ცნობები მიუთითებენ, რომ რამდენიმეთვიანი ბრძოლის შემდეგ რუსებმა შეძლეს აიღო აღმოსავლეთ უკრაინის ქალაქი ბახმუტი. ეს ხდება იმ დროს, როდესაც მსოფლიო ლიდერები ჰპირდებიან მეტ დახმარებას და იარაღს - მათ შორის დახვეწილ, ამერიკული წარმოების F-16-ებს - უკრაინას იმ იმედით, რომ მისი შეიარაღებული ძალები შეძლებენ ამ გაზაფხულზე მოსალოდნელი კონტრშეტევის განხორციელებას.
მე ვკითხე კვინსის ინსტიტუტის რუსეთის ორ მთავარ ექსპერტს - ანატოლ ლივენი მდე ჯორჯ ბიბი - რადგან მათ გულწრფელად აღიქვამენ რას ნიშნავს რუსეთის ეს აშკარა გამარჯვება და როგორ შეიძლება შეცვალოს ომის პეიზაჟი.
გარდა ამისა, რა შეიძლება წავიკითხოთ F-16-ების გადაცემა უკრაინაშიდა რისკავს თუ არა ის ნატო-რუსეთის უფრო ფართო კონფლიქტში ესკალაციას, ადგილზე არსებული ახალი ფაქტების გათვალისწინებით? სად ტოვებს ეს მათ, ვისაც სურს ბრძოლა და ცეცხლის შეწყვეტა?
კელი ვლაჰოსი: კარგი, ასე რომ, დღეს გავრცელებული ინფორმაციით, მრავალი თვის შემდეგ რუსებმა აიღეს ქალაქი ბახმუტი. რას ნიშნავს ეს ორივე მხარისთვის ტაქტიკურად და სტრატეგიულად?
ჯორჯ ბიბი: რა თქმა უნდა. ისე, ვფიქრობ, ამ გამარჯვების მნიშვნელობის რეალური საკითხი დიდი ხნის განმავლობაში არ გაირკვევა. მე ვფიქრობ, რომ ბევრი სამხედრო ექსპერტი ამტკიცებდა, რომ ბახმუტს თავისთავად არ აქვს სტრატეგიული მნიშვნელობა, რომ ეს არ არის მოსალოდნელი რუსებისთვის რაიმე გარღვევამდე, რაც საშუალებას მისცემს, თქვენ იცით, სწრაფი წინსვლა უკრაინის სხვა ქალაქებში, ან ალყაში მოქცევა, ან უკრაინის თავდაცვითი ძალების ყველა ერთად გატეხვის უნარი. არა მგონია, ეს მოხდეს.
უფრო დიდი კითხვა არის თუ არა უკრაინის გადაწყვეტილება ბახმუტის ყოვლისმომცველი თავდაცვის შესახებ, მიუხედავად მისი სტრატეგიული მნიშვნელობის ნაკლებობისა, გამოიწვევს თუ არა მის შესაძლებლობებს ახალი კონტრშეტევის განხორციელების შესაძლებლობას უკრაინის სხვაგან, რასაც ისინი დიდი ხანია გეგმავდნენ და დიდი ხანია საჯაროდ საუბრობენ. და ვფიქრობ, ბევრი დასავლელი სამხედრო ექსპერტი, მათ შორის პენტაგონის ოფიციალური პირები, დიდი ხანია მოუწოდებენ უკრაინელებს, უბრალოდ, მოწესრიგებული გასულიყვნენ ბახმუტიდან, რათა შეინარჩუნონ თავიანთი ჯარისკაცები და საბრძოლო მასალები მომავალში უფრო მნიშვნელოვან ბრძოლებში გამოსაყენებლად.
მაგრამ ზელენსკიმ არსებითად გააუქმა ეს რჩევა და გადაწყვიტა, რომ ისინი აპირებდნენ მეტი ჯარის გაგზავნას - მათ შორის უკრაინის საუკეთესო ჯარების ჩათვლით - ბახმუტის შესანარჩუნებლად. მან ამის საკმაოდ თეატრალური ჩვენება გააკეთა. გახსოვთ, როდესაც ის ვაშინგტონში ჩავიდა გასული წლის დეკემბერში, მოვიდა ბახმუტიდან ჩამოტანილი დროშა, რომელიც იქაური დამცველებისგან იყო აღებული, რომელიც მან საკმაოდ ცერემონიულად აჩუქა აშშ-ს კონგრესს, როგორც სიმბოლო უკრაინის გადაწყვეტილების შესახებ, დაეკავებინა ქალაქი და სცემეს რუსეთის ძალები. ისე, ეს ყველაფერი ჩაიშალა. ახლა ცხადია, რომ ყველაფერი, რაც მათ მის დაცვაში ჩადეს, ფუჭად დასრულდა და რა გავლენას ახდენს უკრაინის უნარზე, დააბრუნოს რუსეთი, ეს ჯერ კიდევ გასარკვევია, მაგრამ ჩემი ვარაუდით არის ბევრი თავები, რომლებიც აქნევს თავს. ვაშინგტონს დღეს აინტერესებს რას ფიქრობდა ზელენსკი.
ანატოლ ლივენი: დიახ, ამ ყველაფერში ვეთანხმები. მე დავამატებდი არის ის, რომ ჩვენ არ შეგვიძლია დარწმუნებული ვიყოთ, რამდენად დიდი ზიანი მიაყენა რუსეთის შეიარაღებულ ძალებს ამ ხანგრძლივი, ხანგრძლივი გაფუჭების ბრძოლის შედეგად. მათ, რა თქმა უნდა, ძალიან დაზარალდნენ. მე ვფიქრობ, რომ ერთი საკვანძო კითხვა არ არის დაკავშირებული თავად ბრძოლასთან. ეს არის ის, რასაც ეს გამოიწვევს (ვაგნერ ჯგუფის ხელმძღვანელი ევგენი პრიგოჟინი) და ვაგნერ ჯგუფის პრესტიჟისთვის. ეს ნამდვილად გააძლიერებს მის ხელს რუსეთის შიდა პოლიტიკაში? რა თქმა უნდა, ძალიან სახალისოა ვაგნერის ეს ფრაზა, რომ ისინი აპირებენ ბახმუტის გადაცემას რუსეთის ჯარისთვის, თითქოს ისინი ძირითადად მოკავშირე ძალები იყვნენ და საერთოდ არ ექვემდებარებოდნენ რუსეთის სამხედრო მეთაურობას. და როგორც ძალიან მადლიანი და კეთილშობილური ჟესტი, ისინი ახლა ამას რუსებს გადასცემენ, რაც ნამდვილად გასაოცარი განცხადებაა. და, რა თქმა უნდა, [ის] ნახშირს დაასხამს რისხვის ცეცხლს რუსეთის თავდაცვის სამინისტროში პრიგოჟინში.
გიორგი: დიახ, გეთანხმები. და დავამატებ, რომ პუტინმა, ბახმუტის დაცემის გამოცხადებისას, ფაქტობრივად დაასახელა ვაგნერი და არ მჯერა, რომ ეს არის ის, რაც მან ადრე გააკეთა. ასე რომ, ის ამ ყველაფერში მათ გარკვეულ საჯარო დამსახურებას ანიჭებს და ვფიქრობ, ის ცდილობს გაიაროს ძალიან კარგი ხაზი ვაგნერისა და პრიგოჟინის გამოყენებას შორის რუსეთის უფრო ფართო ეროვნული მიზნებისთვის, მაგრამ ამავე დროს არ შექმნას პოტენციური პოლიტიკური კონკურენტი ან ვინმე, იცით. , კაცი თეთრ ცხენზე, რომლის პოლიტიკური გავლენა შეიძლება კონტროლიდან გამოსულიყო. ასე რომ, ის ცდილობს დაამყაროს ბალანსი იქ და არ არის ნათელი, თუ როგორ გამოვა ეს.
Kelley: ასე რომ, ეს ყველაფერი ხდება იმ დროს, როდესაც შეერთებულმა შტატებმა გზა გაუხსნა მოწინავე მებრძოლების, F-16-ების, და G7-ის ხელმძღვანელობამ უკრაინას მეტი დახმარება და იარაღი გადასცა. თვლით, რომ ახლა ნატოს უფრო მეტი ჩართულობაა, რათა შეცვალოს ის, რაც ჩანს რუსეთის გამარჯვება, ისეთივე სიმბოლური, როგორც ეს გამარჯვება შეიძლება იყოს? ხსნის თუ არა ეს გზას მეტი ესკალაციისთვის?
ანატოლი: დიახ, მე ვფიქრობ, უდავოდ, ეს არის ნატოს და ამერიკის განზრახვა. საკითხავია იმუშავებს თუ არა. და ასევე, რა თქმა უნდა, იქ, სადაც უკრაინელები თავს ესხმიან, რადგან, მოგეხსენებათ, ყველაზე მეტი მოლოდინი იყო, რომ ისინი თავს დაესხნენ აზოვის ზღვისკენ, რათა რუსეთის პოზიციები ორად გაეჭრათ. რუსებს ბევრი და ბევრი დრო მივეცით მოსამზადებლად. და სატელიტური სურათები აჩვენებს რუსეთის თავდაცვის რამდენიმე ხაზს. მეორეს მხრივ, თუ (უკრაინა) დონბასში კონტრშეტევას კვლავ ცდილობდა, მათ უბრალოდ შეეძლოთ, მოგეხსენებათ, ჩაეშვათ კიდევ ერთი გაფუჭების ბრძოლაში, ყოველგვარი გარღვევის გარეშე.
ასე რომ, რა თქმა უნდა, ნატო ცდილობს უკრაინელების გაძლიერებას და თუ, რა თქმა უნდა, რუსები შეძლებენ უკრაინელების შეკავებას და ისინი არ გარღვევენ, მაშინ რუსეთს არ ექნება ამდენი სტიმული ესკალაციისკენ. მაგრამ პრობლემა ისაა, რომ თუ ნატოს მხარდაჭერა იმუშავებს და უკრაინელები მართლაც გაარღვიეს, მაშინ ვფიქრობ, რომ რუსეთის ესკალაციის ყველა შანსი არსებობს და რას გამოიწვევს ეს, ჩვენ არ ვიცით.
გიორგი: დიახ, გეთანხმები. ჩვენ რუსებთან ესკალაციის დინამიკაში ვართ. საკმაოდ დიდი ხანია ვართ. რუსეთის ყოველი წინსვლა ან ესკალატორის ნაბიჯი ემთხვევა დასავლეთის მხრიდან და პირიქით. მე ვფიქრობ, რომ F-16-ის გადაცემის ერთ-ერთი საკითხია და ჯერ კიდევ არ არის ნათელი, თუ რამდენი ამ თვითმფრინავიდან არიან მზად უკრაინელები ასაღებად და რამდენად სწრაფად აპირებენ ისინი მოსვლას, მაგრამ ისინი რთულად სამართავი თვითმფრინავებია. უკრაინელები დასავლეთის ფართო მხარდაჭერის გარეშე. ისინი საჭიროებენ უზარმაზარ მოვლას და მათ სჭირდებათ გრძელი და შედარებით კარგად მოვლილი ასაფრენი ბილიკები. და უკრაინელებს ასეთი ძალიან ცოტა აქვთ. ასე რომ, მათ ან მოუწევთ უკრაინაში არსებული ასაფრენი ბილიკის განახლება ამ თვითმფრინავების განსათავსებლად, ან მათ უნდა გაფრინონ ნატოს ქვეყნის საჰაერო ბაზებიდან.
ახლა რომელიმე მათგანი პრობლემურია, რადგან თუ ასაფრენ ბილიკებს განაახლებენ, ამას რუსები ნახავენ. ასე რომ, ისინი არსებითად აძლევენ სიგნალს რუსებს, თუ სად უნდა შეუტიონ თავდასხმას, რათა დააკნიონ უკრაინის შესაძლებლობა ამ თვითმფრინავებით ფრენისთვის. და თუ ისინი მოქმედებენ ნატოს საჰაერო ბაზებიდან, მაშინ რუსებს ექნებათ რეალური გადაწყვეტილება მიიღონ თუ არა დარტყმები იმ ბაზებზე, საიდანაც ეს თვითმფრინავები დაფრინავენ. და ყოველ შემთხვევაში, უკრაინელები მათ ვერ ინარჩუნებენ. მათ მოუწევთ ამ ნივთების გაგზავნა ნატოს ქვეყნებში შენარჩუნებისთვის, ან დასავლეთს მოუწევს უკრაინაში დასავლური ტექნიკური ეკიპაჟების განთავსება, რათა იქ ტექნიკური სამუშაოები ჩაატარონ. ასე რომ, ვფიქრობ, ეს არის აქტი, რომელიც სავსეა ესკალაციური პოტენციალით.
სხვა რამ, რასაც ვიტყოდი, არის ჩემი ვარაუდი - მე არ მაქვს ამ განსჯის დამადასტურებელი საფუძველი, მაგრამ ეს მხოლოდ ძლიერი ეჭვია - (რომ) რაც უფრო მეტი უკრაინელები ამოიწურებათ საჰაერო თავდაცვის რაკეტებით, მით უფრო იზრდება ზეწოლა დასავლეთში. უზრუნველყოს უკრაინა F-16-ებით. ჩვენ უბრალოდ არ გვაქვს რაკეტები მათი მიწოდებისთვის. და ერთადერთი გზა, რითაც შეგვიძლია დავრწმუნდეთ, რომ უკრაინელები დაუცველები არ იქნებიან რუსული საჰაერო თავდასხმებისგან, არის ამ ტიპის გამანადგურებელი თვითმფრინავების მხარდაჭერა იქ. ასე რომ, ვფიქრობ, ეს რეალურად ცუდი ნიშანია დასავლეთის მიერ უკრაინის საჰაერო თავდაცვის მდგომარეობის შესახებ.
Kelley: ეს საკმაოდ საშინელია. ვგულისხმობ, რომ თქვენი შეფასებით, ორივე თქვენგანი, ჩვენ უფრო ახლოს ვართ ცეცხლის შეწყვეტაზე საუბართან, თუ ბევრად შორს ვართ დღეს, როგორც ვამბობდით გუშინ, F-16-ების და ბახმუტის დაცემის ამბების შემდეგ. რუსებს? როგორია თქვენი ნდობის დონე, რომ რეალურად შეიძლება იყოს რაიმე დიპლომატია უახლოეს მომავალში?
ანატოლი: კარგი, ვგულისხმობ G7 განცხადებამოგეხსენებათ, ყველაფერი გამოვიდა და მოითხოვა რუსეთის სრული გაყვანა. ახლა არ არის ნათქვამი კონკრეტულად მთელი უკრაინის ტერიტორიიდან 2014 წლიდან. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ეს არ იყო რაიმე სახის კომპრომისის გამამხნევებელი ნიშანი. მაგრამ საბოლოო ჯამში, ჩვენ უბრალოდ უნდა ვნახოთ რა ხდება ბრძოლის ველზე. იმის გამო, რომ ბოლო კვირებში და თვეებში არაერთხელ მოვისმინეთ წინადადებები იმის შესახებ, რომ თუ უკრაინა წელს დიდ გამარჯვებას ვერ მოიპოვებს, მაშინ დახმარების დღევანდელი დონე ვერ იქნება შენარჩუნებული. გიორგი აბსოლუტურად მართალი იყო, როდესაც საქმე ეხება ჩვენს უუნარობას საზენიტო რაკეტების, საჰაერო თავდაცვის რაკეტების მიწოდების შესახებ. მაგრამ საბოლოოდ ეს ომია და ბრძოლის ველზე განვითარებული მოვლენები იქნება გადამწყვეტი ფაქტორი - ან ბრძოლის ველზე განვითარებული მოვლენების ნაკლებობა.
Kelley: გიორგი, რაიმე უკანასკნელი აზრი გაქვს ამაზე?
გიორგი: ვფიქრობ, ამ ეტაპზე მხარეები ძალიან შორს არიან ერთმანეთისგან. და არც უკრაინა და არც რუსეთი არ არიან მიდრეკილნი კომპრომისზე. და G7-ის განცხადება და ვაშინგტონში მიღებული გადაწყვეტილება F-16-ების მიწოდების შესახებ არ მაძლევს სტიმულს, დავიჯერო, რომ შეერთებული შტატები სადმე ახლოს არის ამისგან კომპრომისული გამოსავლის პოვნასთან. მშვიდობის ერთ-ერთი წამახალისებელი ის არის, რომ მსოფლიოს სხვა ნაწილები - ჩინეთი, ბრაზილია, წმიდა საყდარი - აშკარად უფრო მეტად არიან განზრახული, ვიდრე ოდესმე, ცდილობენ იპოვონ გამოსავალი.
კელი: დიდი მადლობა.
ZNetwork ფინანსდება მხოლოდ მისი მკითხველების გულუხვობით.
შემოწირულობა