De Robert Fisk iwwer dem "Quagmire" vu Washington am Irak, Zivil Doudesfäll an de Fallacy vum Bush sengem "Befreiungskrieg"
vum Robert Fisk, Amy Goodman a Jeremy Scahill
NOTÉIERT: DAT ASS E RUSH TRANSCRIPT
Amy Goodman, Demokratie Elo! Host: Robert, setzt w.e.g. d'Zeen fir eis zu Bagdad elo.
Robert Fisk, The Independent: Gutt, et war e relativ - relativ ass d'Wuert - roueg Nuecht, et gouf virun ongeféier enger Stonn zimlech vill Explosiounen. Et sinn offensichtlech schrecklech vill Rakéiten op e puer Ziler ukomm, awer ech géif soen datt et ongeféier 4 oder 5 Meilen ewech war. Dir kënnt d'Verännerung vum Loftdrock héieren an Dir héiert dëse laangen, nidderegen Geräischer wéi Drums oder wéi een op eng Trommel déif ënner dem Buedem klappt, awer e ganz wäit ewech. Et sinn nëmmen 2 oder 3 Explosiounen am Zentrum vun der Stad, wou ech sinn, an de leschten 12 Stonnen. Also, ech huelen un datt Dir kéint soen datt, vergläichbar, fir jiddereen deen am zentrale Bagdad wunnt, et eng roueg Nuecht war.
Déi komesch Saach ass datt d'Intensitéit vun den Attacken op Bagdad ganz aussergewéinlech ännert; Dir kritt een Owend wann Dir wierklech alles schlofe kënnt, an den nächsten Owend wann Dir d'Explosiounen rout waarm ronderëm Iech gesitt.
Wéi wa kee wierklech d'Saache plangt, ass et wéi wann een de Moien erwächt a seet: "Komm mir zielen dat haut op der Kaart", an et ass eppes wat d'ganz Aventure charakteriséiert. well wann een eigentlech kuckt, wat um Terrain geschitt, da gesäit een, datt déi amerikanesch a britesch Arméi an der Grenz ugefaangen hunn. Si si bei Um Qasr fortgefuer a si festgehalen, si sinn op d'Strooss duerch d'Wüst gefuer, hunn eng aner riets Kéier geholl a probéiert a Basra ze kommen, si hänke bliwwen, hunn en anert riets bei Nasiriyah geholl, si hänke bliwwen - et ass bal wéi wann si weider ze soen, "Ma, loosst eis déi nächst Strooss op der rietser probéieren", an et huet eng Aart Mangel u Planung. Et ginn déi, déi soen: "Nee, et ass virsiichteg geplangt", awer et fillt sech net wéi wann et hei ass.
Amy Goodman: Kënnt Dir iwwer POWs an Televisioun schwätzen - d'Uklo datt se d'Genfer Konventioun verletzen andeems se se op der Televisioun weisen?
Robert Fisk: Gutt, Dir wësst, d'Genfer Konventioun ass geduecht fir Kanner ze schützen, an d'Spideeler si voller Zivilisten, dorënner vill Kanner déi schwéier blesséiert goufen.
Et schéngt mir datt dës Konzentratioun op d'Televisioun Prisonéier soll weisen oder net eng Aart vu Mëssbrauch ass: et ass net de Punkt. D'Fro ass natierlech datt béid Säite Prisonnéier huelen, an datt béid Säite wëllen datt déi aner Säit wësse vun de Prisonéier déi se geholl hunn. Ech hunn den CNN gesinn, deen e briteschen Zaldot weist, deen e Mann forcéiert, um Buedem ze knéien an d'Hänn erop ze setzen an seng Identitéitskaart ze produzéieren an ech hunn en anere Film op der britescher Televisioun gesinn vu Prisonéier bei Um Qasr a Basra, déi gezwongen sinn laanscht eng Brit ze marschéieren Zaldot mat hiren Hänn an der Loft. Gutt, si (déi amerikanesch Zaldoten) goufen net interviewt, et ass wouer, obwuel Dir op engem Punkt héieren hutt, datt e Mann Froen stellt, kloer fir all Prisonnéier op d'Loft ze setzen Froen ze beäntweren ass géint d'Genfer Konventioun. Awer fir vill, vill Joeren elo, am Mëttleren Osten Televisioun huet béid Säiten gewisen a verschiddene Kricher op der Televisioun erschéngen a gefrot wat hir Nimm sinn a wat hir Heemechtslänner sinn.
An dat richtegt Thema ass datt dës Prisonéier net no der Erfaassung mësshandelt, gefoltert oder verletzt solle ginn. Wann Dir mierkt datt 19 Männer probéiert hunn Suizid zu Guantanamo ze maachen, datt mir elo wëssen datt 2 Gefaangenen op der US Base Bagram wärend der Verhéier geschloe goufen. Fir d'Iraker virzekloen, d'Genfer Konventioun ze briechen andeems se amerikanesch POWs op der Televisioun setzen, an där Dir héiert datt se gefrot gi vu wéi engem Staat se an de Staaten kommen, et schéngt eng ganz hypokritesch Saach ze maachen. Mä et muss ee soen, technesch, e Krichsgefaangen op der Televisioun ze setzen an hinnen Froen op der Televisioun ze stellen ass géint d'Genfer Konventioun. Et ass ganz spezifesch esou. An domat huet den Irak däitlech dës Konventioun gebrach wann hien déi Männer op der Televisioun gesat huet - ech hunn se hei op der irakescher Fernseh gekuckt. Awer, wéi ech gesot hunn, et ass eng zimlech hypokritesch Saach wann Dir mierkt, dëst entsprécht d'Art a Weis wéi Amerika Prisonéier aus Afghanistan behandelt - den Här Bush ass net déi Persoun déi jidderengem iwwer d'Genfer Konventioun léiert.
Jeremy Scahill, Demokratie Elo! Korrespondent: Robert Fisk, Dir hutt an engem vun Ären rezenten Artikelen geschriwwen, tatsächlech war den Titel "Den Irak wäert e Quagmire fir d'Amerikaner ginn" an ech mengen datt vill Leit an der US Administratioun iwwerrascht waren d'Aarte vu Resistenz ze fannen hunn op Plazen wéi Nasiriyah. Mir hunn déi zwee Apache Helikopteren déi anscheinend erofgeschoss goufen a vill US Affer bis elo. Denkt Dir, datt d'Amerikaner iwwerrascht goufen, besonnesch duerch d'Resistenz am Süden, wou jidderee gesot huet, datt d'Leit géint de Saddam Hussein sinn?
Robert Fisk: Ma, si sollten net iwwerrascht ginn; et ware vill vun eis geschriwwen datt dëst eng Katastroph an eng Katastroph wier an datt si Affer géifen huelen. Dir wësst, eng Saach, déi ech mengen datt d'Bush Administratioun als Charakteristik gewisen huet, ass datt se moralesch Iddien dreemt an dann gleeft datt se all wouer sinn, a charakteriséiert dës Politik andeems se ugeholl hunn datt all déi aner dann hir Roll spillen. An hirem Versuch, eng Excuse ze dreemen fir den Irak z'invaséieren, si si ugefaang, erënnere mech, andeems se als éischt gesot hunn datt et Massevernichtungswaffe gëtt. Mir kruten dunn gesot datt Al Qaida Linken zum Irak hätt, wat et sécherlech keen Al Qaida Link gëtt. Da krute mer gesot, et wieren Linken op den 11. September, deen Dreck war. A schlussendlech war dat Bescht wat d'Bush Administratioun maache konnt war ze soen: "Ma, mir wäerten d'Leit vum Irak befreien". A well et dës Excuse geliwwert huet, huet se selbstverständlech dann misse gleewen, datt dës Leit vun den Amerikaner befreit wollte ginn. A wéi de Vizepremier Tariq Aziz virun e puer Stonnen gesot huet, ech hunn him perséinlech nogelauschtert, d'Amerikaner hunn erwaart mat Rousen a Musek begréisst ze ginn - a si si mat Kugelen begréisst. Ech mengen, Dir gesitt, wat geschitt ass, ass datt - a wéi hien drop higewisen huet - d'amerikanesch Administratioun an d'US Press hunn jidderee geléiert wéi d'Land ausernee briechen, wou d'Schiiten d'Sunniis haassen an d'Sunniten d'Turkmen d'Turkmen d'Kurden haassen, an sou weider. An awer sinn déi meescht Zaldoten, déi am Süde vum Irak kämpfen, tatsächlech schiitesch. Si sinn net Sunnis, si sinn net Tikritis, si sinn net aus dem Saddam senger Heemechtsstad. De Saddam ass net direkt vun der Staang geklappt ginn, an ech mengen, datt d'amerikanesch Administratioun zu engem groussen Deel dee klenge Kabal vu Beroder ronderëm Bush erlaabt huet - ech schwätzen iwwer Perle, Wolfowitz, an dës aner Leit - Leit déi sinn ni am Krich, ni hiert Land gedéngt, ni eng Uniform undoen - an och net, huet den Här. Bush jeemools säi Land zerwéiert - si hunn sech vun dësem Hollywood Szenario vun GIs iwwerzeegt, déi duerch d'Stroosse vun irakesche Stied fueren, déi mat Rosen geduscht ginn vun enger erliichterter Bevëlkerung, déi verzweiwelt dës Offer vun Demokratie wëll, datt den Här. Bush huet Offer-als Realitéit ugebueden. An d'Wourecht vun der Saach ass datt den Irak eng ganz, ganz staark politesch Traditioun vu staarken antikoloniale Kampf huet. Et ass egal ob dat ënner dem Deckmantel vu Kinneken oder ënner dem Deckmantel vun der arabescher Sozialistescher Baath Partei gemaach gëtt, oder ënner dem Deckmantel vun engem totalen Diktator. Et gi vill Leit hei am Land déi gären de Saddam Hussein lassloossen, ech si sécher, awer si wëllen net ënner amerikanescher Besetzung liewen. Am nootste kann ech et beschreiwen - an erëm kann d'Saachen änneren - vläicht wäert de Pak Kaarte muer all zesummeklappen - awer wann ech et beschreiwen kann, wier et e bësse wéi d'Situatioun am Joer 1941 - an ech haassen dës Zweete Weltkrich Parallelen well ech mengen et ass Eekleges dauernd den zweete Weltkrich opzegruewen - Hitler ass dout an hien ass 1945 gestuerwen a mir sollten et net benotzen, awer wann Dir déiselwecht Parallel wëllt, kuckt Dir op Operatioun: Barbarosa, wou d'Däitschen Russland 1941 iwwerfalen hunn, an der Meenung, datt d'Russen géifen zesummebriechen, well de Stalin sou gehaasst an de Kommunismus sou gehaasst gouf. An um Enn vum Dag hunn d'Russen léiwer géint d'Däitsch gekämpft fir hiert Land vun Däitschland, vun der Naziherrschaft ze befreien, anstatt déi däitsch Invasioun ze benotzen fir géint Stalin ze dréinen. An um Enn vum Dag huet eng Bevëlkerung, déi vill ënner dem Kommunismus vill gelidden hat, fir hiert Heemechtsland ënner der Leedung vum Maréchal Stalin géint den däitschen Eruewerer gekämpft. Eng ähnlech Situatioun ass am Joer 1980 geschitt, wéi de Saddam selwer den Iran agefall ass. Et war just, 12 Méint virdrun, eng Revolutioun am Iran an der islamescher Republik entstanen. Et gouf hei zu Bagdad gegleeft, datt wann eng Invasiounskraaft aus dem Irak d'Grenz iwwerschratt - an dësem Fall nees vun den Amerikaner ënnerstëtzt - datt d'islamesch Republik an d'Stécker géif falen; datt et aus eegener Wëllen zesummebrécht; dat konnt eng auslännesch Invasioun net widderstoen. Ech sinn eigentlech d'Grenz mat den irakeschen Kräften am Joer 1980 gekräizt, ech hunn op béide Säiten gemellt, an ech erënnere mech un déi éischt iranesch Stad genannt Horam Shar z'erreechen a mir koumen ënner enorm Feier; Mörserfeier, Scharfschützerfeier an Artilleriefeier, an ech erënnere mech wéi ech op eemol geduecht hunn, wéi ech mech an dëser Villa mat enger Rei vun irakeschen Kommandoen verstoppt hunn: "Mäi Gott, d'Iraner kämpfen fir hiert Land". An ech mengen dat selwecht geschitt elo, a selbstverständlech wësse mer datt mat der Feierkraaft déi se hunn d'Amerikaner kënnen de Wee an dës Stied schloen a si kënnen Bagdad iwwerhuelen, awer de moraleschen Ethos hannert dësem Krich ass datt Dir Amerikaner sidd soll kommen fir dës Plaz ze befreien. A wann Dir de Wee an d'Stad no Stad mat Rüstung an Helikopteren a Fligeren zerstéieren musst, da verschwënnt de ganzen Ënnergrond an den Zweck vun dësem Krich just, an d'Welt - déi bis elo net iwwerzeegt gouf, Wien mengt, datt dat e falsche Krich an en ongerechte Krich ass - seet: âVirwat ass dat dann? Si wëllen net vun eis befreit ginn.â An da komme mer op dat aalt Wuert erof: Ueleg.
Amy Goodman: Mir schwätze mam Robert Fisk zu Bagdad, Irak. Robert, mir hunn och d'Wuert, datt d'Tierken och iwwer d'Grenz - Dausende vun tierkeschen Zaldoten - an den Nordirak iwwergaang sinn.
Robert Fisk: Ech wier net iwwerrascht, ech weess et wierklech net. Dir musst mierken datt, obwuel Elektrizitéit a Kommunikatioun weider n Bagdad weidergeet, ech weess nëmmen wat ech um Radio an Televisioun héieren, an, wéi an all Kricher, ass et eng immens ustrengend Erfahrung. Ech konnt einfach net mathalen wat am Norden geschitt. Ech vertrauen op Leit wéi Dir, Amy, fir mir ze soen. Ech hunn eng zimlech gutt Iddi wat am Rescht vum Irak geschitt, awer net am Norden.
Amy Goodman: Gutt, kënnt Dir eis soen wat geschitt a wéi et ass do ze berichten? Wéi gitt Dir ronderëm an sidd Dir averstanen mam irakeschen Generol Hazim Al-Rawi, datt Dir zitéiert hutt, datt den Irak e Mousse fir d'Amerikaner gëtt?
Robert Fisk: Gutt, et ass net nëmmen de Rawi, mir hu de Vizepresident Ramadan, [an] de Verdeedegungsminister just iwwer 24 Stonnen déi detailléiert Briefing ginn. Eng vun den interessanten Saachen ass ob Dir gleeft datt dës verschidde Briefing richteg sinn oder net, den Detail ass zimmlech aussergewéinlech, a sécherlech kréie mir méi Informatioun iwwer wat un der Front lass ass - korrekt oder net - wéi déi meescht vun de westleche Korrespondente sinn am Qatar komm. Ech mengen, Dir gesitt Fotoe vu Journalisten déi soen: "Ma, ech si mat den US Marines no bei enger Stad, déi ech net nennen kann, awer mir hunn e puer Probleemer, hei ass Nasiriyah an hei ass eng Bréck. Wann Dir op den irakesche Briefing gitt, wäerte se Iech soen datt et den drëtte Corps ass, 45. Bataillon, si ginn tatsächlech d'Nimm vun den Offizéier, déi fir verschidden Eenheeten zoustänneg sinn a wéi eng Positioun se sinn an, a wou d'Schluechte stattfannen. Et gëtt tatsächlech méi Detailer vun den Iraker erausginn wéi vun den Amerikaner oder d'Briten, wat ganz bemierkenswäert ass, et ass déi éischte Kéier datt ech dat jee gewosst hunn. Elo, erëm, kann et plausibel sinn ze denken datt all dës Informatioun richteg ass - wann d'Iraker fir d'éischt gesot hunn datt si amerikanesch Gefaange geholl hunn, hu mir gesot: "Oh, méi Propaganda" - da kënnt de Film vun de Prisonnéier op. Dunn hu se gesot, si hätten en Helikopter erofgeschoss, an d'Journalisten hei am Briefing hunn sech géigesäiteg ugekuckt a gesot: "Et gëtt eng aner Geschicht", an op eemol gesi mer Film vun engem erschoss. Helikopter - dann en anere Film vun engem erschoss Helikopter. Dunn hunn se gesot datt se gepanzert Personaldréier ugegraff an zerstéiert hunn, déi zu den US Arméi gehéieren, a mir hunn eis all openee gekuckt a gesot: "Hei gi mer erëm, méi Propaganda", an da gesi mir Film op CNN vu brennen APCs. Also, et gëtt eng gutt Kredibilitéit fir déi irakesch Versioun vun Eventer, obwuel ech muss soen datt hir Gesamtversioun vu wéivill Fligeren erofgeschoss goufen eng Iwwerdreiung schéngt. Also, mir hunn eng mëttelméisseg gutt Iddi, an deem Sënn, wat eigentlech geschitt. Et gi Iraker déi am Irak ronderëm réckelen an zu Bagdad ukommen an eis Konte vun Eventer ginn, déi d'selwecht schéngen wéi Konten, déi vu verschiddenen Autoritéite ginn. A kee Journalist kann Bagdad verloossen fir an de Süden ze goen fir dëst ze kucken, awer ech de Verdacht dat wäert an der Zäit geschéien, ech mengen datt se Journalisten kréien fir am Irak ronderëm ze réckelen wann se e Szenario produzéieren deen dem Irak favorabel ass . Awer éierlech gesot, all Szen, déi e Journalist gesäit, déi Oppositioun géint d'USA ass, wier dem Irak favorabel. Mee, et kann och sinn, datt mat den Amerikaner nëmmen ongeféier 50 Meilen ewech vun där ech sinn, wa se versichen Bagdad anzegoen oder wann eng Belagerung vu Bagdad ufänkt, natierlech hunn d'Iraker scho laang gebastelt datt dat eng Zort Stalingrad wier - hei kommen d'Referenzen vum Zweete Weltkrich erëm - mir mussen net ganz wäit goen fir d'Amerikaner ze gesinn, déi géint den Iraker kämpfen, mir wäerte se mat eegenen Aen gesinn. D'Amerikaner kommen net no bei Bagdad un; si scho no. Wa mir eis réckelen - Dir hutt mech gefrot iwwer Berichterstattung - et ass net bal sou klaustrofobesch wéi Dir Iech virstellen kéint. Ech kann owes aus mengem Hotel eraus goen, a wann ech e Restaurant oppen fannen, kann ech an eng Taxi klammen an Iessen goen, kee hält mech op. Wann ech am Dag ronderëm reesen, wann ech wëll goen an Interviewe maachen, wann ech eppes journalistesches maache wëll, hunn ech e Chauffeur an ech hunn dat wat ee Minder genannt gëtt; eng Persoun vum Ministère zur Verfügung gestallt fir mat mir ze reesen. Dat heescht, datt kee mat deem ech schwätze kann fräi schwätzen. Ech sinn op d'Stroosse bei d'Leit gaang – Händler - a mat hinne geschwat, mä et ass ganz kloer, datt et e Vertrieder vun der Autoritéit bei mir ass, an ech, eigentlech net. maachen esou Interviewen méi, ech mengen et ass lächerlech. Vill vu menge Kollege weisen weider Mikrofonen op déi aarm Leit a stellen hinnen Froen op déi se onméiglech fräi äntweren. Also ech maachen einfach keng Interviewgeschichten, ech mengen et ass ze intimiderend fir d'Persoun mat där een schwätzt, et ass onprofessionell an et ass onethesch mat engem aneren op en Interview vun där Aart ze reesen. Mee, du weess, wéi ech soen, ech kann ouni Betreiung an den Auto klammen an an eng Epicerie goen an Epicerie, Fläschen Waasser, Kichelcher, Geméis huelen - ech brauch net mat engem Passagéier ronderëm ze reesen dee Fall a kee mécht et egal. An anere Wierder, et ass net wéi wann Dir ënner enger grousser oppressiver Iwwerwaachung sidd. Télévie-Reportagen elo, am grousse Ganzen, wann d'Reporter Televisiounsinterviews maachen, oder wa se vun de Chefbüroen interviewt ginn, verlaangen elo e Ministère fir ze sëtzen a lauschteren. Et heescht net datt se zensuréiert ginn, awer et heescht datt se heiansdo hir Lëpse bäissen. Ech wäert keng Televisiounsinterviews mat präsentéierte Betreiber maachen, sou datt ech net hei op der Televisioun erschéngen. Déi komesch Saach ass datt et guer keng Kontroll iwwer schrëftleche Journalismus oder Radiojournalismus probéiert gëtt. Wärend ech elo mat Iech schwätzen, sinn ech sécher datt dësen Telefon nogelauschtert gëtt, awer ob si d'Fäegkeet hunn all Telefonsuruff zu Bagdad ze lauschteren, awer ech bezweifelen ganz vill. Ech kann alles soen ech wëll, an ech maachen. A wann ech schreiwen, fäerten ech mech iwwerhaapt net iwwer de Regime hei kritesch ze sinn an ech sinn. Also, et ass wierklech eng Televisioun Saach hei, datt ech mengen, datt d'Autoritéite méi fixéiert sinn mat der aktueller Präsenz vum Mindestloun, deen a mengem Fall en agreabele Typ ass, deen net besonnesch eng politesch Erzéiung huet. Et ass méi eng Suerg, déi ech unhuelen, ee kéint verstoen, wann Dir et duerch irakesch Ae gesinn oder d'Ae vum Regime gesinn, datt de Reporter net eng Zort vun duebelen Zweck mécht. Natierlech gëtt et eng Traditioun datt d'Journalisten heiansdo, leider, sech erausgestallt hunn fir Regierungen wéi och fir Zeitungen oder Televisioun ze schaffen, an ech mengen d'Suerg vun den Iraker ass datt e wesentlecht Informatiounsstéck net erauskënnt wat ass vun hinnen als de Feind bezeechent, an zweetens, datt d'Reporter sinn wat se soen datt se sinn. Awer, wësst Dir, dëst ass a Jugoslawien geschitt wéi ech de serbesche Krich iwwerdeckt hunn. Ech war vun Ufank vum Krich do dran an déi meescht Journaliste goufen erausgehäit, awer ech hunn et fäerdeg bruecht ze hänken. An am Ufank konnt een a Serbien oder Jugoslawien guer net iwwerall reesen ouni Regierungsbeamten. An nodeem Deeg a Wochen vergaange sinn, an du hues erausgestallt, wien Dir sot, Dir wiers, an du wiers guer net interesséiert, fir jidderengem ze schaffen, ausser Ären Redakter an Är Zeitung, eng Form vu Vertrauen opbaut, wou se wëssen, datt Dir refuséieren hire Regime, awer si wësse vague datt Dir d'Wourecht wäert soen, och wann et kritesch vis-à-vis vu Groussbritannien oder Amerika oder wien och ëmmer ass. A si loossen dech eleng, am grousse Ganzen. Ech war vill Mol am Irak an ech kennen vill Leit hei, souwuel an der Autoritéit an Zivilisten. Ech mengen datt d'Leit allgemeng realiséieren datt The Independent wierklech eng onofhängeg Zeitung ass. Also, et gëtt kee grousse Versuch mech ze beaflossen oder mech ze zwéngen de Regime ze luewen, zum Beispill, wat eng Aart Hollywood Versioun ass vun deem wat op dëse Plazen geschitt. Ech hu ganz kritesch geschriwwen, mat Veruerteelung vum Saddam an dem Regime a vun all de Mënscherechter Mëssbrauch hei an de Gebrauch vum Gas zu Halabja an sou weider. An ech mengen, et gëtt eng Zort Verständnis datt soulaang Dir e richtege Journalist sidd Dir dës Saache muss soen, an et muss een, et muss een, awer dat heescht net datt mir ënner schaffen déi grausam Heel - fir dem Churchill säi Saz ze benotzen - vun enger Aart vu Gestapo. Nach eng Kéier, dëst ass kee fräit Land, dëst ass eng Diktatur, dëst ass e Regime deen net un déi fräi Meenungsäusserung gleeft, un déi Dir an ech gleewen.
Amy Goodman: Denkt Dir datt de Saddam Hussein a Kontroll ass?
Robert Fisk: Oh jo, absolut. Et goufen e puer Tëschefäll, ech mengen et gouf e bësse Schéisserei gëschter Owend an et goufen d'Rumeuren datt d'Leit aus der Saddam City komm sinn an et goufen Konflikter mat Sécherheetskräften oder Sécherheetsagenten, a Rumeuren vun enger Eisebunnslinn déi opgeblosen ass , wat vun den Autoritéiten dementéiert gouf, awer et ass keen Zweiwel datt de Saddam an der Kontroll ass. Et ass ganz witzeg hei ze sëtzen, op eng komesch Manéier, ech huelen un, wann Dir e puer vun de Saachen lauschtere kéint, déi iwwer d'USA hei gesot goufen, da géifs du an Amerika laachen, awer ech hunn gelauschtert zu dësem uproariously witzegen Argument iwwer ob dem Saddams seng Ried virum Krich opgeholl gouf an ob se Look-alikes hunn. Also, tatsächlech, déi Ried déi de Saddam viru 24 Stonnen, viru manner wéi 24 Stonnen gemaach huet, eng Ried déi ganz wichteg war wann Dir den Text virsiichteg liest a versteet wat hie probéiert huet ze maachen, se ass total verwéckelt an den USA Staaten duerch eng Konzentratioun net op wat hie gesot huet, mä ob et eigentlech hien, datt et gesot huet. Den amerikanesche Korrespondent sot gëschter de Moien zu mir: "Dëst ass lächerlech, mir kënnen d'Geschicht einfach net mellen, well all Kéier wann mir mat eppes wat de Saddam seet, de Pentagon behaapt datt et net hien ass oder et ass" Et ass säin Duebel oder et gouf virun 2 Wochen opgeholl†. Also, d'Geschicht hält op iwwer dat wat de Mann seet, d'Geschicht fänkt un dës total mythesch, fiktiv Iddi ze sinn datt et wierklech net de Saddam ass oder et ass säin Duebel, etc. Ech hunn dës Opnam op der Televisioun nogekuckt, all seng Fernsehsendungen sinn Opzeechnunge well hien ass net sou domm fir eng Live Sendung ze maachen a vun den Amerikaner bombardéiert ze ginn wärend hien et mécht. Dat eenzegt wat Dir léiert wann Dir en Zil sidd ass net Live Fernsehsendungen ze maachen, oder Radio fir déi Saach, oder, tatsächlech Telefon. Awer wann Dir lauschtert a liest den Text vun deem wat de Saddam gesot huet, ass et kloer an de leschte Stonnen opgeholl ginn, an ech kann Iech soen, nodeems ech de Mann eemol kennegeléiert hunn, et war absolut de Saddam Hussein. Awer dat ass déi komesch Saach, Dir gesitt, datt an den USA de Pentagon just muss soen datt et net de Saddam ass, datt et gefälscht ass, et gouf viru Joeren opgeholl, oder datt et duebel ass , an d'Hollywood Säit vun der Geschicht, déi zimlech Dreckskëscht ass, et ass net wouer - et ass hien, dann iwwerhëlt déi richteg Geschicht, wat ass "Wat d'Häll seet deen Typ eigentlech?" .
Amy Goodman: Wat seet hien?
Robert Fisk: Et waren verschidden Themen. Déi éischt; 14 Mol huet hien den Iraker gesot: "Be geduldig". Komesch genuch, dat ass wat de Joseph Stalin dem russesche Vollek 1941 an 1942 gesot huet; sief gedelleg. Hien huet e Punkt gemaach fir speziell d'Arméi Offizéier ze nennen, déi zoustänneg sinn fir Um Qasr, Basra, an Nasiriyah an déi verschidde aner Stied an deenen d'Amerikaner aushalen. Et war wichteg datt hien ëmmer erëm gesot huet: "d'Arméi, d'Arméi, d'Baath Partei Miliz". Hie war permanent widderhuelen, datt dës Saache geschéien; si ware géint d'Amerikaner an d'Amerikaner hunn Affer geholl. Op e puer Aart a Weis war seng Ried net anescht wéi déi vum George W. Bush, hien huet iwwer de Kampf géint Béis geschwat, vum Däiwel ze kämpfen. An och wann et keng Verbindung ass, ass dat eppes wat de Bin Laden fréier vill gesot huet. D'Iddi vu Gutt versus Béis ass en Deel vun enger Aart vun engem Patoire fir all Krichsleit ginn, egal ob et Bush oder Saddam oder soss een ass. Mä et war och dës konstante Referenz op d'anti-kolonial Geschicht vum Irak, de Besoin ze erënneren dëst war eng Schluecht géint en Eruewerer; datt dës Leit aus engem anere Land agefall sinn. Dëst war net den Irak, deen d'USA invadéiert - dëst war d'USA, déi den Irak iwwerfalen. Et war keng Ried déi mat vill Leidenschaft geliwwert gouf, an de Saddam ass kapabel fir Emotiounen. Hien huet aus engem Text gelies, et war net Churchillian - hei gi mer erëm, den Zweete Weltkrich gräift mech wéi e Geescht. Mä et war en interessanten Text wéinst senger konstanter Widderhuelung; wait, mir wäerten schlussendlech gewannen. An et war ganz kloer, wat dovunner komm ass; De Saddam mengt datt dem Irak seng Erléisung - op d'mannst d'Rettung vum Regime, solle mir soen - just weider kämpfen a kämpfen a kämpfen, bis déi moralesch Fundamenter an Ënnerlagen, déi Amerika un dëser Invasioun verbonnen huet, zesummegefall sinn. An anere Wierder, wann Dir Woch fir Woch weiderhale kënnt, wann Dir d'Amerikaner an de Quagmir vu Bagdad suckelt an se maache kënnt kämpfen, an Artillerie géint si an zivilen Gebidder benotzen, dat wäert de ganze moraleschen Zweck ënnergruewen, deen se hunn op dëse Krich ageklemmt. Éierlech gesot, nodeems ech déi verschidde mertricious Grënn fir dëse Krich virgestallt hunn, gelauschtert hunn, mengen ech, datt hien ee vun den Haaptgrënn verstan huet firwat et stattfënnt an dofir decidéiert huet datt hie weider kämpft. An, natierlech, wann Dir eng bedingungslos Kapitulatioun applizéiert - Zweete Weltkrich - ass dat net wat Roosevelt zu Casablanca gemaach huet, et gëtt kee Wee eraus. Et war en interessante Moment gëschter Owend, wéi den Tariq Aziz vun engem Journalist gefrot gouf: "Kënnt Dir e Wee eraus gesinn?" Ass et méiglech en anere Fridden ze hunn? e Geescht an hie sot: âWat schwätz du? Et gëtt e Krich†. Ech hunn den Tariq Aziz gefrot, ech hu gesot: "Dir hutt eis eng ganz dramatesch Beschreiwung vun de leschte 7 Deeg vum Krich ginn, kënnt Dir eis eng dramatesch Beschreiwung vun den nächsten 7 Deeg ginn?" â Bleift einfach hei zu Bagdad an Dir wäert erausfannen", sot hien.
Jeremy Scahill: Robert Fisk, wat gesitt Dir a punkto Virbereedunge fir d'Verteidegung vu Bagdad? D'Leit, déi mir am Irak interviewt hunn - souwuel normal Iraker wéi och Journalisten an anerer, soen datt et net wierklech sichtbar Zeeche sinn datt et offensichtlech Virbereedungen amgaang sinn. Wat ass Äre Sënn?
Robert Fisk: Gutt, et gesäit fir mech net aus wéi Stalingrad, awer ech denken, datt zu Stalingrad wahrscheinlech net vill Virbereedunge waren. Ech si méi wéi 20 Meilen ausserhalb vu Bagdad gewiescht, an Dir kënnt sécher Truppe gesinn, déi grouss Artillerie-Vetments ronderëm d'Stad bauen. Ech mengen, d'Positioune fir schwéier Artillerie a Mörser, Arméigefierer déi ënner Iwwergäng verstoppt sinn, déi grouss Kasär vu laanger Zäit - wéi a Serbien virum NATO-Bombardement - si scho laang opginn. Déi meescht vun dëse Cruise Rakéiten, déi mir héieren an der Nuecht explodéieren, platzen a Regierungsgebaier, Ministèren, Büroen a Kasären, déi viru laanger Zäit verlooss goufen. Et gëtt keen an hinnen; si eidel. Ech hunn nogekuckt datt d'Ministèren all hir Computeren eraushuelen, Schachtelen - och d'Biller vun de Maueren. Dat ass de Grad an deem dës Gebaier eidel sinn; si Muschelen. Bannen an der Stad goufe vill Trenches nieft Stroossen gegruewen, Sandbag-Positiounen opgeriicht. An e puer Fäll, Lächer gegruewen mat Sandsäck ronderëm hinnen Positiounen op Strooss Kräizung ze maachen Positiounen fir Scharfschützen a Maschinn Gunners. Dëst ass zimlech primitiv Saachen. Et kéint WW2 an der Fabrikatioun sinn, awer et gesäit net aus wéi d'Aart vu Verteidegung déi eng modern, mechaniséiert Arméi wéi déi vun den USA oder Groussbritannien stoppen wäert - ech mengen d'USA sinn e bësse méi modern wéi mir sinn . Ech denken net datt et muss sinn, well d'Kraaft vun Amerika ass a senger Feierkraaft, sengem mechaniséierten Zoustand, senger Raffinesséierung vu senger Technologie. Irakesch Militärmuecht ass verréckt; dës Leit iwwerfalen eis a mir weiderhi widderstoen - aktiv Resistenz ass e Grondelement vun der irakescher militärescher Verteidegung. Et ass am Akt vun der Resistenz, net ob Dir dësen Tank oder dësen Tank stoppen kënnt. An, de Fakt ass, an et ass am Mëttleren Osten an de leschte Joren offensichtlech ginn; de Westen wëll net Affer huelen. Si wëllen net stierwen. Keen wëll stierwen, awer e puer Leit hei eraus mierken datt eng nei Form vu Kricher agesat ass, wou d'USA, wa se e Land wëllen invadéieren, se bombardéieren. Si wäerten d'Zaldoten vun anere Leit benotzen fir et ze maachen. Kuckt wéi d'Israeli libanesch Söldner vun der Südlibanon Arméi am Libanon benotzt hunn. Kuckt wéi d'Amerikaner d'KLA am Kosovo oder d'Nordallianz am Afghanistan benotzt hunn. Awer hei am Irak gëtt et keen dee se benotze kënnen; d'irakesch Oppositioun schéngt hoffnungslos ze sinn. D'Iraker sinn net géint hir Ënnerdrécker opgestan wéi se am Joer 1991 gemaach hunn wéi se vun den Amerikaner an de Brite verroden goufen nodeems se opgefuerdert goufen de Saddam ze bekämpfen
- Si bleiwen doheem. Si loossen d'Amerikaner d'Befreiung maachen. Wann d'Amerikaner se wëllen befreien, gutt, loosst d'Amerikaner et maachen - awer d'Amerikaner maachen et am Moment net ganz gutt. Dir gesitt, mir hu schonn eng Situatioun zu Basra, wou d'britesch Arméi zouginn huet Artillerie an d'Stad Basra ze schéissen, an duerno weider ze schwätzen iwwer "Mir gi vun Zaldoten geschoss, déi sech ënner Zivilisten verstoppen" €™. Gutt, et deet mir leed; all Zaldoten Verteidegung Stied sinn ënnert Zivilisten. Awer elo schéissen d'Briten Artilleriegeschoss an déi staark bewunnt Stad Basra. Wann d'Briten mat Mörser oder mat Scharfschützen aus dem Cragg op de Staat oder de Bogen zu Delhi an an Nordirland geschoss goufen, hunn se keng Artillerie benotzt, awer hei ass et anscheinend ok, Artillerie op enger voller Stad ze benotzen. Wat op der Äerd mécht déi britesch Arméi am Irak Artillerie an eng Stad ze schéissen nodeems se d'Land invadéiert hunn? Gëtt et wierklech ëm Massevernichtungswaffen? Gëtt et ëm Al Qaida? Et ass interessant datt an de leschten Deeg keen eenzege Reporter den 11. September ernimmt huet. Dëst soll ongeféier den 11. September sinn. Dëst soll iwwer de Krich géint den Terror handelen, awer keen nennt et méi, well déif bannen gleeft keen et ass. Also, ëm wat geet et? Et ass interessant datt et ganz wéineg Geschichten iwwer Ueleg geschriwwe ginn. Mir ginn erzielt iwwer d'Uelegfelder, déi ofgebaut ginn a booby gefaange ginn, e puer Uelegbrunnen a Brand gestach - awer Ueleg ass wierklech net ganz de Punkt. Komesch genuch, zu Bagdad vergiesst Dir et net, well an engem Versuch de Leedungssystem vun Hëtzt-Sich Rakéiten a Cruise Rakéiten ze täuschen, d'Iraker setzen grouss Berms vun Ueleg ronderëm d'Stad Feier. De ganzen Dag, alles wat Dir gesitt ass dës sënnvoll schwaarz Canopy vun Uelegrauch iwwer Bagdad. Et blockéiert d'Sonn, et mécht de Wand erop an et gëtt zimlech kal; hei, Dir kënnt d'Wuert Ueleg net vergiessen. Awer ech héieren et net ze vill an Neiegkeeten.
Amy Goodman: Mir schwätze mam Robert Fisk zu Bagdad, Irak. Ech wollt Iech kommentéieren iwwer dem Richard Perle säi Stéck am The Guardian wou hie gesot huet "Dem Saddam Hussein seng Terrorherrschaft ass amgaang op en Enn ze kommen. Hie wäert séier goen, awer net eleng. An enger trennend Ironie wäert hien d'UNO mat him erofhuelen†.
Robert Fisk: Gutt, aarm al UNO. Ganz geschwënn wäerten d'Amerikaner d'Vereenten Natiounen esou verzweiwelt brauchen wéi se wollte vun hinnen lassgoen. Well wann dat an d'Tragedie gëtt, an där et de Moment verwandelt, wann d'Amerikaner endlech ophalen, andeems se Bagdad Dag fir Dag fir Dag belageren, wäerte se no engem Auswee sichen, an deen eenzegen Auswee ass sief d'Vereenten Natiounen op deem Punkt, gleeft mir, d'Fransousen an d'Russen wäerte suergen, datt de George Bush duerch e puer Elementer vun der Ernierung passéiert fir dat ze maachen. Awer dat ass e bëssen ewech. Denkt drun wat ech Iech fréi gesot hunn. D'Amerikaner kënnen et maachen - si hunn d'Feierkraaft. Si brauche vläicht méi wéi 250,000 Zaldoten, awer wa se bereet sinn d'Liewe vun hiren eegene Männer, souwéi d'Liewe vun den Iraker opzebréngen, kënne se Bagdad huelen; si kënnen eran kommen. Awer, wësst Dir, ech kucken vu mengem Balkon erof hei nieft dem Tigris River - heescht dat datt mir op all Kräizung zu Bagdad en amerikanesche Panzer hunn? Wat sinn se do fir - ze besetzen? Ënnerdréckt? Eng Besatzungsmuecht géint d'Wënsch vun den Iraker ze bedreiwen? Oder si se Befreier? Et ass ganz interessant wéi d'Berichterstattung vun enger Säit op déi aner geschwommen ass. Sinn dat befreiende Kräften oder Besatzungskräften? All Kéier wann ech e Journalist héieren soen ‘Befreiung’, weess ech, datt hie ‘Besetzung’ heescht. Mir kommen erëm op dee selwechte Punkt zréck, deen den Här. Perle wäert net unerkennen; well dee Krich keng UNO Sanktioun hannert sech huet - ech mengen net am Sënn vu Sanktiounen, mee datt et keng Erlaabnes hannendrun huet, et ass e Krich ouni international Legitimitéit, an wat et méi laang dauert, wat et méi ass deet de Bush schued an wat manner et de Saddam deet. A mir sinn elo an eng Woch, an et gëtt net emol een eenzegen amerikaneschen Zaldot deen iwwerhaapt d'Stad Bagdad ukomm ass. An déi komesch Saach, wann Dir et vun hei aus Bagdad kuckt, ass déi ad hoc Manéier wéi dëse Krich ausgesäit. Mir hunn iwwer d'Loftkampagne héieren. Et gëtt keng Loft Campagne; et war keen eenzegen irakesche Fliger um Himmel. Dëst ass net d'Luftwaffe géint d'Schluecht vu Groussbritannien oder d'Royal Air Force oder d'USAF - dëst ass Loftbombardement. De Kampf leeft um Buedem. Et war net geduecht fir e Kampf ze sinn, awer et ass. Et ass de Wee wéi an der éischter Nuecht et e puer wäitem Rumbling war, a mir krute gesot datt de Krich ugefaang huet, awer et war net wierklech d'Bombardement vu Bagdad, awer en eenzegen Versuch de Saddam ëmzebréngen. Ech denken, datt een an d'Wäiss Haus geklommen ass a gesot huet: "Mr. President, mir plangen net bis muer unzefänken, awer mir hunn dës Geleeënheet de Saddam ëmzebréngen. "OK, loosst eis et probéieren, loosst eis et probéieren, loosst eis et probéieren." Dann hu mir dee grousse Blitz déi nächst Nuecht, an e vill méi groussen an der nächster Nuecht, wou ech wuertwiertlech an der Mëtt vu Bagdad stoung, wuertwiertlech kucken wéi Gebaier iwwerall Bagdad ronderëm mech opblosen - e ganze Presidentschaftspalais ass direkt virun a Flamen gaangen vu mir, et war aussergewéinlech. Eng anarchesch Vue vu rout a Gold Faarwen an enorm Explosiounen a Blieder falen aus de Beem wéi Hierscht am Fréijoer. An dann an der nächster Nuecht war ganz roueg, an dann gëschter Owend, zum Beispill, déi meescht vun den Attacke vun de Marschflugkörper waren an de Banlieue, an et war méiglech - bis Dir geklaut, natierlech, ze schlofen. Et ass wéi wann een do ënnen am Qatar oder am CentCom zu Tampa, Florida, oder iergendwou seet: "Ok, loosst eis nach eng 20 den Owend schécken, loosst eis den Owend 300 schécken, wou solle mir se schécken , loosst eis se hei schécken†. Et ass wéi wann déi ganz Iddi vum Krich net militäresch geplangt wier, et wier politesch geplangt, et wier ideologesch geplangt, wéi wann et en ideologesche Plang hannert dem Krich wier. Et huet ugefaang mat Al Qaida, et ass weider mat Massevernichtungswaffen geplënnert, dunn wäerte mir d'Leit befreien - an et geet alles falsch. Egal wéi eng ideologesche Plang et war ass an Stécker gefall. Elo fällt natierlech de Saddam an den nächsten Deeg, vläicht fält Bagdad zesummen. Ech hunn eigentlech gegleeft a virun e puer Deeg an der Zeitung geschriwwen datt et méiglech ass datt mir enges Daags all opstoen an all d'Milizen an d'irakesch Zaldoten fort sinn a mir wäerten amerikanesch Zaldoten gesinn duerch d' Stroossen.
Amy Goodman: Lescht Fro - Sidd Dir an de Spideeler vu Bagdad gewiescht?
Robert Fisk: Jo; ganz e puer vun hinnen. D'Haaptvisite, déi ech gemaach hunn, war e Samschdeg de Moien an engem vun den Haaptstaatleche Spideeler no enger zimlech laanger Nuecht vun Explosiounen ronderëm d'Stad, an där natierlech ganz vill vun dëse Marschflugkörper direkt op hir Ziler explodéiert sinn. Anerer hunn se verpasst an an zivil Gebidder gefall. Ech sinn an ee Spidol gaang, wou - d'Dokteren hei sinn net Baath Party Memberen - de Chefdokter, mat deem ech geschwat hunn, zu Edinborough trainéiert gouf, wou hie säi FRCF krut. Hien ass ganz kal op seng Lëscht vu Patienten erofgaang an hien hat 101, vun deenen hie geschat huet 16 Zaldoten 85 Zivilisten, a vun den 85 Zivilisten 20 Fraen, 6 Kanner. Ee Kand an ee Mann si während der Operatioun am Operatiounssall gestuerwen. Déi meescht vun de Kanner ware zimmlech schwéier blesséiert, ee klengt Meedchen hat Schrapnel vun enger amerikanescher Bomm an der Wirbelsäule an hiert lénks Been war gelähmt. Hir Mamm huet, éischter pathetesch, probéiert hiert rietst Been dergéint ze riichten, wéi wa béid Been, wa se an déiselwecht Richtung weisen, iergendwéi d'Bewegung op der lénker Säit vun hirem Kierper erëmkréien, wat se natierlech net gemaach. Aner Kanner waren op Drëpsen an hu ganz schwéier Beenverletzungen. Ee klengt Meedchen hat Schrapnel am Bauch, deen nach net ewechgeholl gouf. Si haten däitlech Péng, et war vill Tréinen a Gejäiz vun de Kanner, manner vun de jonke Fraen, déi getraff goufen - eng Fra war eigentlech 17, si waren net all jonk. An engem Fall waren eng Fra an hir Duechter do. D'Fra sot zu mir, datt si bei engem Familljemember gaange wier a si wier aus engem Taxi geklommen, hir Duechter, mat där ech och geschwat hunn, stoung virun hir an et gouf eng enorm Explosioun, Kaméidi a wäiss Liicht, wéi d'Fra gesot huet. D'Meedche gouf an d'Been geschloen an d'Fra gouf duerch Sprossen an d'Këscht an d'Been geschloen. Si louchen niefteneen a Spidolsbetter. Dëst ass net déi schlëmmst Aart vu Verletzungen, déi ech je gesinn hunn, an ech hu bal all Verletzung op der Welt gesinn, dorënner Leit, déi quasi kee Kapp méi hunn an nach lieweg sinn, an ech hunn dat net gesinn . Awer wann Dir e Land bombardéiert, wäert Dir Zivilisten blesséieren an ëmbréngen; dat ass an der Natur vum Krich. Mir bombardéieren, si leiden, an näischt wat ech an deem Spidol gesinn hunn, huet mech iwwerrascht.
Amy Goodman: Ma, Robert Fisk, mir loossen dech schlofen. De Generol Colin Powell sot, datt auslännesch Journaliste solle verloossen wéi d'Campagne vu sougenannten "Schock an Awe" initiéiert gëtt - an et huet ugefaang. Firwat hutt Dir gewielt a Bagdad ze bleiwen?
Robert Fisk: Well ech net fir de Colin Powell schaffen, schaffen ech fir eng britesch Zeitung mam Numm The Independent; wann Dir et liest, fannt Dir datt mir et sinn. Et ass net d'Aarbecht vun engem Journalist op d'Opmierksamkeet vun de Genereel ze knipsen. Ech hunn e Stéck virun e puer Wochen a menger Zeitung geschriwwen a gesot datt ier de Krich a Jugoslawien ugefaang huet, huet de briteschen Ausseministère Journalisten opgefuerdert ze verloossen an duerno gesot datt déi britesch Intelligenz e geheime Komplott opgedeckt huet fir all auslännesch Reporter zu Belgrad als Geisel ze huelen. Ech decidéiert dëst eng Ligen an bliwwen - an et war eng Ligen. Am Afghanistan, just virum Fall vum Khandahar, wéi ech Afghanistan erakoum, huet de britesche Ausseministère all Journalisten opgefuerdert aus den Taliban-Gebidder ze bleiwen an huet dunn gesot datt d'britesch Intelligenz e Komplott opgedeckt huet fir all auslännesch Reporter als Geisel ze huelen. Bewosst vu Jugoslawien hunn ech op Khandahar gedréckt an et huet sech als Ligen bewisen. Kuerz virun der Bombardement hei huet de briteschen Ausseministère gesot, datt all Journaliste solle fortgoen, well d'britesch Geheimdéngscht e Komplott vum Saddam opgedeckt hat fir all Journalisten als Geiselen ze huelen, an deem Moment wousst ech datt ech sécher wier ze bleiwen, well et natierlech war , déi üblech Ligen. Wat traureg ass, ass wéi vill Journalisten fortgaange sinn. Et waren eng ganz grouss Unzuel u Reporter, déi virum Krich fräiwëlleg heihinner fortgaange sinn, an deem bloe Blödsinn gleewen. Ech soll soen, datt d'Iraker och eng zimlech grouss Zuel vu Journalisten erausgehäit hunn. Awer ech denken net datt et d'Aarbecht vun engem Journalist ass fir fort ze flüchten wann de Krich kënnt just well et geschitt ass seng eege Säit déi Bombardementer mécht. Ech sinn esou oft vun de Briten an Amerikaner bombardéiert ginn, datt et net méi "Schock an Awe" ass, et ass "Schock a Bore", éierlech gesot.
Amy Goodman: Merci, Robert. Gutt Nuecht, sidd sécher.
Robert Fisk: Gutt Nuecht, Amy, ech ginn an d'Bett.
ZNetwork gëtt eleng duerch d'Generositéit vu senge Lieser finanzéiert.
Spendenaktioun