, tie ir koloniālo robežu novilkšanas rezultāti, cenšoties uzspiest nacionālo valstu sistēmu. Tam nav gandrīz nekāda sakara ar cilvēku interesēm, asociācijām un saistībām.
Patiesībā Eiropa pati sāk to apzināties un virzās uz sava veida decentralizāciju. Tā, piemēram, Spānijā Katalonija, milzīga valsts, un diezgan drīz citas iegūs pietiekamu autonomiju ar savām valodām un zināmu vietējo kontroli. Velsā un Skotijā ir zināma valodu decentralizācija. Ne Skotijā, bet Velsā valoda ir diezgan atgūta. Tā ir ļoti nedabiska sistēma.
Faktiski dabiskā sistēma, lai gan nevienam nepatīk dzirdēt, ir Osmaņu impērija. Es domāju, Osmaņu impērija bija korumpēta un brutāla, un neviens nevēlas to atjaunot, bet viņi vairāk vai mazāk atstāja cilvēkus vienus. Tātad, ja atrodaties pilsētas grieķu daļā, to vada grieķi, un, ja atrodaties armēņu daļā, to vada armēņi. Dodoties no Stambulas uz Kairu uz Bagdādi, jums nav jābrauc garām diviem robežpunktiem. Tā bija tikai brīva, sarežģīta, reģionāla sistēma ar diezgan augstu vietējās kontroles līmeni, un lielākajai daļai pasaules tas ir tieši tas, kas ir loģiski. Lai uzspiestu tam nacionālas valsts sistēmu, tas izraisīs daudz vardarbības un mežonības, un tas arī notika.
Par to ir milzīgs daudzums vēsturisku liecību. Patiesībā ASV pašas ir piemērs. Bija uzspiesta nacionālas valsts sistēma, diezgan viendabīga, bet tā tika uzspiesta, likvidējot milzīgo diezgan augsti attīstīto sabiedrību daudzveidību. Es domāju, ka tika izlikti, ka tie ir mednieki-vācēji, kas brīnās pa mežu, taču mēs zinām, ka tā nebija taisnība. Un [iekarot] pusi Meksikas un nokārtot to ar Eiropas kolonistiem. Jā, tādā veidā jūs varat uzspiest nacionālu valsti, bet mēs to nesaucam par vardarbību, jo mēs to darījām. Bet paskatieties uz upuriem, viņiem ir cita aina.
Tā kā militārā sistēma ir totalitāra, kā anarhistiska sabiedrība, sabiedrība, kas balstās uz sadarbību un brīvu biedrošanos, tiktu galā ar ārējiem draudiem?
Jūs nevarat sniegt vispārīgu atbildi. Tas ir atkarīgs no ārējo apdraudējumu rakstura. Tātad, teiksim, viens piemērs vairāk vai mazāk anarhistiskai sabiedrībai, kas kādu laiku tomēr spēja pastāvēt, proti, revolucionārā Spānija 1936. gadā. Ārēji draudi, patiesībā, bija vairāki. Tiešais ārējais drauds bija Franko iebrukums no Ziemeļāfrikas, pārsvarā ar Ziemeļāfrikas karaspēku. Bija iebrukums, un bija sarežģīta mijiedarbība. Apmēram gada laikā anarhistu sabiedrību iznīcināja, bet ne Franko. To iznīcināja krievi un Rietumi, kuriem nepatika viens otram, taču viņiem bija kopīgs mērķis: iznīcināt revolucionāro Spāniju. Un viņi sadarbojās šajā jautājumā kopā ar Franko nacionālistiem, un apmēram pēc gada viņiem tas izdevās, un tad tas pārvērtās par parastu pilsoņu karu.
Bet vai anarhistiskajai sabiedrībai bija veids, kā to izdzīvot? Nu tas ir iespējams. Es domāju, ka patiesībā bija priekšlikumi, kurus valdība nepieņēma, bet bija nopietni priekšlikumi. Galvenais bija viens no vadošajiem anarhistu aktīvistiem, domātājs Spānijā, viņš patiesībā bija itālis, Kamillo Berneri, kurš ierosināja uzreiz, viņš teica, skaties, konvencionālais karš nedarbosies, pret mums sapulcētie spēki ir tālu par spēcīgu. par to. Tāpēc viņš ierosināja partizānu kara un politiskā kara kombināciju. Partizānu karam ir jēga. Spānija ir vieta, kur tas tika izgudrots, patiesībā, Napoleona iebrukumos, un mēs tagad zinām, ka ar to var izdarīt daudz, mēs to esam redzējuši. Tātad partizānu karš ir vietēja pretestība pret okupācijas armijām. Un vissvarīgākais ir politiskais karš. Franko armijas bāze bija Ziemeļāfrika, un Berneri ieteica spāņu anarhistiem atbalstīt revolucionārās kustības Marokā Francijas un Spānijas teritorijās un atbalstīt tās, kuras cenšas gāzt koloniālās valdības, atbalstīt zemes reformu. Un viņi pastāvēja. Ziemeļāfrikā notika nacionālistiska revolucionāra kustība, kuru koloniālās varas centās apspiest. Un tas bija aicinājums veikt zemes reformu, atbrīvoties no impērijas varām, lietas, kurām būtu liels tautas atbalsts. Labi, Berneri priekšlikums ir tas, ko mēs atbalstām. Samaziniet iebrūkošās armijas bāzi, dodot saviem karavīriem iemeslu nekarot, jo, ja viņi atgriezīsies mājās, viņiem nav jādzīvo zem iekarotāju zābaka, viņi var vadīt savu dzīvi. Tas varēja ļoti labi nostrādāt.
Protams, tas būtu pilnībā saniknojis Rietumus. Es domāju, ka Anglija, Francija un Amerikas Savienotās Valstis būtu sajukušas, bet tas nenozīmē, ka tas būtu izgāzies. Viņi, iespējams, nebūtu spējuši apspiest pretkoloniālo kustību Ziemeļāfrikā, kas patiešām būtu iedragājis Franko armiju. Nu, labi, tā ir stratēģija, politiskais karš un, ja nepieciešams, partizānu karš. Tā nav formula katram apstāklim, jūs zināt, katram apstāklim jums ir nepieciešama sava formula. Bet ir veidi, kā turpināt.
Es domāju, ka pretošanās nevardarbībai bieži ir veids, kā rīkoties, atkarībā no tā, ar ko jūs saskaraties. Ja jūs saskaraties ar cilvēkiem, kuri jums nositīs galvu, tas neko nedos. Bet apelēt pie ienaidnieka cilvēcības dažreiz ir efektīvi. Ir daudz veidu, kā turpināt.
Lasu Aristoteļa Politikā “Fakti, kā arī argumenti pierāda, ka likumdevējam visi savi militārie un citi pasākumi ir jāvirza uz atpūtas nodrošināšanu un miera iedibināšanu. Jo lielākā daļa šo militāro valstu ir drošas tikai tad, kad tās karo, bet krīt, kad tās ir ieguvušas savu impēriju. Vai jūs domājat, ka viņa apgalvojums attiecas uz mūsdienu laikmetu, īpaši attiecībā uz Amerikas Savienotajām Valstīm?
Kaut kas tajā ir, es domāju, jums ir jāklusē iedzīvotāji. Mums ir daudz piemēru.
Ņemiet, teiksim, Vjetnamas karu. ASV nevarēja izsaukt nacionālo mobilizāciju. Tas kļuva par lielu karu, daudz lielāku, nekā gaidīts. Ja ASV būtu izsaukusi nacionālo mobilizāciju, kā to darīja Otrajā pasaules karā, ASV būtu vienkārši staigājušas pāri Vjetnamai, nebūtu nekādu problēmu, un ekonomika šeit būtu uzlabojusies, ar kvazikomandekonomiku jūs varat iegūt milzīgu ekonomisko izaugsmi. Otrā pasaules kara laikā, kas bija daļēji pavēles ekonomika mobilizētā sabiedrībā, tas bija lielākais ekonomiskās izaugsmes periods Amerikas vēsturē.
Tas varēja notikt arī sešdesmitajos gados, bet viņi to nevarēja izdarīt. Tautas pretošanās karam bija pārāk liela, tāpēc viņi nevarēja veikt nacionālo mobilizāciju. Rezultātā viņiem bija jācīnās ar tā saukto “ieroču un sviesta” karu. Jūs zināt, labi, ražojiet ieročus, bet mums vajadzētu arī sviestu iedzīvotājiem. Tas izrādās nenāk par labu ekonomikai, tas noved pie stagflācijas, ekonomiskām problēmām, varas zaudēšanas ekonomiskajiem konkurentiem. Beidzot biznesa elite teica, ka jums tas ir jāatsauc, tāpēc pēc Tet ofensīvas Džonsons bija spiests, faktiski, gandrīz vai Volstrīta, biznesa intereses, pavēlēja to vienkārši samazināt. Tātad, jā, tas ir piemērs, kur militārajiem vadītājiem ir jānodrošina pietiekami daudz iedzīvotāju, lai viņi būtu vairāk vai mazāk mobilizēti.
Patiesībā tas pats notika nacistiskajā Vācijā. Nacistiskā Vācija nekad nav kļuvusi tik totalitāra kā Anglija un ASV. Anglijā un ASV tas bija sava veida brīvprātīgs totalitārisms. Cilvēki patiešām bija apņēmušies karā, tāpēc viņi bija gatavi atteikties no parastajām brīvībām. Jūs zināt, jums bija algu un cenu kontrole un tā tālāk, un viņi varēja veikt ļoti efektīvu mobilizāciju. Vācijā viņi to nevarēja izdarīt, jo neuzticējās iedzīvotājiem. Viņiem nav tādas pašas saistības. Tā rezultātā nacistiskajai Vācijai bija jāizcīna sava veida “Ieroču un sviesta” karš.
Ja lasāt Alberta Špēra, Hitlera ekonomikas cara, memuārus, viņš savos memuāros ar zināmu ticamību apgalvo, ka tas varētu būt iemesls, kāpēc Vācija zaudēja karu. Viņi bija tehnoloģiski daudz progresīvāki. Kad notika gandrīz līdzvērtīga militārā cīņa, Vācija vienmēr uzvarēja, Rietumi vienmēr zaudēja. Krievijas frontē, kur tika izcīnīts gandrīz viss karš, vienīgais iemesls, kāpēc Vācija zaudēja, bija tas, ka to sagrāva milzīgi ieroči, Vācija bija daudz progresīvāka. Viņš apgalvo, ka viņi varētu būt uzvarējuši, ja viņiem nebūtu jāīsteno šī iekšējā politika, līdzīgi kā Džonsonam 1960. gados. Tātad tas ir Aristoteļa maksimas ilustrācija. Pat militārajiem vadītājiem, ekstrēmākajiem, teiksim, nacistiskajai Vācijai, būs jānodrošina, lai iedzīvotāji būtu vismaz pasīvi un, ja iespējams, apņēmīgi. Un tas nozīmē viņiem kaut ko piedāvāt.
Tātad, vai jūs redzat ASV krituma sākumu?
Nu, tas tiešām sākās pagājušā gadsimta sešdesmitajos gados. 1960. gadu aktīvisms bija ļoti ilgs, smags, taču tas nāca, un tas ārkārtīgi mainīja valsti. Piemēram, ne tikai šie jautājumi, bet, piemēram, sieviešu tiesības. Visa veida lietas diezgan radikāli mainās 1960. gadu aktīvisma rezultātā.
Viena no lietām, kas mainījās, bija attieksme pret karu. Tātad iedzīvotāji vienkārši neatbalsta agresīvu karu tik lielā mērā, kā tas notika 1960. gados. To var redzēt Irākas gadījumā. Galu galā Irāka, un viņi to jums nestāstīs avīzēs, tā bija pirmā reize vēsturē, simtiem gadu ilgā Eiropas imperiālisma vēsturē, kad ASV tika uzskatītas par eiropiešiem, kad karš tika masveidā protestēts, pirms tas tika oficiāli sākts. Un tagad ir aptuveni 2000 amerikāņu upuru, tas izraisa satraukumu. Tas nenotika Vjetnamā, nenotika Korejā, un tas noteikti nenotika Otrajā pasaules karā. Es domāju, ka iedzīvotāji to vairs nepieņems. Un Irākas gadījumā viņiem vienkārši ir masveidā jāmelo par notiekošo, lai cilvēki klusētu. Tātad, apmēram pirms gada lielais pētījums tika veikts par Irākas upuriem, vislabākais novērtējums bija aptuveni 100,000 XNUMX, un tas ir vairāk nekā pirms gada. Nu, tas tik tikko tika minēts ASV. Patiesībā, kad tas tika minēts, tas tika vienkārši izsmiets. Ja cilvēki par to zinātu un zinātu, kas aiz tā slēpjas, viņi daudz vairāk iebilstu pret karu, taču tas tiek klusēts.
Paņemiet, teiksim, [aptaujas] Irākā, un ilgu laiku viņi publicēja rezultātus, bet nesen viņi pārtrauca publicēt rezultātus, vismaz rezultātus, kuriem bija attieksme pret okupāciju, bet tie tiek ņemti, un dažreiz tie noplūst. Tātad Lielbritānijas Aizsardzības ministrija veica aptauju par valstu attieksmi pret okupāciju, un beidzot tas noplūda Anglijā, un labējā spārna prese Daily Telegraph un daži citi prese to uztvēra, taču tā nebija. tas pat nav minēts ASV. Viņi atklāja, ka vairāk nekā 80 procenti iedzīvotāju vēlas, lai okupācijas spēki izvestu no valsts, 1 procents domā, ka tie palielina drošību, un gandrīz puse iedzīvotāju uzskata, ka uzbrukums viņiem ir pamatots. Nu, jūs zināt, ja cilvēki šeit to zinātu, atbalsts okupācijai ievērojami samazinātos, tāpēc viņi par to neziņo.
Un tas pats ar citām lietām, jums ir jātur iedzīvotāji neziņā, jo, ja viņi zina, kas notiek, viņi to nepacietīs. Esmu daudz strādājis pie iekšējiem slepeniem deklasificētiem dokumentiem, ASV šajā ziņā ir ļoti brīva sabiedrība, tad lielākā daļa pasaules, tāpēc ir daudz ierakstu. Paskatieties uz deklasificētiem dokumentiem, slepeniem dokumentiem. Kāpēc tas tiek turēts noslēpumā? [Tas ir] gandrīz nekad drošības apsvērumu dēļ, ne no ienaidnieka, viņi lielākoties to zina. Tas galvenokārt ir ierocis pret vietējiem iedzīvotājiem. Jūs nevēlaties, lai vietējie iedzīvotāji zinātu, ko jūs darāt viņu vārdā. Tas ir galvenais iemesls slepenībai un acīmredzami galvenais propagandas iemesls. Tie ir uzbrukumi vietējiem iedzīvotājiem. Es domāju, elite pilnīgi pamatoti baidās no demokrātijas. Tas ir nāvējošs [viņiem], kā [viņi] to varēja paciest? Tāpēc viņi dara daudzas lietas, ko var, lai to mazinātu. Un viena no lietām, ko jūs darāt, ir melošana, maldināšana, slepenība un tā tālāk.
Bet paskatieties uz Amerikas iedzīvotājiem pēdējo 40 gadu laikā, jā, tas ir daudz mainījies, un viņi to zina. Ir bijuši daži nopludināti dokumenti, kuros teikts, ka mēs nevaram veikt liela mēroga karu, kad mēs cīnāmies. Tagad es citēju: "Ja mēs stātos pretī daudz vājākam ienaidniekam", kas ir vienīgais veids, ar kuru mēs kādreiz stāsies pretim, "mums ir jāuzvar ātri un izlēmīgi, pretējā gadījumā sabiedrības atbalsts samazināsies." Un patiesībā to var redzēt Irākā. Viņi domāja, ka uzvarēs ātri un izlēmīgi, un, kad viņi to nedarīja, sabiedrības atbalsts samazinās tieši tā, kā viņi zināja. Vjetnamā tā nebija, tas turpinājās gadiem ilgi, un sabiedrības atbalsts nesamazinājās. Jā, tas ir mainījies, tas tiek saprasts augstās vietās un norāda, ka lietas var mainīties.
Patiesībā globālā attieksme ir tāda pati, ņemiet vērā Irākas karu. Šeit tik tikko pieminēts, taču bija milzīga tautas opozīcija. Es domāju Spāniju, kas tika uzskatīta par lielo nākotnes cerību, jo premjerministrs Asnārs pievienojās Bušam un Blēram augstākā līmeņa sanāksmē, kurā pasludināja karu, jūs zināt, visi mīl Spāniju. Viņš ieradās ar 2 procentu iedzīvotāju atbalstu. Patiesībā starptautiskajās aptaujās par karu tieši pirms kara, es domāju, ka vienīgā valsts, kas pārsniedza 10 procentu atbalstu, varbūt bija Izraēla, savu iemeslu dēļ.
Kopš pusaudža vecuma esmu strādājis tautas daoistu/konfūciešu kustībā, un esmu piedzīvojusi tendenci, ka cilvēki, kuri ir vairāk priviliģēti, parasti ir mazāk iesaistīti, mazāk vēlas pieņemt alternatīvus uzskatus un ir mazāk dāsni pret saviem. laiks, enerģija un resursi.
Tas ir dabiski. Par to varu pastāstīt no personīgās pieredzes. Kad es uzstājos Kembridžā un kad es runāju Jamaikas līdzenumos, tas ir pilnīgi atšķirīgs.
Patiesībā es tur biju (Jamaikas līdzenumā).
Vai tu biji tur šonakt? Mēģiniet to atrast Kembridžā, Hārvarda laukumā.
Kāpēc jūs domājat, ka priviliģētajiem cilvēkiem trūkst acīmredzamo patiesību?
Nu, vairāki iemesli. Pirmkārt, jo vairāk jūs esat izglītots, jo vairāk jūs esat indoktrinēts. Galu galā propaganda lielā mērā ir vērsta uz priviliģētajiem. Iedzīvotāju masai ir propaganda, bet galvenokārt tā ir mēģinājums viņus izvilkt no matiem, ziniet, tā ir uzmanības novēršana. Iesaistiet viņus profesionālajā sportā, seksa skandālos vai jebko citu. Vienkārši turiet tos prom no mums. Tāpēc Amerikas Savienoto Valstu politiskā sistēma tagad ir deģenerējusies līdz tādam līmenim, ka vienīgie jautājumi, par kuriem tiek runāts, ir tā sauktie "kultūras kari". Zini, vai mēs dosim gejiem tiesības, tādas lietas. Labi, vadītājiem tas ir vienalga, tāpēc iesaistīsim cilvēkus, un jums ir sarkanie štati un zilie štati, kultūras kari un tā tālāk. Tātad iedzīvotājiem galvenokārt ir novērst viņu uzmanību.
Bet elitei viņiem ir jātic. Viņi ir vadītāji un direktori neatkarīgi no tā, vai tas ir politisks vai ekonomisks, vai doktrināli vadītāji universitātēs un plašsaziņas līdzekļos un tā tālāk. Viņiem bija jātic. Pretējā gadījumā viņi nevarēs veikt darbu. Tāpēc viņiem ir jābūt dziļi indoktrinētiem. Turklāt viņu interesēs ir būt indoktrinētiem, viņi ir tie, kas no šīm darbībām gūst labumu.
Tātad ir daudzi faktori, kas noved pie jūsu aprakstītā ļoti dabiska iznākuma. Ar to nekas nav jādara, un tajā nav nekā pārsteidzoša. Es domāju, ja mums būtu izglītības sistēma, mēs to mācītu astotajā klasē.
Es skatījos Manufacturing Consent, es domāju, ka jūs joprojām to neesat redzējis?
Nē.
Beigās jūs runājāt par to, ka daļa no tā, ko darāt, ir intelektuālās pašaizsardzības kursu nodrošināšana cilvēkiem. Vai varat aprakstīt to, ko
Nu, ziniet, ir ļoti nopietnas ilūzijas, kuras ir lielas pūles iedvest. Un es nedomāju, ka tos ir ļoti grūti demontēt. Gandrīz viss, ko mēs saprotam par starptautiskajām lietām, ir tādā līmenī, ko mans 10 gadus vecais mazdēls var izdomāt, ja viņam tiek dota iespēja. Tāpēc vienkārši dodiet cilvēkiem iespēju to izdomāt pašiem. Viss, par ko mēs runājam, piemēram, ir pilnīgi acīmredzams. Jūs to redzētu, ja vien jūs nebūtu dziļi indoktrinēts to neredzēt. Labi, vienkārši mudiniet cilvēkus saprātīgi iztaujāt, būt saprātīgiem un pārdomāt acīmredzamo un tā tālāk.
Pieņemsim, teiksim, iebrukumu Irākā. Ārpus Rietumiem visi, ieskaitot Irāku, visi tikai pieņem acīmredzamo, iebrukums Irākā tika veikts tāpēc, ka Irāka atrodas liela naftas ieguves un enerģijas ieguves reģiona centrā un ASV vēlas paplašināt kontroli pār to. . Tas ir kā truisms.
Aptaujas Bagdādē to uzskata par pašsaprotamu. Rietumos, ja kāds tā saka, viņus uzreiz nosoda kā sazvērestības teoriju piekritējus, antiamerikāņus vai kādu vājprātīgu tirādi. Jums vajadzētu ticēt, ka ASV būtu, kā viņi sauca, "atbrīvojusi" Irāku, ja tā būtu sala Indijas okeānā, kurā ražoti salāti. Tas ir tas, kam jums ir jātic. Cik daudz nepieciešams, lai to nolobītu? Nu, ziniet, jums ir jābūt gatavam to darīt. Un cilvēki par to nedomā. Kad kāds viņiem to piemin, tas ir acīmredzami. Bet, gluži pretēji, jūs pārņem masveida propaganda, nav viegli par to domāt.
Piemēram, paskatieties uz ASV medijiem, vai esat redzējuši kādu tā sakām? Es domāju, tas ir tik acīmredzami, ka bērns to var redzēt, vai jūs kādreiz esat to redzējis? Nu, jūs zināt, ja nekas nekad nav teikts, cilvēki par to nedomā. Jūs bijāt tur Jamaikas līdzenumos? Jūs atceraties, ka es sāku runāt par aptaujām. Nu, zināt, ir iemesls, kāpēc šīs aptaujas burtiski netiek publicētas. Cilvēkiem nevajadzētu zināt, ka viņu attieksme ir pareiza. Es domāju, ja jūs esat indivīds, jums var būt sava attieksme, bet viss, ko jūs dzirdat un redzat, saka, ka jūs esat rieksts. Tātad jūs domājat, labi, es esmu rieksts. Ja jūs zinātu, ka tā domā lielākā daļa, cilvēki sanāktu kopā un kaut ko darītu lietas labā.
Tātad intelektuālā pašaizsardzība nav viegla, taču tā nav arī grūta. Tūlīt jums rodas priekšstats par to, viss diezgan ātri sabrūk. Ja vien nav reālu šķēršļu, un jo izglītotāks tu esi, jo vairāk šķēršļu. Galu galā par to ir izglītība. Liela daļa no tā ir par indoktrināciju.
Vai jūs zināt, kas ir Ričards Feinmens? Amerikāņu fiziķis?
Jā.
Viņa raksti ir atstājuši zināmu iespaidu uz mani personīgi. Viņš rakstīja par dažām nožēlām saistībā ar iesaistīšanos Manhetenas projektā kā maģistrants. Viņš kaut kā iekrita tajā, ka viņš iesaistījās propagandā, taču viņš arī uzskatīja, ka tā ir lieliska mīkla, kas jāatrisina, viņš bija zinātnieks.
Tā ir ļoti interesanta parādība. Es to nedaudz izskatīju.
Es domāju, ka viņš ir tik tālu no galvenā intelektuāļa, cik vien iespējams.
Nu, redz, pirmkārt, zinātnes ir dažādas. Tas, ko es aprakstīju līdz šim, neattiecas uz zinātnēm. Zinātnēs, mācoties fiziku, nemāca nokopēt skolotāja teikto un atkārtot nākamajā eksāmenā, no tevis tiek sagaidīts izaicinājums, jādomā par to, jāievieš jauninājumi, jāpaceļas un jāsaka: “Es domāju. tu kļūdies," jūs zināt, "dari to šādi, man ir laba ideja, ka tas patiks visiem." Tāda ir izglītība progresīvajās zinātnēs.
Tāpēc, piemēram, ja paskatās uz viņu politisko attieksmi, MIT ir daudz konservatīvāka nekā Hārvarda. No otras puses, MIT jau 50 gadus ir bijis miermīlīgas pretkara darbības centrs. Tas ir tāpēc, ka tas ir balstīts uz zinātni. Jums ir atļauts, patiesībā tiek mudināts domāt neatkarīgi. Tātad, jā, Feinmens ir ārpus galvenā virziena, bet tāpat arī lielākā daļa dabaszinātņu, jo jums vienkārši ir jārisina lietas citādi. Ja zinātnēs mēģinātu īstenot tādu indoktrināciju, kāda notiek mīkstajos laukos, viņi nomirtu. Viņi dzīvo, izaicinot, apšaubot, piedaloties, jauniešiem ir idejas un tamlīdzīgi, tas ir tas, kas liek viņiem izdzīvot.
No otras puses, ja atskatāties uz Manhetenas projektu, tas viss ir ļoti interesanti, kas notika. Bija divas fāzes, Čikāgas fāze un Los Alamos fāze. Čikāgas posmā tiek ražoti materiāli [un] tas tika darīts pirmais. Tātad viņi tika galā, un Los Alamos fāze ražoja pistoli. Paskatieties uz protestu. Protesta sākums sākās Čikāgā. Pēc šī posma beigām Čikāgā bija dārdoņa. Tad tu sāki domāt, zini, ko mēs darām? [At] Los Alamos nebija nekā. Es domāju, ka viņiem slēgtā vidē dzīvoja visgudrākie cilvēki pasaulē, lielākā daļa no viņiem ir politiski diezgan radikāli, viņi iznāca no Eiropas kreisajiem un tamlīdzīgi, sēžot, bez protestiem. Patiesībā nekādu jautājumu.
Es mācīju šeit bakalaura kursu par šiem jautājumiem, un jūs zināt Filu Morisonu? Fils Morisons šeit bija fiziķis, patiesībā viņš joprojām ir dzīvs, bet pensijā, viņš bija puisis, kurš salika bumbu Tinianas salā, viņš bija Los Alamos fāzē, un es domāju, ka viņš, iespējams, bija komunists, noteikti galēji kreisajā pusē. Viņš klasei aprakstīja, kā bija Losalamosā. Un tas bija tikai tas, ko Feinmens teica, viņš teica, ka mūs visus interesē tehniskā problēma. Mēs pat nejautājām, ko mēs darām. Un nebija Čikāgas fāzes, jo viņi tika turēti pie tā līdz beigām. Viņi nezināja, ka tas nodzisīs, kad tas ieslēdzās. Viņi visi bija sajūsmā par to, ko Oppenheimers nosauca par skaistu tehnisku problēmu vai kā. Tā viņi bija iesaistīti. Un jā, šajā ziņā Feinmanam ir taisnība. Daudzi cilvēki kļuva diezgan aktīvi, bet [to] nebija daudz.
Vai jūs to redzat kā briesmas? Jums ir tehnisku cilvēku klase, kas…
Paskatieties uz notikušo. Mums ir paveicies, ka vācu fiziķi tur nenokļuva, viņi būtu darījuši to pašu, vai tas būtu savādāk?
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot