Осы аптада біз сұхбатымызды бөлісеміз Том Ветцель жақында жарық көрген кітабы туралы Капитализмді жеңу: 21 ғасырдағы жұмысшы табының стратегиясы (AK Press, 2022). Том ұйымдастырушы Еңбекшілердің ынтымақтастығы альянсы, SF Bay Area-да қайта іске қосылған анархо-синдикалистік топ. Идеялар және әрекет журналы онлайн және Халықаралық жұмысшылар қауымдастығымен байланысты IWA/AIT.
дыбыс деңгейін арттыру немесе азайту үшін пернелер.
Бір сағат бойы біз кітап, экономика және өзін-өзі басқару мәселелері, Томның либертариандық социалистік үлгісінің экологиялық мүмкіндігі, соңғы еңбек күресі және басқа тақырыптар туралы сөйлесеміз. Сізге ұнайды деп үміттенеміз және бұл әңгіме сізді қызықтырса, кітапты оқуды ұсынамыз.
. … . ..
Таңдаулы тректер
- «Тоғызыншы толқын» авторы Трифоникалық Тоғызыншы толқыннан
- «Мені жұмыстан шығарып, ұйықтауға қалдырғанын қалаймын». Чумбавамба The Boy Bands Haven Won
. … . ..
транскрипциясы
Соңғы сабан радиосы: Мен жақында AK Press кітабының авторы Том Ветцелмен сөйлесіп жатырмын. Капитализмді жеңу: 21-ші жұмысшы табының стратегиясы Cкіру. Өзіңізді әрі қарай таныстыра кетсеңіз?
Том Ветцель: Жарайды, мен Том Ветцелмін, мен өзім тұратын Шығыс шығанағындамын. Мен мұнда 30 жылдан астам уақыт бойы әртүрлі мәселелерде, еңбек және тұрғын үй мәселелерінде және қоршаған ортаны қорғау мәселелерінде белсенді болдым.
TFSR: Сондықтан мен оқуды аяқтадым Капитализмді жеңу, және онда көп нәрсе бар. Менің ойымша, сіз тыңдаушыларға саяси ұстанымыңыз, бұл лауазымға қалай келгеніңіз, қалай дамығаныңыз және қандай топтармен ұйымдасқаныңыз туралы аздап айта аласыз ба?
TW: Әрине. Мен бұл кітапты революциялық синдикализм немесе анархо-синдикализмнің мәні не екенін заманауи, қорғау және түсіндіру үшін және бізді капитализмнен шығарудың стратегиясы ретінде, халықтардың езгісін, қанауын жеңу үшін жаздым. капиталистік режим. Біз бұл стратегияның элементтері туралы айта аламыз, бірақ мен бұл идеяларға 70-ші жылдардың ортасынан бері қызығушылық таныттым. Мен екеуі де анархо-синдикализм тарихы, сондай-ақ американдық жұмысшы қозғалысының тарихы туралы көп оқыдым. Көптеген, көптеген жеке содырлардан немесе жұмысшы қозғалысындағы белсенділерден сұхбат алдым, бұл менің саясаттың бұл түрі қалай жұмыс істейтіні туралы түсінікті қалыптастыруға көмектесті.
TFSR: Сонымен, сіз революциялық синдикализм туралы айттыңыз - анархо-синдикализм басқа термин - сіз бүкіл кітапта «либертариандық синдикализм» терминін қолданасыз, бірақ сіз анархо-синдикализмді де айттыңыз. Менің ойымша, сіз анархо-синдикализмнің идеясын, мүмкін оның нақты қысқаша шолуын және сіз байланыстырылған немесе осы тудың астына сол топтарды ұйымдастырған кез келген топтарды аша аласыз ба?
TW: Әрине. Мен 80-ші жылдары осы көзқарасты жақтау үшін құрылған Жұмысшылар ынтымақтастығы альянсының мүшесімін. Бірақ анархо-синдикализм немесе революциялық синдикализм - бұл қарапайым жұмысшылар бақылайтын кәсіподақ ұйымын құру идеясына негізделген революциялық стратегия - мен оларды өзін-өзі басқаратын кәсіподақ ұйымдары деп атаймын - бұл жұмысшылардың өздері ұйымды бақылай алады, осылайша олар ұйымды бақылауға алады. кәсіподақ ақы төленетін шенеуніктердің және қызметкерлердің кейбір сыртқы бюрократиясының бақылауында болады.
Бұл қозғалысты өте кең ауқымда құру, әртүрлі жұмысшы топтары, сондай-ақ жұмысшы табының әртүрлі секторлары арасында өзара байланыс орнату идеясы. Жұмысшы табы өте алуан түрлі және әртүрлі қысымдар мен проблемалар мен мәселелерге ие. Сонымен, қоғамды бақылау үшін өте күшті капиталистерге қарсы тұруға жеткілікті күшті қозғалысқа ие болу үшін сіз негізінен ынтымақтастық байланыстарын құруыңыз керек, қоғамдық қозғалыс күштерінің коалициясын, біріктіріп, біртұтас күшке айнала алатын негізгі күштерді құруыңыз керек. өзгерту үшін.
Бұл, ең алдымен, жұмыс берушімен тікелей күреске негізделген, өйткені бұл жұмысшы табының ереуілдер және басқа да тікелей әрекеттер сияқты нәрселер арқылы қоғамда ықпал ететін негізгі орны. Бұл адамдарға күш сезімін береді, сондықтан жұмысшы табының ынтымағы мен күші өскен сайын сананы өзгертуге бейім, содан кейін жұмысшы табының ішінде «Ей, мүмкін біз қоғамды өзгерте аламыз» санасы. Осылайша, революциялық синдикализм одан әрі қарай бағытталған процесс. Құру, күресті алға жылжыту, осылайша сізде көлденең федеративті бірлік, құрылатын бірлік, жұмысшы табының қоғамдық қозғалыстары.
TFSR: Уақыт өте келе әртүрлі теоретиктер жұмысшы табы нені білдіретіні немесе революциялық агенттер қандай болуы мүмкін екендігі үшін әртүрлі анықтамаларды қолданды. Мао үшін бұл шаруалар мен өнеркәсіп жұмысшылары болды. Маркс пен Ленин үшін, шамасы, бұл пролетарлық, қалалардағы өнеркәсіптік жұмысшы табы үшін болды. Менің ойымша, оны қоғамның осы нақты құрамдас бөліктеріне қоюдың кейбір шынайы сындары бар: «бұлар өзгерістер енгізуге агенттікке ие адамдар, бұл адамдар, олар немесе олардың өкілдері, өзгерістерді ұсынатын адамдар. бұл орын алуы керек». Маған осы тілді пайдаланған кезде жұмысшы табы дегенді білдіретін көзқарасыңыз ұнайды. Жұмысшы табы кім болғаны туралы аздап айта аласыз ба?
TW: Жарайды, әрине. Жұмысшы табына қатысты нәрсе, капитализмде біздің өмір сүруге өз қаражатымыз жоқ. Бұл феодализм кезіндегідей емес, біз жұмысшылар, тікелей өндірушілер, бізде қол жетімді емес жерге қол жеткізе аламыз. Осылайша, біздің жеке өмір сүруге қолымыз жетпегендіктен, біз сыртқа шығып, жұмыс берушілерден жұмыс іздеуге мәжбүрміз. Бұл жұмысшы табы жағдайының бірінші элементі.
Сосын оның екінші бөлігі – біз осы жұмыстарды іздеуге мәжбүр болып қана қоймай, біздің жұмысымызды бақылау үшін астана орнатқан автократиялық басқару режиміне бағынуға мәжбүрміз. Осылайша, жұмысшылар еңбек процесін бақылаудан, өз күштерімізді қалай пайдалануға болатынын бақылаудан бас тартылады. Бұл басқару билігіне бағыну, бұл жұмысшы табы жағдайының тағы бір ерекшелігі.
Жұмысшы табының басқа жұмысшыларға бақылауы жоқ. Біз басқа жұмысшылар тобын басқармаймыз. Әрине, капиталистер бізді басқару үшін жалдайтын менеджерлер мен жоғары деңгейлі мамандардың жеке класы бар: менеджерлер; HR сарапшылары; жұмыс ағындарын және соған ұқсас заттарды жобалайтын өнеркәсіптік инженерлер; корпоративтік заңгерлер және т.б. Күнделікті жұмысшы табының осы тапқа қарсы бір түрі бар. Мен бұл классты «бюрократиялық бақылау класы» деп атаймын, өйткені олардың рөлі фирманы бақылау, мемлекетті бақылау, жұмысшыларды бақылау, еңбек процесін бақылау. Ал біз оларға бағынамыз.
Бұл қоғамның өте үлкен бөлігі, халықтың 60-75% бұл анықтаманы қанағаттандырады. Ал өнеркәсіптік жұмысшы табы, яғни негізгі өнеркәсіптегі жұмысшылар, әрине, құрамдас бөлік болып табылады. Олар негізгі компонент сияқты, олар жалпы жұмыс күшінің 1/4 бөлігін құрауы мүмкін. Олардың позицияларына байланысты айтарлықтай левередж көлемі бар. Демек, оларға тарихи екпін белгілі бір мағына береді және тарихи тұрғыдан марксистік және синдикалистік көзқарастардың ерекшелігі болды. Бірақ жалпы жұмысшы табы одан әлдеқайда көп болды, өйткені оған қызмет көрсету, денсаулық сақтау, бөлшек саудадағы адамдар кіреді. Мен айтқандай, бұл өте үлкен және өте әртүрлі халық.
TFSR: Бірақ бұл кітаптың кейбір бөліктерінде айтылғандай, сіз бұл анықтамада жұмысы жалақымен төленбейтін адамдарға да орын бар деп дауладыңыз, мысалы, Федеричи және 1970-ші жылдардағы басқа феминистер меңзеген адамдар - осылай істейтін адамдар. жұмысшы табының қоғамдық ұдайы өндірісі олардың өзара қарым-қатынасына, өндіріс құралдарына ие болмауына және басқарушы таптың шешімдеріне тәуелді болуына байланысты. Жұмысшы табының анықтамасына іс жүзінде жұмыс істемейтін адамдарды да қосуға болады, солай ма?
TW: Әрине, өйткені сыныптар отбасы. Осылайша, 19 ғасырдағы капитализмнің бір ерекшелігі, отбасы немесе жұмысшы отбасының өмір сүруі үшін олардың мүшелерін жұмысқа орналасу үшін жұмыс күшіне жіберуге тура келді. Бірақ сонымен бірге капитализм ұдайы өндіріске, тамақ әзірлеуге және үй жинауға және отбасын күтуге кететін шығындарды ауыстырды. Отбасының барлық мүшелеріне қамқорлық жасау тарихи түрде әйелдердің ақысыз еңбегіне ауысты. Бұл тарихи тұрғыдан капитализмдегі гендерлік еңбек бөлінісінің негізі. Әйелдердің көпшілігі капиталдың кеңеюі үшін жалдамалы жұмыс күшіне алынғанымен, олар пайдаланатын адамдар саны және пайдаланатын адамдар саны әлі де болса гендерлік теңсіздік капитализмнің қоғамдық ұдайы өндіріс жұмысын каннибализациялау тәсілінен мұраланған тұрақты қасиет болып табылады. .
Сондықтан, әрине, бұл тек жеке жұмысшы емес, отбасылар сыныптар. Иә, оған қазір жұмыс істемейтін көптеген адамдар кіреді. Жұмысшылардың асырауындағы адамдар бар, жұмысшы сыныбынан зейнетке шыққан адамдар бар, олардың бәрі әлі де жұмысшы табы халқының бір бөлігі.
TFSR: Немесе люмпенпролетариаттың бір бөлігі болып саналуы мүмкін адамдар, қазіргі уақытта жұмыс арасында жүрген, мемлекеттік қызметтерге тәуелді немесе полицейлер бір жерден екінші жерге апарып тастайтын адамдар.
TW: Иә, жұмыс таба алмау осалдығы жұмысшы табының жағдайының бір бөлігі болып табылады. Адамдар өмірінде жұмыс таба алмайтын кезеңдерді бастан кешіреді. Оларды көшеге, тіпті жұмыс істеп жүрген немесе көліксіз тұрып жатқан адамдар да лақтырып жіберуі мүмкін. Бұл жұмысшы табының жағдайына тән осалдықтың бір бөлігі. Сіз жұмысшы табының айтарлықтай бөлігі жұмыс таба алмай, әртүрлі қиын жағдайларға тап боласыз.
TFSR: Бүкіл кітапта сіз «либертариан» деген терминді қолданасыз, және көптеген адамдар бұл терминді естігенде, менің достарым сияқты, мен «мен бұл кітапты оқып жатырмын, міне, олар осы терминді қолданып жатыр» дегенде, достарым болды. либертариандық сөзді қолдану ренжіді, өйткені оның оң жақ қолдануы соншалықты қалыпты. Бұл терминді қолдану туралы шешіміңіз туралы аздап айта аласыз ба? Мен Америка Құрама Штаттарында DSA элементтері бар екенін білемін, Американың Демократиялық Социалистіктері, Либертариандық Социалистік топ бар - олай емес, оны сіз ғана пайдаланып жатқан жоқсыз - бірақ егер сіз бұл туралы аздап сөйлесе алсаңыз, мен' d оны бағалаймын.
TW: Әрине. Мысалы, «либертариандық синдикализмді» қолдануды ұйғарған себебімнің бір бөлігі - мен либертариандық сөздің сол жақ қанатының қолданылуын жандандыруға тырысамын, бұл бастапқы мағынасы болды. Өйткені, біздің саясатымыздың негізгі және негізгі аспектісі - бостандық үшін, жұмысшы табының және жалпы езілгендердің бостандығы үшін күрес. Ал бостандыққа немесе еркіндікке басты назар аударатын саясатты либертариандық деп атауға болады.
Енді бостандықты біз, яғни солшыл либертариандық социалистік - оңшыл либертариандық деп түсінетінінде түбегейлі айырмашылық бар. Оларда еркіндік туралы өте тар түсінік бар, бұл жай ғана мәжбүрлеудің немесе физикалық шектеулердің болмауы. Еркіндіктің ескі 19 ғасырдағы либералдық концепциясы. Ал либертариандық социалистер, анархо-синдикалист, кооперативистер еркіндік туралы басқаша түсінікке ие, мұнда біз айтып отырған оң еркіндік. Біз адамдардың өз өмірін басқара алатындығы туралы айтып отырмыз. Бұл адамдар жұмыс істейтін жерлерді басқаратын адамдар, олар тұратын қауымдастықтарды басқаратын адамдар сияқты нәрселер болар еді. Бұл «өзін-өзі басқару» деп те аталады, сізге әсер ететін шешімдерді бақылау.
Ал капитализмге қатысты нәрсе ол өзін-өзі басқаруды басып тастайды. Сонымен, жұмысшы табы туралы менің анықтамама қайта оралатын болсақ, біз жұмыс орындарындағы жұмысшылардың жұмысты қалай бақылай алмайтыны туралы айттық, олар осы автократиялық, басқарушылық режимге бағынады. Бұл өзін-өзі басқарудан жүйелі түрде бас тарту. Бұл адамдардың еркіндіктің белгілі бір маңызды түріне ие болуын жоққа шығару. Менің ойымша, біз позитивті бостандық үшін күресіп жатырмыз, сіз барлық институттар негізінде қоғамды қайта құру үшін күресіп жатырсыз, олар өзін-өзі басқаруға, адамдарға әсер ететін шешімдерді бақылайтын болуы керек. Бұл либертариандық социализмнің әртүрлі формаларында нені білдіретінінің жалпы анықтамасы, сондықтан мен мұнда «либертариандық» сөзін қолдану өте орынды деп ойлаймын. Өйткені сіз бостандық саясаты туралы айтып отырсыз, солай емес пе? Бостандық саясаты. Сондықтан мен мұны ерекше атап өтуді таңдадым, солай емес пе?
TFSR: Бұл маған әдемі көрінетін қыңырлықтың түрі. «Сіз бұл сөзді айта алмайсыз!» [күледі]
TW: [күледі] Дұрыс, біз оны қайтарамыз!
TFSR: Сондықтан біздің қоғамда адамдардың дау айтуы әдеттегідей - олар жорамалдарды, капитализм құндылықтарын енгізуді, біз алатын дәлелдерді қабылдайды. Және біз дәлелдейтін нәрселердің бірі - жұмыс орнындағы адамдарға бюрократиялық бақылау қажет екендігімен қатар - қайта бөлуші әмбебап негізгі табыс түріндегі жобалар, толық социализмді айтпағанда, егер сіз бәрін алып тастасаңыз, экономикалық тұрғыдан мүмкін емес. капитализм кесіп тастайтын бұрыштар: шығындарды ауыстыру; немесе нарықтық бәсекелестік мотивациялары, мейлі ол жұмыс үшін бәсекелес жұмысшылар арасында болсын, немесе өндірістің нарықтық үлесі үшін бәсекелесетін корпорациялар арасында болсын.
Сондықтан, менің ойымша, бұл түсініксіз және үлкен сұрақ, бірақ егер адамдар: «Айналуға пирог жеткіліксіз, тиімділікті арттыру үшін бізге бұл шаралар қажет. Біз сондай-ақ бәсекелестік арқылы осы тиімділікті құруда жақсы адамдарды марапаттауымыз керек. «Сіз біреуді шын мәнінде жоқ, социализм мүмкін, ал капитализм өмір сүрудің қолжетімді сапасын барлығына қолжетімсіз етеді деген идеямен қалай сатасыз?
TW: Дұрыс. Ең алдымен, біздің қолымыздан келетін нәрсеге қатысты: қазіргі уақытта 1%, капиталистік элита АҚШ-тағы барлық ұлттық табыстың 40% сорып алды. Сондықтан біз одан құтылуды ұсынып отырмыз, солай ма? Және олардың қоғамдағы рөлін алып тастау. Демек, бұл, сайып келгенде, жұмысшы табы жасаған құндылықтың барлығын біз оны қалай пайдаланғымыз келсе, солай пайдалану үшін қолымызда бар дегенді білдіреді.
Сонымен қатар, капитализм іс жүзінде тиімді жүйе емес, ол бірнеше себептерге байланысты қорқынышты, өте тиімсіз. Ең алдымен, бұл үлкен көлемдегі бюрократиялық толқуларды тудырады. Еңбекті бақылау үшін олар осы үлкен бюрократиялық иерархияларды құру үшін өндірістен үлкен көлемде ресурстарды шығарады. Мысалы: 1900 жылы жұмыс күшінің тек 3%-ы ғана менеджерлер болса, өткен ғасырда еңбекті басқарудың осы жүйелерін құрудың арқасында бүгінде жұмыс күшінің 15%-ы менеджерлер болып табылады. Оның көпшілігі полицияның жұмысшыларды бақылау рөлінің бір түрі.
Мемлекетті де қамтитын бұл үлкен бюрократиялық толқу, капитализм тиімсіз болатын салалардың бірі болып табылады. Және олар әдетте тиімсіз болатын тағы бір сала - ластанудың тұрақты құнының ауысуы және т.б. және қамқорлық жұмысының барабар жүйелерін қамтамасыз етпеу: денсаулық сақтау, білім беру және бала күтімі. Мұның бәрі жүйенің тиімділігі. Сонымен, капитализм қорғаушылар оны алып тастаған айқайға қарамастан, тиімді жүйе емес.
TFSR: Кітаптың басында мен шынымен бағалаған бір нәрсе - сіз жұмыс орнындағы және қоғамдағы сексизм мен нәсілшілдікке тоқталып, оларды жай ғана капиталистік қанаудың жанама өнімдері ретінде түсіндіріп қойған жоқсыз. Бұл белгілі бір солшылдардың соңғы бір жарым ғасырда жасаған ісі, капитализм жағдайында мәселелерге қараудың басымдылығы таптың бірі болып табылады және бұл басқа нәрселер екінші, содан кейін бір кездері жұмысшы табының институттары немесе партиялар немесе Қалай болғанда да, билікке келсеңіз, бәрі шешіледі. Бұл, әрине, маңызды, өйткені әріптестер әртүрлі жолдармен келеді және жұмыс орнында тең емес қарым-қатынас қате болып қана қоймайды, сонымен бірге ынтымақтастық пен ұжымдық сенім мен күшке нұқсан келтіреді.
Менің ойымша, бұл кітаптағы бұл назар қоғамдастықтың синдикализм идеясына және мемлекет пен капитал үстемдік ететін барлық топтар арасындағы ынтымақтастық мақсатына, әлеуметтік күшті нығайтуға: жеке адамдар арасындағы ынтымақтастықты құру немесе нығайту арқылы жақсы сәйкес келеді деп ойлаймын. олардың маңайында, жұмыс орындарында, діни қауымдастықтарында, қай жерде болса да.
Сіз қауымдастықтың синдикализмі, таптық құрамы және күрес алаңдары туралы идеяңыз туралы көбірек айта аласыз ба?
TW: Әрине. Менің ойымша, қауымдастық синдикализмі шектеулі рөл атқарады, менің ойымша, жұмысшы табының өзгеріске әкелетін негізгі күші, шын мәнінде жұмыс орнындағы күрес, жұмыс берушілерге қарсы. Тек левереджге байланысты сізде ереуіл бар, бұл өндірісті тоқтату ереуілі, сіз пайда ағынын тоқтатасыз немесе мемлекеттік мекемені жауып жатырсыз. Бірақ мұндай нәрсені жасау барысында жұмысшылар, әсіресе, 30-шы жылдардағы немесе Бірінші дүниежүзілік соғыс дәуіріндегідей шиеленіскен күрес кезеңдерін қарасаңыз, жұмысшы табы қауымдастығындағы басқа адамдарға, басқа секторларға үндеу. жұмысшылар, басқа қауымдастықтар, қауымдастық нысандары, мысалы, ереуілге шыққан адамдарды құру, қорғау тұрғысынан әрқашан өте маңызды.
Қақтығыстың ең жоғары деңгейіндегідей, мұнда жұмысшылар негізінен бүкіл қауымдастықтың қолдауына жүгінетін жалпы ереуіл сияқты, бұл қауымдастық байланыстары, сайып келгенде, жұмысшы табының билігінің бір түрі болып табылады. Өйткені, егер сізде белгілі бір күресте, белгілі бір ереуілде жүрген жұмысшылар болса, егер олар өз күресіне көбірек қолдау көрсете алса, басқа жұмысшылар оларды қолдау үшін ереуілге шығады немесе басқа болса, бұл олардың күшін арттырады. Ынтымақтастықтың өзі биліктің бір түрі. Бұл жерде жұмысшылардың қоғаммен байланысы маңызды.
Қоғамдық синдикализм - бұл жұмыс орнынан тыс қақтығыс орындарында күреске қатысу үшін жұмысшы қауымдастықтарында қоғамдық ұйымдар құру идеясы. Және бар, бұл орын алады. Біз транзиттік жүйелерде жол ақысының ереуілдерін немесе жалға алушылардың ереуілдерін көрдік, мысалы, жалға алушылар. Менің айтарым, бұл мүмкін, оның орын алуы маңызды, бірақ қоғамдағы левередж деңгейі жұмыс орнындағыдан төмен. Өйткені левередж негізінен капиталистік пайданы жабудан тұрады. Операцияларды тоқтату.
Енді жалдау ереуілдерімен сіз мұның болғанын көре аласыз, солай ма? Сіз жабылып жатырсыз, пайда жалға берушіге түседі. Жалға берушілер капиталдың бір ғана секторы болып табылады. Жеткілікті билікке ие болу үшін мұндай таза қауымдастыққа негізделген күрестерді құру қиын болуы мүмкін. Сондықтан мен қоғамда өзгерістер жасау үшін жұмысшы табының билігін дамытудың басты назары қоғамды қайта құру арқылы болуы керек деп ойлаймын. жұмысшы табының өндірісті тоқтататын ереуілдерге, іс жүзінде жұмысты тоқтататын ереуілдерге ие болуы.
Талап ететін нәрселердің бірі, мысалы, заңды бұзуға және одан құтылуға қабілетті жұмысшылар ұйымдарын құру. Екінші дүниежүзілік соғыстан бері бізде кездесетін мәселелердің бірі - Америка Құрама Штаттарындағы (және менің ойымша, басқа елдерде де) құқықтық жүйе қазір жұмысшылар жасай алатын әрекеттердің ең тиімді түрлері болатын құқықтық тордың түрін құрды. заңсыз, мысалы, қайталама бойкоттар сияқты. Бұл жұмысшылар ұйымды қалай құруға және ереуілдер құруға болатынын анықтауы керек және еңбекке қарсы заңдарды бұзудан құтыла алады. Бұл қоғамдастықтағы басқа топтармен байланыстар маңызды деп санайтын тағы бір сала, өйткені жұмысшылардың күресіне жалпы қоғамдастықтың қолдауы жұмысшылардың заңды қалай айналдыра алатынының бір бөлігі болуы мүмкін. еңбекке қарсы әділетсіз заңдар.
TFSR: Сәл ілгерілеу, өйткені сіз заңдылық пен Жаңа мәміледен кейінгі шектеулер туралы айтып жатырсыз... Сіздің кітабыңыз сол және орталық ұсынатын шешімдерді қарап шығуға уақытты қажет етеді және неге сіз оларды экологиялық мәселелерге жалған шешімдер ретінде қарайсыз және біз зардап шеккен экономикалық қиындықтар. Ленинизм кезіндегі бюрократиялық басқарушы таптың өкілеттіктерін арттыру және АҚШ-тағы негізгі кәсіподақтардың осыған байланысты демократиялық централизмі немесе капиталистік өндірісті сақтап қалу әрекеті «Жаңа жасыл мәміле» - бұл менің кітаптан ойланатын мысалдар.
Жақында теміржол жұмысшыларының демалыс уақытын көтеру және жалақының тоқырауына дейін көтерілу немесе автоматтандыру арқылы кадрлардың азаюы және жұмыс орнын жоғалту қаупі сияқты негізгі шарттар үшін ереуілге шығуын тоқтату үшін федералды интервенция болды. Оған АҚШ-тың «ең еңбекшіл президенті Джо Байден» ғана емес, сонымен бірге Демократиялық партияның солшыл тобының көпшілігі де көмектесті. Онда еңбек мүдделері үшін демократқа дауыс беруге тырысудың шектеулері туралы, сондай-ақ үкімет белгілеген қозғалыс тактикасын шектеудің кемшіліктері туралы көп айтылады.
Сонымен, сіз қазіргі жұмысшы қозғалысының әлсіз жақтары туралы жаздыңыз, соның ішінде: Ұлттық Еңбек қатынастары кеңесінің шешімдерімен шектелу; тану үшін күресу; жұмыс орнындағы күресте алға серпін беретін сатылы медиация; және кейбіреулерін атау үшін ереуіл тармақтары жоқ. Бірақ сіз теміржол ереуілінің бізге не үйрететіні және бюрократиялық одақ құрылымдарының шектеулері туралы аздап айта аласыз ба? Мен бұл кәсіподақ құрылымдарының шектелуі емес екенін білемін, бұл негізінен теміржолшылардың тоқтап қалуына әсер ететін қолданыстағы заң болды, бірақ біз бұдан қандай сабақ ала аламыз?
TW: Теміржолдағы еңбек туралы заң жұмысшылардың ереуілге шығу бостандығын шектейтін барлық заңдардың ішіндегі ең қатыгезі болса керек. Ол 20-шы жылдары берілді және Муссолинидің фашистік еңбек кодексіне үлгі болды. Бұл негізінен теміржолшылардың ереуілге шығуын қиындататын фашистік заңның бір бөлігі. 1970-1970 жылдары Конгресс соңғы рет осындай шешім қабылдаған болатын, бірақ бұл жолы теміржолшылар ереуілге шықты. Сол жылы жүздеген мың теміржолшылар ереуілге шықты.
Енді мен бұл туралы Теміржолшылар Бірлестігінің кейбір мүшелерімен сөйлестім, олар: «Білесіз бе, бұл басқа дәуір болды», - деді. Олардың да айтары бар, өйткені сол кезеңде жабайы мысықтардың ереуілдері көп болды. Сол жылы пошта қызметкерлері арасында ұлттық жабайы мысық ереуіл болды және бұл заңсыз ереуіл болды. Сондай-ақ жол үстіндегі жүк көлігі жүргізушілерінің арасында осы кезеңде жылына жүздеген ереуілдер болды. Сондықтан бұл теміржолшыларға мұндай жағдайда заң бұзудан құтылатынына белгілі бір сенім берді.
Бұл мен жұмысшылардың заңдарды айналып өту қабілетін қалыптастыру үшін анықтау керектігі туралы айтқан ойыма оралады. Бұл жағдайда теміржолшылар бұл әрекеттен құтылуға болатынын сезбеді, сондықтан олай болмады. Бұл жолы теміржолшылардың ереуілдері болған жоқ. Бірақ менің ойымша, мұнда талап етілетін нәрсе - ереуілдерге қатысатын жұмысшылардың кеңірек қоғамдық қозғалысын құру және олар басқаратын кәсіподақ ұйымдарын құру. Бұл AFL-CIO кәсіподақтарына ұқсамайтын, жұмысшылар тікелей өзін-өзі басқаратын, жоғарыдан төмен төленетін бюрократияға бағынбайтын жаңа ұйымдар құрған өте ұзақ процесс болады.
Соңғы уақытта бұл бағытта аздаған қозғалыстар болды, мысалы, Amazon еңбек одағы. Ондағы ұйымдастыру комитеті оны тәуелсіз одақ, жалпы тәуелсіз одақ ретінде құруды нақты мақсат етті. Бұл олардың күшінің бір бөлігі, менің ойымша, бұл жұмыс орнының ішкі мәдениетіне, жұмысшылардың өздеріне негізделген. Сондықтан мұндай нәрселер әлдеқайда көп болуы керек және мұндай ұйымдар бір-бірімен байланысты болуы және ереуіл әрекетінің жоғары деңгейі болуы мүмкін.
Енді, егер осындай астар болса, қоғамдық ұйытқу жүріп жатқан болса, бұл жеке теміржолшының көзқарасы бойынша оны жүзеге асыруға болатын еді. Бұл олардың фашистік теміржол еңбек актісін бұзуға тырысу үшін жабайы мысық ереуіліне қатысу идеясын қарастыруы мүмкін болатын еді.
TFSR: Иә, мен «Еңбек ескертпелерінен» оқыған кейбір нәрселер дауыстар тіпті төмендегенін айтқан сияқты, зардап шеккен кәсіподақтардың аз ғана бөлігі ереуілге қарсы дауыс берді, өйткені олар бұл өтеді деп ойламады. . Олар бәрібір жабылады деп күткен еді, сондықтан олардың тәуелсіз әрекеттеріне бірдеңе салқын болды.
TW: Иә, оларда «жоқ» деп дауыс беретін жеткілікті үлкен көпшілік болмады. Дегенмен, екі ең үлкен топ, инженерлер/жүргізушілер кәсіподағы және кондукторлар кәсіподағы, бұл екі кәсіподақ «жоқ» деп дауыс бергені рас. Бұл теміржол жұмыс күшінің ең үлкен бөлігі, бірақ олар «жоқ» деп дауыс берген жоқ. Бұл 55% немесе сол сияқты болуы мүмкін. Бұл, бәлкім, олардың осы мәселеге қатысты өз пайымдауын көрсетеді, мен айттым, олар бұл заңға қарсы соққы беруден құтыла алар ма еді? Бұл үлкен әлеуметтік фермент пен әлеуметтік жағдайлар дегеніміз не деген сұрақ, сіз білесіз бе? Дәл қазір ереуілдердің әлдеқайда үлкен деңгейі болса, олар басқа шешім қабылдаған болар еді. Олар бұл туралы әлдеқайда көп «жоқ» дауысына ие болуы мүмкін.
TFSR: Сіз Amazon қоймаларындағы тәуелсіз кәсіподақ туралы айттыңыз. Сондай-ақ, соңғы алты-жеті жылды еске түсіргенде, әртүрлі қалалардағы мұғалімдер арасында жабайы мысықтардың көптеген ереуілдері болды, пандемия өршуі кезінде денсаулық сақтау қызметкерлері мен ет қызметкерлерінің жағдайын жақсартуға итермелейді. Starbucks франшизасы, сондай-ақ SEIU (Қызметкерлердің халықаралық одағы) Оңтүстік қызмет көрсету қызметкерлерінің Win-аффилирленген кәсіподағына ауысады. Қызмет көрсету қызметкерлері, фаст-фуд қызметкерлері - соңғы онжылдыққа дейін үлкен кәсіподақтар тіпті қол тигізбейтін және оларды ұйымдаспаған көпіршік деп санайтын салалар.
Менің түсінігімше, Алабама штатының Бессемер қаласынан тыс жерде орналасқан Warrior Met Coal шахтасында орналасқан Біріккен кен жұмысшылары қауымдастығы 21 жылы қысқартулардан бері жалақы мен жәрдемақыны қалпына келтіру үшін ереуілге шыққанына 2016-ші айда. Бұл жай ғана бірнеше нәрсе. Мен ереуіл әрекеті туралы көрген немесе естіген жерде еңбек қай жерде екенін ойлаған кезде есіме оралады. Тағы да айтамын, мен еңбекке бейім емеспін, бұл мен көп көңіл бөлетін нәрсе емес. Бірақ сіз бүгін АҚШ-тың жұмысшы қозғалысын қайдан көресіз және IWW күш-жігері немесе WSA немесе басқа топтар сияқты либертариандық синдикалистік бағытты көрсететін қандай да бір араласу бастамаларын көресіз бе?
TW: Менің ойымша, мен Amazon-мен келтірген мысал соңғы уақыттағы ең үлкен, тәуелсіз қоғамдық қозғалыс болуы мүмкін. Мысалы, Портлендтегі Бургервилл сияқты тәуелсіз әрекеттердің көптеген кішігірім түрлері болды. Бұл фастфуд тізбегі. Қазіргі уақытта ұйымның жоқтығы өсу үшін үлкен мүмкіндік бар екенін білдіреді, өйткені жеке сектордағы жұмысшылардың тек 6% кәсіподақтарға жатады. Бұған тіпті өндіріс сияқты негізгі салалар да кіреді. Сонымен, менің туған жерім Лос-Анджелесте жарты миллион өндіріс жұмысшысы бар, олардың тек 6 пайызы ғана кәсіподақтар. Әлеуетті өсудің үлкен көлемі бар. Бірлесу қарқыны өте төмен көптеген салалар бар, сондықтан өсудің үлкен әлеуеті бар.
Егер сіз осы елдегі жұмыс берушілердің жұмысшыларға өте жағымсыз қатынасын, көптеген жылдар бойы жалақының тұрақсыз болуын қарастыратын болсаңыз, менің ойымша, жаңа бастауыш ұйымдарды құру үшін орасан зор әлеует бар. Теміржол саласы, коммуналдық шаруашылық, электр энергетикасы және басқалары сияқты кәсіподақтандырудың жоғары деңгейі бар белгілі бір салалар бар, параллель жұмысшылар ұйымын құру әлеуеті бар. Сонымен, теміржол саласына келсек, ереуіл идеясын көтерген параллель ұйым бар, ол теміржолшылар кәсіподағы болды. Менің ойымша, осындай ұйымдардың дамуы, жаңа тәуелсіз одақтардың дамуы, жұмысшы табы нәрселерді өзгертуі керек негізгі билік деңгейіндегі өзгерістерді көру үшін мен іздейтін нәрселердің түрлері.
Сіз айтып өткендей, жаңа тәуелсіз кәсіподақтар қажет деп айтуымның бір себебі, сізде ереуілге тыйым салу және басқару құқықтары туралы баптар және кезеңді шағымдар жоқ жерде жұмыс берушілермен қарым-қатынастың басқа түрі қажет. процедуралар. Мұның бәрі Екінші дүниежүзілік соғыстан бері басшылық жұмыс орнындағы күрестің бұзылуына жол бермеу үшін қолданған тактикалар. Егер біреудің шағымы болса, оны жұмыс орнынан қуып жібереді, оны шешу үшін шенеуніктерге ақша төлейді, т.б. Сонымен, сіз мұнда көргіңіз келетін нәрсе - жұмыс орындарындағы басшылықпен тікелей қақтығыстың жоғары деңгейі, жұмысшылардың тікелей ынтымақтастығы. Кәсіподақ - бұл жұмысшылар жұмылдырылып, күреске қатысатын жұмыс орындарындағы қозғалыс түрі. Идея мынада, қазір кәсіподақтандыру деңгейінің төмендігімен мұндай оқиғалардың өсуі үшін өте үлкен орын бар.
TFSR: Сонымен, біз қазір қай жерде екеніміз туралы тағы да сөйлестік. Басқа жерге қалай барамыз? Осы кітапта сіз жұмыс орнын басқаруға арналған жұмысшыларға арналған көзқарас тұрғысынан алғанда, жұмыс орнын бақылауға алатын жұмысшыларға ауысады, мүмкін басқа жұмыс орындарымен байланысу үшін делегаттарды таңдайды, егер олар көзқарастарды бұрмалаған болса, оларды бір жағдайда еске түсіруге мүмкіндік береді. немесе нақты жұмысшылардың шешімдері.
Орталықтандырылмаған, демократияландырылған экономикаға скептиктер көп, бұл қарапайым адамдардың өнеркәсіптің техникалық мәселелерін шешуге қабілеттілігі туралы сұрақтарды тудырады: өндіру, ластану - ластануды азайту немесе одан құтылу - ресурстарды бөлу, осы сияқты тақырыптар. Бұл үлкен экономикаға қатысты нәрселер. Бәлкім, олар: «Егер сіз олар зиян тигізеді деп ойласаңыз - бұл мамандандырылған адамдар, олар колледждерге барған немесе олар біраз уақыттан бері осы бизнесті жүргізген болса, елестетіңіз. білімсіз жұмысшылардың жаппай жиналыстарының барлық хаосы шешеді. Бұл қанша уақытты алады және қабылданған шешімдер қаншалықты дұрыс емес болады ».
Біздің өмірімізге әсер ететін шешімдер қабылдау, жұмыс істейтін адамдар және қауымдастық ретіндегі біліміміз және демократия ретінде сатылған тәжірибеміз туралы және оның демократияға деген көзқарасымызды қалай көрсететіні туралы біраз айта аласыз ба? кейбір жағдайлар?
TW: Мен жұмыс істеген барлық салаларда менеджер жұмысты нақты орындау үшін жұмысшылардың білімі мен дағдыларына толығымен тәуелді. Адамдар жұмыс істеп, білім алып, әртүрлі дағдыларға ие болғандықтан, жұмысшылардың өндірісті өзін-өзі басқаруы мүлдем орындалмайтын идея емес деп ойлаймын. Менеджерлер көбінесе жұмыс күшінде болатын тәжірибе мен білімге байланысты ол жерде болмайды. Инженерлер сияқты тәжірибесі бар адамдар болса, олар, әрине, өндірісті бақылау жүйесі туралы айтатын болсақ, кеңесші ретінде әрекет ете алады. 2001 жылы Аргентинада немесе 70-ші жылдардың басында Чилиде немесе 1930-шы жылдардағы Испанияда болған сияқты, өте аласапыран кезеңдегідей, жұмысшылар компанияларды басқаруды өз қолдарына алатын өте кең ауқымды әлеуметтік күрес. . Егер сіз осы нақты тәжірибелерге қарасаңыз, жұмысшылар іс жүзінде жұмыс орындарын сәтті басқаруға қабілетті болды. Ал сараптамаға келетін болсақ, олар кеңесші ретінде әрекет еткен немесе сол жерде болған кәсіби жұмысшылар техникалық кеңес беру арқылы шешім қабылдай алады. Білесіз бе, бұл мүмкін емес нәрсе емес.
30-шы жылдардағы испан революциясында жұмысшы ұйымдары мен синдикалистік кәсіподақтар Испанияның индустрияланған солтүстік-шығысындағы экономиканың 80%-ға жуығын өз қолдарына алды. Олар темір жолдар, электр энергетикасы сияқты салаларға ие болды, олар шын мәнінде Пиреней тауларында жаңа су электр станцияларын салды.
Олар өнеркәсіпте үлкен өзгерістер мен жақсартулар жасады, осылайша Барселонада жақсы транзиттік жүйеге ие болды. Олар бүкіл құрылымды өзгертті. Мысалы, сіз аймақтарды төлеуге тура келетін жолақы жүйесі болды, сондықтан жұмысшы табының қала маңындағы адамдар қалаға кіру үшін көбірек ақша төлеуге мәжбүр болды; олар одан құтылып, оны біркелкі тариф жүйесіне ауыстырды. Транзиттік жүйе шын мәнінде олардың басшылығымен, жұмысшыларды басқаруымен пайда тауып отырды, содан кейін олар пайданы фашистерге қарсы соғысқа берді, бірақ менің ойымша, бұл өте орынды ұсыныс екенін көрсету үшін өндірісті басқаратын жұмысшылардың мысалдары жеткілікті.
Осы жағдайлардың көпшілігінде бір нәрсе, бұл моральды арттырады және өнімділікті арттырады, өйткені адамдар басқаруға қабілетті болу үшін қуанады және басқарудың артқы жағындағы келесі пышақ туралы алаңдамайды. Сондай-ақ адамдар жаңа тапсырмаларды орындаудан үйренеді, менеджерлер бұрын істеді, олар сол тапсырмаларды орындаудан үйренеді және бұл үшін өздерін міндетті түрде тәрбиелейді.
Сондай-ақ, жұмысшы табының халқына қажетті дағдыларға ие болу үшін неғұрлым интеграцияланған, кәсіптік-техникалық бағыттағы білім беру түрімен қамтамасыз ету үшін білім беру жүйесіндегі өзгерістерге ұзақ мерзімді қарауға болады. Мысалы, 19-ғасырға оралатын болсақ, ол кездегі капиталистер жұмыс орнын басқару технологиясы бар жұмысшыларға толығымен тәуелді болды. Білесіз бе, олар білікті еңбекке, білікті кәсіпке тәуелді болды. Бұл кезеңде дағдылар өте жалпы болды. Содан бері болған жайт, капиталистер шешім қабылдау жауапкершілігін барған сайын басқару бюрократиясына ауыстыруға тырысты. Бірақ тарихта жұмысшылар технологияны меңгерген және оны түсінетін адамдар болғаны - бұл қайта жаңғыруға болатын нәрсе.
TFSR: Иә, менің ойымша, сіз IWW негізін қалаушылардың бірі болған Билл Хейвудтың «иелері немесе менеджерлерінің миы жұмысшылар қақпағының астында» деген сөзін келтірдіңіз деп ойлаймын.
TW: Бұл, әрине, 19 ғасырдағы жағдай. Бұл тек тайлоризмге байланысты өзгерді. Тейлоризм барлық жоспарлауды жұмыс орнынан, жұмысшылардан алшақтатуға және оны басқаруға шоғырландыруға арналған. Осылайша, капитализм саналы түрде осы үлкен бюрократиялық қолғапты құрған стратегияны ұстанды, осылайша олар заттарды басқара алады. Мұның бәрі өндірісті басқаратын жұмысшылардың орындылығы туралы емес, бақылау туралы.
TFSR: Сонымен қатар, жұмыс шынымен бар болған кезде, оны жасайтын адамдар. Мен біреумен өте жағымды қарым-қатынаста болатын немесе мәселені шешуге болатын көптеген жұмыс орындарында иеліктен шығарылғанымды білемін, бірақ оның орнына менің назарымның секторы осы кішкентай нәрсеге бағытталған. Менің миымды пайдаланудың орнына сегіз сағатты басқаруға және қуыршаққа айналдыруға кететін нәрсе.
TW: Оң.
TFSR: Либертариандық синдикализмде сипаттайтын шешім қабылдаудың бұл көрінісі көптеген кездесулер бар сияқты. Кейде мен әлеуметтік ыдырау сәттерінде бастан өткерген қызу әрекетті елестетуден қатты қиналып қаламын... Білесіз бе, бәрі мүмкін болып көрінгенде, кенеттен миллиондаған нәрсе істеу керек, және бұл жай ғана шектелген сияқты. сіздің қиялыңыз және ұйқы циклі. Бірақ бұл күн сайын, мәңгілікке созылатынын елестету мені кенеттен бүгінгі әлемнің бюрократиялық банальдылығына ризашылық сезімін тудырады. Сіз осы жерде алға жылжытып жатқан көзқарасыңызда жұмыс/шешім қабылдау/демалу/ұйқы теңгерімін қалай көресіз?
IWW, 20 ғасырдың басынан бастап, кейде жұмысты тарату арқылы жұмыс аптасының ұзақтығын айтарлықтай азайту идеясын алға тартты. Мысалы, жұмысшылардың ләззат алуға, олардың қиялдарын зерттеуге, бір-бірімен қарым-қатынастарын арттыруға, олар не істегісі келсе, уақытты көбейту. Бірақ бұл либертариандық синдикалистік әлемде жұмыс істеп, кездесулер қанағаттанарлық болар ма еді? Біздің өміріміздегі кейбір қысымдарды шешу, сіз айтқандай, жұмысшы ретінде жиналысқа бару идеясын және шын мәнінде айта алатын бірдеңені және сегіз сағатқа немесе өміріңіздің қанша сағатына әсер ететіні туралы шешім қабылдау, іс жүзінде оны дәл қазір сезінгеннен гөрі біршама қанағаттандыра алар еді. Қызық, бұл туралы айтарыңыз бар ма?
TW: Жұмысшылар жиналыссыз жұмыс істейтін орындардағы өндірістерді басқара алмайды. Тіпті-бүгіннің өзінде, капитализм жағдайында көптеген кездесулер бар. Сондықтан мен апта сайынғы кездесулерге баруым керек еді, онда менеджерім сол аптадағы оқиғаның не болатынын айтып береді. Сонымен, егер сізде аптасына бір рет, екі аптада бір рет немесе айына бір рет жиналыс өткізсеңіз, мен мұны көп уақытты қажет етпейді деп ойлаймын. Ұйымның бағытының саясаты тұрғысынан немесе туындайтын мәселе бар болса, ұжымдық шешім қабылдау қажет нәрселердің шектеулі саны бар.
Сондай-ақ, аудандық жиналыстардың тікелей демократиясының қоғамдық нысаны болуы керек. Өйткені сізде халыққа әлеуметтік есеп беретін әлеуметтендірілген экономика болуы мүмкін емес, жалпы олар не қалайтынын шешу үшін жиналыстарсыз, солай емес пе? Біз не істегіміз келеді? Біз қандай қоғамдық тауарлар мен қызметтерге ие болғымыз келеді? Адамдар өздерінің қалаларына, аймағына немесе төңірегіне, олар ие болғысы келетін нәрселердің түрлеріне қатысты бірлескен жоспарлаумен айналысуы керек.
Бұл күн сайын кездесулер болмауы керек [күледі], олар жиі болмайды. Бірақ жиі, айына бір рет болсын, немесе басқасы болсын, адамдар өздері қалаған нәрсені дәл айта алуы үшін, өз маңайына, өз ісіне бақылау жасай алуы үшін нақты қатысу, көлік, орын болуы керек. қала, олардың қоғамы. Жиналыссыз қоғамды демократиялық әлеуметтік бақылау мүмкін емес (күлді). Сен білесің? Бірақ олар бір слайдты толығымен алудың қажеті жоқ.
Мен әлеуметтенген экономикада, мысалы, нарықтық емес баға жүйесін пайдалану арқылы кездесулерді қалай азайтуға болатыны туралы кейбір техникалық идеяларды ұсындым, мысалы, капитализмдегі сияқты, әртүрлі үй шаруашылықтары мен бизнестің жоспарлары қалай және үкіметтер үйлестіреді? Олар нарық, баға жүйесі арқылы үйлестірілген, солай ма? Осылайша, әлеуметтенген экономикада сізде нарықтық баға жүйесі емес баға жүйесі болуы мүмкін. Бұл жоспарлаудың нәтижесі, сонымен бірге кейбір үйлестіру рөлін атқарады, мұнда адамдар белгілі бір өндірістік мекемеде, мысалы, автобус зауытында немесе басқада, олар өз жоспарларын жасайды, олар әртүрлі кірістер үшін белгілі бір баға болады деп болжайды, немесе олардың өнімдеріне сұраныстың белгілі бір түрлері.
Егер баға өзгерсе, бұл олардың жоспарларын өзгертуіне себеп болады, солай емес пе? Олар бүкіл қоғамдағы адамдармен, келіссөздермен немесе басқалармен жаппай араласудың қажеті жоқ. Бұл жай ғана баға жүйесі оларға басқа адамдардың не шешкені туралы сигналдарды айтады, содан кейін бұл оларға өз жоспарын жасауға көмектеседі.
Менің ойымша, бұл мүмкін деп ойлаймын, менің ойымша, өзін-өзі басқаратын қоғам болуы мүмкін, онда сізде жергілікті жерде шешім қабылдау және жоспарлау орталықтары бар. Сізде аудандар бар, сізде көршіден келген делегаттардың жалпы қалалық съезі бар шығар, сізде жұмыс орнындағы жиналыстар бар, өнеркәсіпте жиі съездер болады. Сізде мұндай кездесулер бар, менің ойымша, бұл міндетті түрде біреудің өмірін толығымен алады деп ойламаймын. Менің ойымша, уақыттың шектеулі мөлшері ғана қажет болады.
TFSR: Менің ойымша, бұл әртүрлі ассамблеялар идеясына байланысты, АҚШ-та жұмысшы табында көптеген халықтар бар, жергілікті халықтар, әйелдер, қара халықтар, квирлер, әр түрлі мүгедектер және басқалар сияқты топтар азат етілген. әр уақытта қозғалыс гегемониясына қарсы шықты. Бұл дегеніміз, қозғалыстар сол қауымдастықтар немесе осындай тәжірибесі бар адамдар сезінетін нақты алаңдаушылықтарға орын бермеді. Көбінесе адамдар топтарды немесе басқа топтарды құрады, онда олар жиналып, тәжірибе алмасады, кейде ортақ тәжірибелері бар топ ретінде сол идеяларды алға тартады.
Кокустар мен кеңестер қауымдастық синдикализміне қатысты сіз ойлайтын нәрсе ме? Менің ойымша, бұл көршілестік кеңесі болса, бұл маңайда тұратын бенгал иммигранттары болып табылатын адамдарға ортақ нәрселер туралы сөйлесу үшін жиналатын бөлме, мүмкін олар әсер етпеуі мүмкін. қоғамдастықтың қалған бөлігінде?
Мен Солтүстік-Шығыс Сириядағы Автономиялық Әкімшілікте (AANES) жүзеге асырылатын кеңес құрылымдары туралы не білетініңіз туралы әсерлеріңіз туралы, соның нәтижесінде Роджава деп аталатындарыңыз туралы білгім келеді. Шамасы, бұл көршілес аумақтарды кеңейтуге және гендерлік, этникалық және діни гегемонияларға қарсы тұруға бағытталған кеңестік жоба және ол либертарлы социалистік және оның мақсаты ретінде анықталған. Иә, мен сіз білетін соңғы онжылдықта сол жерде болып жатқан оқиғалардан шабыт немесе қиындықтарды көресіз бе, соны білгім келеді.
TW: Бұл эксперименттің ең қызықты ерекшеліктерінің бірі - оларда әртүрлі әйелдер жиналыстары бар және олар барлық аралас жиналыстар мен ұйымдарды талап етеді, оларда қос төраға бар, сондықтан әйел мен еркек. Оларда тіпті әйелдер милициясы бар, өйткені оларда гендерлік зорлық-зомбылық, ар-намыс үшін өлтіру және осыған ұқсас мәселелер болды. Бұл әйелдер жиналыстары, әйелдер кеңестері арқылы олар қалалық кеңестерге делегаттарды сайлайды. Осылайша, олардың әйелдерді қорғаудың өз жүйесі бар, өйткені олар өздерінің қысымына ұшыраған топ. Менің ойымша, Сирияның белгілі бір бөлігінде әйелдер өздерінің маңызды мәселелері бар деп санайтын қоғамда, әрине, олар бар, иә, әйелдер кеңестері, әйелдер жиналыстары мұны шешудің бір жолы болар еді деп ойлаймын.
Жиналыстың басқа түрлері де болуы мүмкін. Сирияда олардың әртүрлі азшылық топтары үшін жеке қауымдық жиналыстары болды, оларда армяндар, сириялық христиандар және езидтер сияқты діни азшылық топтары бар және т.б. Олардың өздерінің қауымдастық ассамблеялары бар, олар мұны істеуге ынталандырылды, содан кейін олар аймақтық, кеңірек қауымдық делегат съезіне, делегат кеңестеріне делегаттарды жібереді. Мұндай нәрсе, әрине, онымен күресудің бір жолы.
Сізге экологиялық кокустар сияқты нәрселер қажет болады, өйткені мәселе - либертарлы әлеуметтік құрылым экологиялық ортақ заттарға шығарындыларды бақылауға, болдырмауға мүмкіндік бергенімен, сізде экологияда әскери азшылық деп аталатындар болуы керек. бұл іс жүзінде тиімді орындалатынына көз жеткізу үшін. Сіз мұны елестете аласыз, содан кейін қай жерде белгілі бір секторлар немесе топтар бар болса да, қоғамда сізде қысымның нақты нысандары, нақты мәселелер бар, олардың белсенді және өз мәселелерін көтеретін өз ұйымдары бар, мүмкін болатын нәрсе болуы мүмкін. , және қолдау көрсетілетін нәрсе болуы керек.
TFSR: Бұл мені ойлантады, егер сіз ғылыми-фантастикалық романды оқысаңыз, The FiXNUMX-ші Қасиетті нәрсе Starhawk жазған. Бұл кітапты мен антиглобус немесе альтерглобус кезеңінде білдім және Спикерлер кеңестерінің пайда болуы идеясы - кем дегенде капиталистік немесе милитаристік ұйымдардың үлкен конференциясы болған кезде болатын наразылықтарды жеңілдетуге көмектесу үшін. Сізде әртүрлі жақындық топтары немесе делегаттарды жіберетін жергілікті топтар болады және оның сол кітапта революциядан кейінгі Сан-Франциско шығанағы аймағы қандай болғаны туралы көзқарасы бар. Бір түрі Экотопия дәмі бар, бірақ әртүрлі бағыттар бойынша теңіздің, ауаның, жердің өкілдері болды - бұл пұтқа табынушылықтың көзқарасы бойынша - келіп, талқыланып жатқан шешімдер туралы сөйлесуді сұрады. осы аймақтағы қалған қауымдастықтар өздері кімнің әуе делегаты, дәл сол жердегі шығанақ, кез келген нәрсенің мүдделеріне әсер ететін болады. Қалай болғанда да [күлді], маған адамдардың scifi-де осындай идеялармен ойнағаны ұнайды және оған ықтимал шешімдерді ойлап табады.
Тек бағыт бойынша жүру үшін - өйткені сіз үздіксіз индустриялық экономиканың экологиялық әсерлерімен күресудің қандай болатыны туралы айтып жатырсыз - кітапта сіз көршілес кеңестер туралы, әсіресе зауыт мүмкіндігінің әсерін қарастырасыз. онда болу немесе жұмыс істеу. Сіз сондай-ақ туралы айтасыз - кітаптың соңғы бөлігінде көптеген идеялар бар, мен оларды мұнда қозғай алмаймын - заттың немесе дайын өнімнің құнын бекітуге экологиялық тұрақты көзқарас идеясы оны өндіруге кететін экологиялық шығындарды өлшеу әсер етеді. Оның элементтерінің, сондай-ақ, өзіңіз білетіндей, бір сәтте көлікті ұстап тұратын отын немесе сізде не бар.
Сіз мұны дәл қазір жадымнан айтып жатқанымнан жақсырақ толтыра аласыз ба [күледі], бірақ сізде автобус зауыты бар және автобустар батарея үшін кадмий немесе сол сияқты элементтерді қажет етеді деп айтыңыз. мұның алынуы ол өндірілген аймақта тұратын адамдарға және адам емес адамдарға зиян тигізеді. Бұл шын мәнінде құрылғыны өндіру құнына есептеледі және оның шығу бағасы мен қолжетімділігіне әсер етеді. Біздегі қазіргі капиталистік экономикада бұл жай ғана сол жерде өте еркін өмір сүретін халыққа ауысады, егер қаласаңыз. Бұл құрылғыны сатып алудың бір бөлігі болып саналмайды. Жұмысшыларды бақылау, маңайдағы бақылау және ластануды азайту туралы айта аласыз ба?
TW: Иә, қажет болатын негізгі құрылымдық өзгеріс сол аймақтағы экологиялық ортақ заттарды, шығарындылардың кез келген түрін немесе ресурстарды өндіруді сол жердегі тұрғындар бақылап отыруы керек. Қараңызшы, дәл қазір олай емес. Мемлекет негізінен реттеу құқығын өзіне біріктіреді. Осылайша олар капиталистерге шығындарды өзгертетін нәрселерді жасауға мүмкіндік береді, өйткені бұқараға бұны істеуге кедергі жасауға рұқсат етілмейді. Негізгі өзгеріс - сіз өзіңіздің халықтық билігіңізді көршілес жиналыстар арқылы, жалпы қалалық немесе аймақтық - оларды білдіретін делегаттардың съездері арқылы аласыз. Ұйымның бұл деңгейі экологиялық ортақ заттарға шығарындыларды, экологиялық ортақ пайдалануды бақылайды. Сондықтан олар, мүмкін, ғалымдардың өз қызметкерлеріне: бұл жерде шығарындылар қандай? Осы шығарындылардың сіздің денсаулығыңызға әсері қандай? Содан кейін олар шығарындыларға тыйым сала алады. Олар: «Ал, сіз оны пайдалана алмайсыз. Сіз бізді бұлай ластай алмайсыз ».
Немесе олар қазіргі технологияны ескере отырып, белгілі бір ластану түрлерінсіз автобустар немесе басқа нәрсе сияқты нақты өнімді өндірудің басқа жолы болмаса, олар: «Жарайды, біз қысқартқымыз келеді. Келесі бір жыл немесе екі жыл ішінде оны 25% немесе 50% азайтуды қалаймыз ». Сонымен, бұл жағдайда не болады, сұраныс пен ұсыныс жағдайы, ластауға рұқсаттардың сұранысы мен ұсынысы бар. Ластауға рұқсатты бұқара көршілес ұйымдар арқылы бақылайды, солай емес пе? Олар бұл рұқсаттан бас тарта алады. Өндіріс ұйымы - бұл сұраныс, олар ластауға рұқсат алғысы келеді, өйткені олардың қазіргі технологиясы онсыз өндіруге мүмкіндік бермейді.
Сонымен, сізде сұраныс пен ұсыныс жағдайы болған жағдайда бағалар төмендейді. Егер сіз «Жарайды, біз 50% қысқартқымыз келеді» десеңіз, сіз осы ластаушы заттың бағасын төмендете аласыз. Сізде ластаушы заттың бағасы бар. Сол кезде олар ластауға рұқсат алады, бірақ олар ақы, ақы төлеуі керек. Және бұл төлем негізінен ластаушы төлейді принципін білдіреді және қоғам негізінен ластану үшін өтеледі. Ал дәл қазір қауымдастық капиталистер шығарған ластану үшін өтелмейді. Сонымен қатар, бұл белгілі бір өндірістік ұйымға осы ластаушыны пайдаланбау үшін немесе олар өндірілетін ластаушы заттардың мөлшерін азайтуы үшін сол өнімді өндірудің басқа әдісін табуға тырысуға күшті ынталандыру береді. Капитализм жағдайында мотивация жоқ. егер капиталистер табиғатты тегін раковина ретінде пайдалана алса және ештеңе төлеуге міндетті болмаса.
Сізде адамдардың тыныс алу жүйесін зақымдайтын шығарындыларды шығаратын көмірмен жұмыс істейтін электр станциясы бар делік, оларға ештеңе төленбейді. Бұл жаһандық жылынуға ықпал ету арқылы бүкіл әлемге зиян келтіреді, олар бұл үшін ештеңе төлемейді. Мен сипаттаған өзгеріс жағдайында не ластаушыға тыйым салынады, не өндірістік ұйымдар ластауға рұқсат етілсе, олар бұл артықшылықты төлеуі керек. Содан кейін олар технологиялық өзгерістерді іздеуге, ластануды азайтуға немесе жоюға ынталандырады.
Бұл дегеніміз, сізде өндіріс бірлігіне ластаушы заттарды азайту арқылы уақыт өте келе өндіріс жүйесін экологиялық тұрғыдан тиімдірек ету үрдісі болатын экономикадағы динамиканың жаңа түрі бар. Немесе белгілі бір табиғи ресурстарды өндіруді азайту, өйткені олар бұл үшін төлеуге міндетті. Бұл құрылымдағы негізгі өзгеріс. Сізде енді табиғатты тегін раковина ретінде пайдаланатын капиталист жоқ.
TFSR: Бұл қақпақ пен саудадан қалай ерекшеленеді?
Қазіргі уақытта ол ластаушы жерде жұмыс істейді - мен Шығыс шығанағының ортасында орналасқан мұнай өңдеу зауытымен емес шығар. Бұл оның мысалы, ол бірнеше жыл сайын бірнеше химиялық заттарды және негізінен жұмысшы табының түс популяциясын уландыратын үлкен бұлтты шығарады. Сонымен, бұл халықтар біздің демократиямыздағы сайлауалды өзгерістерді енгізуге тиіс рычаг туралы мәселе бар. Бірақ егер сізде халық саны аз болса, біз өндіретін нәрсені алатын ауылдық жер болса, сондықтан олардың өндіріс түріне әсер ететін саны жағынан аз дауысы болса немесе сіз айтқандай, жалпыға ортақ нәрсеге кіретін нәрсе болса, ауаның ластануы немесе судың ластануы сияқты, сайып келгенде, соншалықты кең таралады, бұл біз зауыт болып табылатын аудан ғана емес.
TW: Жарайды, реттеуді жүзеге асыратын қазіргі мекемелердің мәселесі, мейлі ол қақпақ және сауда болсын - немесе бізде айыппұлдар шығаратын ауа сапасы аудандары бар және т.б. өндірістік ұйымдар, бұл шын мәнінде нақты залалды білдіреді. Олардың істейтіні - оларда айыппұл немесе тағы бір нәрсе болуы мүмкін, бірақ олар әрқашан капиталистік фирмалардың кірістілігін тоқтатпайтындай етіп төмен қояды. Капиталистік фирмалардың мемлекетті бақылауда жеткілікті күші бар, бұл мәселені шынымен шешпеу және олардың кірістілігіне әсер етпеу үшін баға әрқашан жеткілікті түрде төмен болады.
Сондықтан қазба отын өнеркәсібі, мұнай компаниялары қазір көміртегі салығын қолдауда. Олардың мұны істеуінің себебі - олар салықтардың жеткілікті төмен екеніне көз жеткізу үшін жеткілікті ықпалы бар екенін біледі, олар әлі де пайда таба алады, бұл ештеңеге әсер етпейді. Басқаша айтқанда, бұл тиімсіз болады. Бұл мемлекетті капиталистер бақылап, халық бақыламағандықтан. Сонымен, мұндағы айырмашылық мынада, менің айтып отырғаным, мен ұсынатыным, нақты халықтың өзі тікелей қатысу ұйымы арқылы осы ластаушы заттарға тыйым салуға құқылы. Немесе олар жай ғана: «Жарайды, кем дегенде 50% төмендетіңіз» немесе сол сияқты нәрсе айтқысы келсе. Содан кейін сіз нақты бағаны аласыз, бұл дәлірек баға, өйткені ол бізге оның олар үшін қаншалықты маңызды екенін көрсетеді.
Өйткені олар өздерінің сарапшы кеңесшілеріне «Ал, бұл сіздің денсаулығыңызға зиян тигізеді» деп айтады. Осылайша, олар ластаушы заттың нақты әсері қандай екенін біледі, содан кейін олар қандай сұранысты көрсетсе де, оны көрсетуге ынталы болады. Одан құтылу үшін болсын, оны 50% -ға азайтыңыз, немесе бәрібір. Егер бұқараның өзі экологиялық ортақ заттарға қол жеткізуді тікелей бақылайтын болса, олар нақты баға белгілей алады немесе ластаушы заттарға мүлдем тыйым сала алады. Бұл қазіргі режимнің қолынан келетін нәрсе емес.
TFSR: Жарайды, демек, бірдеңе өндіріліп жатқан бұл шағын, ауылдық аймақ құрбандық деп айтатын кеңірек қоғам ... Егер бұл аймақтан үлкен дауыс болмаса?
TW: Олардың өздері бұл өндіруге жол бермеу үшін күшке ие болар еді, бұл оларға зиян тигізеді. Өйткені әрбір халық тобы және оның нақты аймақтары, халықтық аймағы сол аумақтағы экологиялық пікірлерді бақылайды. Жарайды, мысалы, шығанақ аймағындағы сияқты сізде мұнай өңдеу зауыттары бар ма? Немесе сізде сұйықтықтарды шығаратын өндіріс ұйымдарының басқа түрлері бар деп айту керек пе? Бұл жердегі халыққа қатысты, өйткені бұл жерде ластаушы заттар әсер етеді.
Сол сияқты, егер сіз білесіз бе, бұл ауылдық жердегі адамдарға әсер ететін және зиян келтіретін кейбір экстрактивтік операция бар. Мысалы, мысалы, фрекинг жағдайында сізде салынған газ кен орындары бар, әдетте олар жасаған нәрсе әдеттегі газ кен орны соншалықты көп жасайды, олар өте ағып кетеді және олар үлкен көлемдегі ұшпа органикалық қосылыстарды тудырады. мұнай өңдеу зауыты. Бұл оларға жануарларына көмектесу үшін өте жойқын болады, білесіз бе, олардың ешкі табындары бар немесе басқалары бар сияқты, олар енді сүтті іше алмайды, өйткені ол сол шығарындылармен уланады. газ кен орны, сіз білесіз. Демек, бұл аймақтағы халықтың ішінде біз олардың «жоқ, сіз мұны істей алмайсыз» деп айтуға саяси күшке ие болуының алдын аламыз деген идея. Бұл жерде, егер оны азайтудың немесе қандай да бір жолмен шектеудің қандай да бір жолы болмаса, ол оған тыйым сала алады.
TFSR: Менің тағы екі сұрағым бар. Нарықтық социализм идеясы туралы бір нәрсе болды -
TW: Жарайды, нарықтық социализм оған либертарлы социалистік көзқараспен қарайтын бірқатар проблемалары бар. Біріншіден, егер біз өте күшті капиталистерден құтылу үшін әлеуметтік биліктің әлеуметтік күші қалай болуы мүмкін екенін елестетсек (күлді), біз тарихтағы ең күшті билеуші тапқа ие болдық. Ол өте ауқымды негізде ұйымдастырылуы керек. Өтпелі кезең өте кедергі келтіретін, жаппай ереуілдер және басқа да әрекеттер түрлері болған кезеңнен кейін өтуі керек. Осындай ауқымды қозғалысқа қол жеткізудің жалғыз жолы - бірігу деңгейін арттыру және бір-бірінің күресіне қолдау көрсету.
Бұл қоғамның жекелеген топтарында, қоғамдағы белгілі бір азшылықтарда неліктен белгілі бір мәселелер бар екендігі туралы сана деңгейі дегенді білдіреді. Ол кеңірек болады, солай ма? Егер сізде ынтымақтастыққа негізделген кең ауқымды жұмысшы табының ғарыштық қозғалысы болса, неге олар жұмыс орындарын бақылауға алғаннан кейін, бір-бірін бәсекелестікке қою үшін оларды бөлек компанияларға бөлгісі келеді? Сіз ынтымақтастыққа негізделген қозғалыс құрдыңыз, енді сіз бұл компанияны осы компаниямен бәсекелесуге мәжбүрлеп, оларды бизнестен қуып немесе жалақыларын қысқарту арқылы оны бұзасыз. Нарықтық социализм әлеуметтендірілген экономиканы құру үшін қажет күш түріне сәйкес келмейтін сияқты. Бұл бір ғана дәлел.
Тағы бір дәлел, егер сіз нарықтық жүйе қалай жұмыс істейтіні туралы ойласаңыз, бұл да еңбек нарығы. Сіз капитализмнен шығып жатырсыз, сізде менеджерлер немесе инженерлер немесе басқалары болып жұмыс істеген әртүрлі адамдар топтары бар және олар белгілі бір тәжірибе салаларына ие. Кооперативтер, өйткені олар бір-бірімен бәсекеге түсуі керек және олардың өмір сүруімен айналысады, көп тәжірибесі немесе маркетингтік білімі бар немесе басқалары бар адамдар жалдау туралы келіссөздер тұрғысынан көп рычагқа ие болады. Және олар былай деп айта алады: «Жарайды, мен осындай күшке ие болғым келеді. Мен осындай жалақыны алғым келеді ». Бүгінгі корпорациялардағыдай бізде осы иерархия бар және сізде жоғары деңгейлі мамандар мен менеджерлер бар және олар қалған жұмысшыларға қарағанда әлдеқайда көп ақша алатын жүйемен аяқталуыңыз мүмкін. Және оларда бұл операцияны басқаруда үлкен бақылау, билік бар.
Мысалы, Испаниядағы Мондрагон кооперативтерін қарасаңыз, оларды жұмысшылар басқармайды. Жыл сайынғы жиналыс бар, бірақ жоспарларды ең жақсы мамандар мен менеджерлер жасайды және олар жұмысшыларға «келісемін немесе жоқпын» деп жауап береді. Жұмысшылардың өздеріне ережелер бойынша шығуға және өз кеңесшілерін жалдауға, оларға осы жоспарларға баға беруге рұқсат етілмейді. Содан кейін менеджерлер мен мамандар үстем тапқа, жұмысшы табын басқаратын тапқа айналады. Сіз нарықтық социализм жүйесі бар таптық жүйеден шынымен де шыққан жоқсыз.
Сондай-ақ, экологиялық зиян мәселесі нарықтық жүйенің жұмыс істеу тәсіліне байланысты, өйткені фирмалар табиғатты еркін раковина ретінде пайдалана алады. Ластаушы заттардың нақты бағасын шығара алатын және өндірістік ұйымдарды өз өндірісін өзгертуге мәжбүрлейтін мен айтып отырған экономикаға әлеуметтік бақылаудың немесе экономикалық жоспарлаудың баламасы жоқ. Сізде ластаушы заттармен айналыса алатын компаниялар болады. Нарық социалисттері: «Бізде мемлекеттік реттеу болады» деп айтуы мүмкін, бірақ біз мұның не істейтінін білеміз. Бұл әрқашан реттеуді басып алу мәселесімен аяқталады, мұнда қуатты өнеркәсіптік топтар мемлекеттік реттеуді жеткілікті түрде шектеуге мүмкіндік беретін жеткілікті ықпалға ие, олар әлі де пайда таба алады, олар әлі де экологияға зиян келтіретін әрекеттермен айналыса алады.
Содан кейін, егер бұл мемлекетке ие нарықтық жүйе болса, сізде мемлекеттің барлық проблемасы бар - бұл бюрократиялық жоғарыдан төмен құрылым. Бұл бюрократиялық бақылау класы үшін де билік негізі. Мемлекеттің өзінен-өзі таптық езгі бар. Мұны бюджеттік сала қызметкерлерінің мемлекеттік сектордағы менеджерлерге бағынуынан көруге болады. Осы нарықтық экономиканы реттеу үшін мемлекет болуы керек болса, сізде әлі де тапқа бөлінген қоғам бар. Сіз жұмысшы табын қандай да бір үстемдік етуші тапқа бағынудан босатуға толық көшкен жоқсыз.
Бұл менің нарықтық социализмге қарсы кейбір қарсы дәлелдерім, неліктен бізге демократиялық түрде жоспарланған координаттық экономиканың қандай да бір түрі болуы керек. Жоспарлы экономика Кеңес Одағындағыдай орталықтандырылған, жоғарыдан төменге бағытталған орталық ойын режимі немесе, сіз білесіз бе, ірі корпорациялар сияқты болмауы керек. Walmart сияқты корпорацияларда жоғарыдан төмен басқарылатын өздерінің орталық жоспарлау машинасы бар.
Мен айтып отырған жоспарлау түрі - жергілікті жерде, маңайдағы жиналыстарда, қауымдастықтар мен жұмысшылар ұйымдарында, жұмыс орнын жоспарлауда және т.б. көптеген жоспарлау бар кең таралған жоспарлау. Содан кейін олардың барлығы бір-біріне реттеледі, негізінен. Менің ойымша, мұндай жоспарлау жүйесі нарықтың деструктивті сипаттамаларын жеңу үшін қажет.
TFSR: Иә, керемет. Мен мұны шынымен бағалаймын. Мен бұл әңгімені өте жоғары бағалаймын. Саған қоятын тағы да миллиондаған сұрақтарым бар, және (күлді) Мен әйтеуір кідіремін. Бірақ мен адамдарға кітапты қарауды ұсынамын. Адамдар сіздің басқа жазбаларыңызды қайдан таба алады немесе сізбен байланыста болады? Сізде жалпыға қолжетімді электрондық пошта бар ма? Немесе сізде әлеуметтік желі бар ма? Немесе сіз қандай да бір блогтарға жариялайсыз ба?
TW: Менің OvercomingCapitalism.info деп аталатын блогым бар. Кейбір эсселерім IdeasAndAction.info веб-сайтында. идеялар мен Әрекет – Жұмысшылар Ынтымақтастық Альянсының веб-сайты және мен онда көптеген эсселерді жарияладым. Олар сонда. Бұл менің кейбір жазбаларымның негізгі көзі болса керек.
TFSR: Жұмысшы ынтымақтастығы ма, қазір WSA ұйымдасып жатыр ма? Немесе негізінен АҚШ-тағы пікірталас тобы сияқты немесе онымен байланысты кәсіподақтар бар ма?
TW: Жоқ, бұл өте шағын саяси топ және біз оны қайта құруға тырыстық. Міне, Шығыс шығанағында біздің топ бар және біз жақында жаңа журналды бастайтын шығармыз. Дәл қазір негізінен идеялар мен әрекет журналы – біздің басты, көпшілікке көрінетін дауысымыз. Жақында біз осында бастағалы жатқан тағы бір ақпараттық бюллетень, шығанақ аймағында тағы бір ақпараттық бюллетень болады.
TFSR: Керемет. Том, осы жұмыстың барлығы үшін рахмет және менімен сөйлесуге уақыт бөлгеніңіз үшін рахмет. Мен оны шынымен бағалаймын.
TW: Рақмет сізге.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау